Λιάνα Κανέλλη: «Τον χρόνο των εκλογών θα τον κρίνει η Siemens»

«Δεν θα χτίσουμε κι εμείς μια αυθαίρετη και ιδεολογικώς παράταιρη, ευκαιριακή πολιτική οικοδομή με ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ, κι άλλες τέτοιες δυνάμεις κι ύστερα να καμωνόμαστε τον Γκαουντί της Βαρκελώνης». Ετσι σχολιάζει η βουλευτής του ΚΚΕ Λιάνα Κανέλλη το ενδεχόμενο συνεργασίας του ΚΚΕ με κόμματα όπως το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ.

*Αναφερόμενη στις επιθετικές δηλώσεις του Θ. Πάγκαλου για το ΚΚΕ υποστηρίζει με όρους όπερας ότι «ο Θ. Πάγκαλος έχει επιλέξει να υποδύεται τη soprano coloratura, το γιούχα ακολουθεί».

*Και σχολιάζοντας τις τελευταίες εξελίξεις στον τύπο, υποστηρίζει: «Συζητάμε το τιμολόγιο της ανεργίας στον κλάδο, όταν άλλοι επιμένουν ότι πρέπει να συζητάμε το κηδειόσημο των τίτλων».

*Οκτώ μήνες πριν από την εκλογή προέδρου Δημοκρατίας, το ΚΚΕ έσπευσε να γνωστοποιήσει τη θέση του. Γιατί;

- Μια πάγια και γνωστή σε όλους θέση του ΚΚΕ -να μην ψηφίζει, ανεξαρτήτως προσώπου, πρόεδρο Δημοκρατίας ο οποίος δεν μπορεί παρά να επικυρώνει με την υπογραφή και τα διατάγματά του την κατ’ εμάς κυνική αντιλαϊκή πολιτική- απαιτήθηκε να επαναληφθεί. Κι αυτό γιατί οι καρατζαφέρειες φθηνές προβοκατόρικες αντικομμουνιστικές θέσεις δεν εξαίρεσαν τη διαδικασία των προαναγγελθέντων τότε γενικών εκλογών. Οποιος πίστεψε ότι το ΚΚΕ θα αφήνει, έστω και για ένα εικοσιτετράωρο, τις αθλιότητες του αστικού πολιτικού παιγνίου να σέρνονται στην πλάτη του, την πάτησε.

*Υποψιάζεστε μήπως πρόωρες εκλογές ανεξάρτητα από το θέμα εκλογής προέδρου;

- Φαντάζομαι και καθ’ όλα υποψιάζομαι ότι αυτή η ερώτηση θα μπορούσε να απαντηθεί αποτελεσματικότερα από τους δικηγόρους του κ. Χριστοφοράκου, τις εισαγγελίες Μονάχου και Αθηνών και, ενδεχομένως, τον πρόεδρο του ΛΑΟΣ που φαίνεται ότι έχει βιντεοσκοπημένη άποψη των πιθανοτήτων. Ετσι κι αλλιώς το αποτέλεσμα των εκλογών μετράει, όποτε κι αν γίνουν.

*Το ευρωαποτέλεσμα, όμως, δεν ήταν καλό για το ΚΚΕ, που είχε μείωση ποσοστών και ψήφων. Τι πρέπει να γίνει;

-Το ΚΚΕ διατήρησε και σε ορισμένες περιπτώσεις προσήλκυσε και νέες ψήφους, εκείνων των εργαζομένων που το εμπιστεύονται ως τον αναγκαίο φορέα μαχητή και διεκδικητή των συμφερόντων και των απαιτήσεων της σύγχρονης εργατικής τάξης. Σ’ ένα τοπίο πολιτικά αποκρουστικό και ουσιαστικά εξοντωτικό, η δύναμη του ΚΚΕ δεν είναι η ελκυστικότητά του. Η ύπαρξή του αυτή καθ’ αυτή έχει εξαγριώσει και ευτυχώς αποκαλύψει όλες εκείνες τις δυνάμεις, από τις ΗΠΑ ώς τον Πάγκαλο, που απορούν και για τη δύναμη και για την επιρροή του. Οσο αυτοί ανησυχούν και βυσοδομούν, τόσο πιο πολλοί θα πείθονται ότι είμαστε στο σωστό δρόμο.

*Αρκετοί πολίτες, ωστόσο, λένε: «Καλά, δεν συνεργάζεστε με το ΠΑΣΟΚ, με το ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να βρεθεί ένα minimum συνεργασίας;». Ο εμφύλιος της αριστεράς δεν πρέπει να τελειώσει;

- Η ερώτηση προϋποθέτει ότι οι κομμουνιστές εκλαμβάνονται ως φυλή από τις 12 φυλές του Ισραήλ της αριστεράς… Οπότε σας προκύπτει εμφύλιος. Ο πόλεμος, η αντιπαράθεση, η αντίκρουση επιχειρημάτων, είναι ιδεολογικός και αποκλειστικά πολιτικός. Το ζητούμενο δεν είναι το μίνιμουμ, αλλά το περιεχόμενο και προπάντων η σταθερότητα θεμελιωδών θέσεων του ΚΚΕ εν προκειμένω ΝΑΤΟ, Ευρωπαϊκή Ενωση με όλα της τα σύμφωνα σταθερότητας, τις Λισαβόνες, κ.λπ. για μας είναι αδιαπραγμάτευτα. Αντιθέτως, ο ΣΥΡΙΖΑ αυτοπροσδιορίζεται κατά περίσταση ως χώρος πολιτικής προσαρμογής στην επικοινωνιακή επικαιρότητα. Για να τελειώνουμε μ’ αυτή την ιστορία, πρέπει οι ερωτώντες, κάθε φορά, να λάβουν υπόψη τους ότι το ΚΚΕ δεν παζαρεύει τις ενοχές των άλλων ούτε όταν αντιμετωπίζει κι επανεξετάζει τη δική του πορεία.

*Τη στιγμή που ο Γ. Καρατζαφέρης λέει ότι μοιράζεται την «πολυκατοικία» με τη Ν.Δ. μήπως το ΚΚΕ αποτελεί σύμμαχο του δικομματισμού;

-Παγερά αδιάφορο αφήνει το ΚΚΕ η εργολαβική αντίληψη περί εξουσίας. Αλλωστε, η πλειονότητα ομολογεί ότι οι πολυκατοικίες κατέστρεψαν την Αθήνα. Ε, δεν θα χτίσουμε κι εμείς μια αυθαίρετη και ιδεολογικώς παράταιρη, ευκαιριακή πολιτική οικοδομή με ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ κι άλλες τέτοιες δυνάμεις κι ύστερα να καμωνόμαστε τον Γκαουντί της Βαρκελώνης.

*Το πολιτικό σύστημα βλέπετε να έχει τη βούληση να ξεδιαλύνει το σκάνδαλο SIEMENS ή το πολιτικό προσωπικό θα πέσει στα «μαλακά»;

-Το ζήτημα τίθεται επί τάπητος ως αυτοκάθαρση. Η καπιταλιστική πολιτική και η κρατική και θεσμική διάρθρωση εμπεριέχουν εξαρχής τέτοια σκάνδαλα. Σε περιόδους κρίσης, κορυφές παγόβουνου και γιγάντιες κατολισθήσεις προξενούν από θόρυβο ώς πανικό. Το ίδιο το σύστημα έχει τη βούληση και τις μεθόδους να απορροφά τους κραδασμούς. Συνήθως ξεμπερδεύει με μερικές ανθρωποθυσίες. Η μάζα των εργαζομένων εξαναγκάζεται ή, το χειρότερο, πείθεται να καταβάλει τα έξοδα των τελετών. Για να ξεδιαλύνουν τέτοια σκάνδαλα απαιτείται λαϊκή βούληση και κυρίως δράση ώστε να ανατραπεί η κυρίαρχη πολιτική. Δεν χτυπάς το κακό στη ρίζα του με την αλλαγή των διευθυντών βοτανολογίας όταν εγκρίνουν τη συλλογή, εμπορία και διακίνηση δηλητηριωδών φυτών.

*Ο Θ. Πάγκαλος συνεχίζει την πολεμική του κατά του ΚΚΕ. Είναι, πιστεύετε, η αιχμή ενός οργανωμένου σχεδίου;

-Χρόνια προσπαθεί να το παίξει βαρύτονος σε μια σοσιαλδημοκρατική opera buffa! Μα δεν τα καταφέρνει. Εχουν προηγηθεί άλλοι, όπως ο Κων/νος Πλεύρης, που έχει υποστηρίξει ότι «η μεγάλη μάζα που εντάσσεται στο ΚΚΕ ανήκει σε ανθρώπους που χρειάζονται ψυχιατρική περίθαλψη». Ο Πάγκαλος («Κ.Ε.», 5/4/09) επιμένει πως «είναι δείγμα καθυστέρησης, πνευματικής και πολιτιστικής, το γεγονός ότι ένα μέρος του κόσμου ψηφίζει αυτό το ολοκληρωτικό κόμμα». Διαβάζοντας αυτά ο καθείς, θαρρώ, καταλαβαίνει πως ο Θ. Πάγκαλος έχει επιλέξει, ατυχώς, να υποδύεται τη soprano coloratura… Το γιούχα ακολουθεί. Μόνον που θα το εισπράξει δικαίως και κυρίως το ΠΑΣΟΚ ως εντολέας του, αφού πλέον, μετά τις απολύτως ειλικρινείς δηλώσεις Τσουκάτου περί διπλών βιβλίων και πολιτικού χρήματος, κατανοούμε τι προσπάθησε ο Πάγκαλος να προλάβει…

*Η κρίση στον τύπο, με αποκορύφωμα το κλείσιμο του «Ελ. Τύπου» και του ραδιοφώνου CITY 99,2, είναι πολιτική ή οικονομική;

- Επειδή είναι πολιτική είναι και οικονομική. Θεωρητικώς ο τύπος και στην εποχή μας πια τα ΜΜΕ γενικότερα όφειλαν να είναι ελεγκτικά, και σε κάθε περίπτωση απέναντι των άλλων τριών εξουσιών. Ο τύπος διολίσθησε, χρόνια τώρα, στην εμπορία της πληροφορίας, στη συσκευασμένη είδηση, στην αφόρητη ομοιογένεια των ανταγωνιστικών προϊόντων και, εν τέλει, κατέρχεται στο περίπτερο με τόσα δεκανίκια ώστε να είναι αμφίβολο αν περπατάει καν. Η ουσία, όμως, είναι στον αυτοκαθορισμό των εκδοτών, δυστυχώς με τη βοήθεια της πλειοψηφίας των δημοσιογράφων και της τεχνολογικής εξέλιξης, ως πρώτων και υπεράνω εκφραστών της κυρίαρχης πολιτικής. Δεν είναι τυχαίο ότι από τέταρτη εξουσία έγινε πρώτη. Ομως, με δανεικά από την πολιτική εξουσία! Θα προσπαθήσω να χωρέσω σε λίγες λέξεις την κρίση ως αντίφαση. Κοιτάξτε τι συζητάμε: το τιμολόγιο της ανεργίας στον κλάδο. Κι όμως, άλλοι επιμένουν ότι πρέπει να συζητάμε το κηδειόσημο των τίτλων. Στην ελεύθερη ξεσαλωμένη αγορά, τη γεμάτη «ευκαιρίες» πλουτισμού και ισχύος, είναι άλλο πράγμα η ελευθερία διακίνησης Λόγου και Ιδεών κι άλλο πράγμα η ελευθερία ανοίγματος και κλεισίματος επιχειρήσεων. Το δράμα, κατά τη γνώμη μου, έγκειται στο γεγονός ότι η ΕΣΗΕΑ θυμήθηκε να τσουβαλιάσει τους πληρωθέντες κι αποζημιωνόμενους εργαζόμενους του «Ελεύθερου Τύπου» μαζί με τους απλήρωτους από το Δεκέμβρη 270 (;) εργαζόμενους στην «Εξπρές», που όμως εξακολουθεί να κρέμεται στα περίπτερα!.. Γεμίσαμε φιλιππικούς λόγους, ενώ αρκούσε η υλοποίηση της απειλής, από ένα συνδικάτο τύπου, «οψόμεθα ες Φιλίππους».

• Στον ΦΩΤΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 5 Ιουλίου 2009

ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: «Βαρίδι για τη Ν.Δ. ο Καραμανλής»

Ως τη χειρότερη κυβέρνηση της τελευταίας εικοσαετίας χαρακτηρίζει τη σημερινή ο Π. Τατούλης, σε μία συνέντευξη που προκαλεί με το ύφος και την επιθετικότητά της. Υστερα από καιρό, επανέρχεται για να αποκαλέσει τον ίδιο τον Κ. Καραμανλή «βαρίδι για τη Ν.Δ.» και τον γαλάζιο ηγετικό πυρήνα «απαίδευτους και ανεπάγγελτους επιτήδειους ιδιώτες που δεν διαθέτουν κοινωνική συνείδηση».

**«Ειδικά» πυρά εξαπολύει εναντίον του Α. Σαμαρά, αλλά και των δημοσιογράφων, ενώ για την υπόθεση Siemens θεωρεί ότι «αγγίζει πλέον και τον πρωθυπουργό», όπως και ένα άλλο κόμμα πέραν της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ.

**Ο Π. Τατούλης δηλώνει, τέλος, ότι θα είναι ξανά υποψήφιος βουλευτής, αρνείται όμως να αποκαλύψει με ποιο κόμμα.

* Η κυβέρνηση δείχνει να συνεχίζει στον ίδιο δρόμο, παρά το μήνυμα των ευρωεκλογών. Μήπως η Ν.Δ. το έχει πλέον πάρει απόφαση ότι θα χάσει;

- Κατ’ αρχήν δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει κανείς στην κορυφή της ηγεσίας αυτής της παράταξης που να είναι σε θέση να λαμβάνει μηνύματα. Ακόμη κι αυτές τις στιγμές, καταβάλλονται αγωνιώδεις προσπάθειες ώστε να δημιουργηθεί η εικόνα ότι η κυβέρνηση άκουσε τον πολίτη και λαμβάνει μέτρα. Για πολλοστή φορά, όμως, αποδεικνύει ότι ενδιαφέρεται για τους επικοινωνισμούς και όχι για την ουσία. Για παράδειγμα: Αντιλήφθηκαν ότι η άνοδος του κ. Καρατζαφέρη οφείλεται εν πολλοίς στη συστηματική του ενασχόληση με τα θέματα της δημόσιας ασφάλειας; Ανοιξαν εσπευσμένως τον γνωστό προσχηματικό διάλογο, προκειμένου να σταματήσει η διαρροή προς τα δεξιά. Με την ίδια ακριβώς λογική που τον Σεπτέμβριο, όταν θα ενταθεί η κοινωνική σύγκρουση, θα αρχίσουν να διαγκωνίζονται με την αριστερά για το ποιος είναι περισσότερο φιλολαϊκός. Αυτή είναι μια αστεία πολιτική. Η ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας -και αναφέρομαι στον στενό πυρήνα του πρωθυπουργού και των συνεργατών του- δεν ξέρει ούτε τι είναι αυτή η παράταξη, ούτε τι πρεσβεύει, ούτε ποιες αρχές εκπροσωπεί. Είμαι βέβαιος ότι δεν την ενδιαφέρει καν αν θα χάσει τις εκλογές, αν θα συρρικνώσει δραματικά αυτόν τον κομματικό σχηματισμό ή αν τον διαλύσει. Το μόνο ενδιαφέρον του πρωθυπουργού είναι να μείνει στο θώκο του, προκειμένου να υπηρετήσει την ιδιοτέλεια του ιδίου και της παρέας του. Δεν υπήρξε ποτέ κατά τη διάρκεια της πενταετούς διακυβέρνησης Καραμανλή σταθερή πολιτική. Υπήρξαν, απλώς, πρόσωπα που επένδυσαν (και αυτό κάνουν και σήμερα) στην εικόνα, προκειμένου να νέμονται όσο το δυνατόν περισσότερο την εξουσία και την ευπορία που προσφέρει.

*Θα ήταν καλύτερα με κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ;

- Το λέγω με μεγάλη μου λύπη και όση μου αναλογεί δόση αυτοκριτικής ότι η σημερινή είναι η χειρότερη κυβέρνηση που έχει περάσει την τελευταία εικοσαετία από αυτόν τον τόπο. Και αυτό το αντιλαμβάνονται πλέον σήμερα πολλοί βουλευτές της κυβερνώσας παράταξης, αλλά κυρίως πολλοί Ελληνες.

* Είστε τώρα εκτός «μαντριού» και μιλάτε. Μήπως η Ν.Δ. πρέπει να διαλυθεί και να φτιαχτεί ένα νέο σχήμα στο χώρο της κεντροδεξιάς;

- Γνωρίζετε πολύ καλά ότι και εντός «μαντριού» ήμουν ξεκάθαρος και κατέβαλα το κόστος, χωρίς να σκεφτώ το όποιο προσωπικό τίμημα. Είχα μιλήσει πρώτη φορά πριν από τρία χρόνια για την άμεση ανάγκη επανίδρυσης του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας. Τότε έγραφα και από τις σελίδες της «Ελευθεροτυπίας» ότι ή θα επανιδρυθεί απαρνούμενη το βαθύ κομματικό κράτος ή θα οδεύσει στο δρόμο της αυτοκαταστροφής. Σήμερα, πολλοί είναι εκείνοι που υιοθετούν τις θέσεις μου. Ο προβληματισμός τους, ωστόσο, παραμένει άκαιρος. Αυτή τη στιγμή οι μεθοδεύσεις και ο σχεδιασμός της ηγεσίας της Νέας Δημοκρατίας είναι να κρατηθεί όσο το δυνατόν περισσότερο στην εξουσία, να διασπαθίσει και τα τελευταία ψήγματα εναπομείναντος εθνικού πλούτου, να διασώσει τους εμπλεκόμενους στα μεγάλα σκάνδαλα της διαφθοράς και μετά να την παραδώσει σε έναν εσωτερικό σπαραγμό. Που θα είναι, βέβαια, εξαιρετικά αδιέξοδος. Από τη στιγμή που ο κ. Καραμανλής νιώθει ότι αυτό το κόμμα του ανήκει, ως ιδιοκτήτης, νιώθει ότι μπορεί να το εκποιήσει, να το κλείσει, να το μεταβιβάσει…

* Ποιο είναι το κεντρικό πρόβλημα της κεντροδεξιάς; Ποιος θα μπορούσε να αναλάβει πρωτοβουλίες στον χώρο;

- Το μεγάλο πρόβλημα της κεντροδεξιάς είναι η ανυπαρξία συγκεκριμένης ιδεολογικής πλατφόρμας, πάνω στην οποία θα χτιζόταν βήμα βήμα η όποια χρήσιμη αλλαγή, ή αν θέλετε μεταρρύθμιση. Αυτή τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία -και μιλώ πάντοτε για τον ηγετικό της πυρήνα- αποτελεί μια στέγη στελεχών, ανεπάγγελτων επιτηδείων και απαίδευτων ιδιωτών, με ανύπαρκτη την όποια κοινωνική συνείδηση, που ανέχονται ο ένας την παρουσία του άλλου στη βάση ενός σιωπηρού ή και ρητού συμβολαίου: εξουσία και πλουτισμός. Ο ίδιος ο κ. Καραμανλής μάλιστα είναι σήμερα το σημαντικότερο βαρίδι για την πορεία αυτού του τόπου, αλλά και της παράταξης. Την έχει ιδιοποιηθεί απόλυτα και την οδηγεί είτε ένεκα ανικανότητας είτε ένεκα διαφθοράς στην ανυποληψία και τη συρρίκνωση. Τώρα, στο ερώτημά σας ποιος μπορεί να αναλάβει πρωτοβουλίες… δεν μπορώ εγώ να απαντήσω. Από την άλλη πλευρά, έχετε και εσείς, ως δημοσιογράφοι, τεράστια ευθύνη. Δείτε λίγο το ζήτημα της επανόδου Σαμαρά. Πώς μπορεί να ενσωματωθεί το παρελθόν του συγκεκριμένου πολιτικού σε ένα σύγχρονο και εξωστρεφές κόμμα; Πότε συζητήθηκε ανοικτά η περιπέτεια στην οποία έβαλε τον τόπο ο κ. υπουργός Πολιτισμού με τη βαλκανική του πολιτική και τον διεθνή απομονωτισμό που μας επέβαλε με τη στάση του στο ζήτημα των Σκοπίων; Ποιος από εσάς θυμήθηκε τη γνωστή ιστορία των μαύρων ταμείων και τις στρατιές δημοσιογράφων που συντηρούσε ως υπουργός Εξωτερικών ο κ. Σαμαράς; Οι παραπάνω υπομνήσεις μου δεν έχουν κανένα στοιχείο προσωπικής αντιπαράθεσης, αλλά απαντούν στο ερώτημα που μου θέσατε.

* Στην υπόθεση της Siemens τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει;

- Είχα έγκαιρα καταθέσει τις απόψεις μου. Εχω μιλήσει για άμεση υιοθέτηση του τεκμηρίου πολιτικής ενοχής, για «εμπάργκο» στις δραστηριότητες της Siemens προκειμένου να την πιέσουμε να δώσει όλα τα στοιχεία (αυτήν την πρόταση την επανέλαβε πρόσφατα και ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ), για διεξοδική έρευνα στα φανερά και κρυφά ταμεία των δύο μεγάλων κομμάτων, αλλά και των μικρότερων. Να σας θυμίσω ότι η Siemens ισχυρίζεται ότι χρημάτισε την περίοδο 1992- 93 και ένα μικρό κόμμα -ποιο να είναι αυτό; Να χρησιμοποιήσουμε τέλος κάθε μέσο, συμπεριλαμβανομένης και της σύστασης Εξεταστικής Επιτροπής, προκειμένου να οδηγηθούν οι πολιτικά ένοχοι εκτός πολιτικής ζωής με παραδειγματικό τρόπο και οι ποινικά ένοχοι στη φυλακή. Στην Κεντρική Επιτροπή της Ν.Δ. τον Απρίλιο του 2008 είχα πει κατά πρόσωπο στον κ. Καραμανλή ότι η υπόθεση Siemens θα παρασύρει με απρόβλεπτες συνέπειες τον πολιτικό κόσμο της χώρας. Σήμερα, δεν πείθει κανέναν όταν προσποιείται ότι αυτό το σκάνδαλο είναι του ΠΑΣΟΚ και ότι εκείνον και την αυλή του δεν τους αγγίζει τίποτε. Η σκιά της Siemens έχει αγγίξει πλέον και τον ίδιο.

* Πότε βλέπετε εκλογές;

- Δεν βλέπω εκλογές διότι, όπως έχω επαναλάβει, ο κ. πρωθυπουργός δεν έχει καμία απολύτως δυνατότητα για οποιαδήποτε πρωτοβουλία. Είναι δέσμιος της ιδιοτέλειας και της αδυναμίας του, της παρέας του, των υπουργών του, των συμφερόντων που υπηρετεί. Ωστόσο, κάποιο τυχαίο γεγονός θα μπορούσε να οδηγήσει τη χώρα ανά πάσα στιγμή σε εκλογική αναμέτρηση. Είναι τόσες οι ανοικτές υποθέσεις και πολύ περισσότερες αυτές που δεν είναι ακόμη γνωστές, που κανείς δεν γνωρίζει με ασφάλεια πού θα κάτσει η μπίλια…

* Θα είστε υποψήφιος στις ερχόμενες εθνικές εκλογές;

- Ναι. Θα είμαι.

* Με ποιο κόμμα;

- Θα είμαι υποψήφιος. Αυτά προς το παρόν.

• Στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 5 Ιουλίου 2009

ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: “Η ανοικοδόμηση, τα χρήματα και οι δωρητές”

• Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και επικεφαλής του Ταμείου Αντιμετώπισης Εκτάκτων Αναγκών μιλάει για το πρόγραμμα κατασκευής των οικιών που καταστράφηκαν στις πυρκαϊές του 2007, ανακοινώνει ότι θα δοθούν 80 εκατ. ευρώ για έργα υποδομής στις πυρόπληκτες περιοχές και απαντά στις διαμαρτυρίες δικαιούχων για καθυστερήσεις

ΟΓΔΟΝΤΑ εκατομμύρια ευρώ, που παραμένουν στο Ειδικό Ταμείο Αντιμετώπισης Εκτάκτων Αναγκών, θα διατεθούν τους επόμενους μήνες για έργα υποδομής στις περιοχές που επλήγησαν το καλοκαίρι του 2007 από τις πυρκαϊές, ανακοινώνει ο επικεφαλής του Ταμείου και πρώην υπουργός Εξωτερικών κ. Π. Μολυβιάτης. Οπως επισημαίνει, με τη συνεισφορά των επώνυμων και των ανώνυμων δωρητών που ευαισθητοποιήθηκαν την εποχή εκείνη θα κατασκευαστούν τελικώς 1.345 σπίτια τα οποία καταστράφηκαν από την πύρινη λαίλαπα και μάλιστα σε χρόνο ρεκόρ για τα ελληνικά δεδομένα, καθώς δεν έχουν συμπληρωθεί ακόμη ούτε δύο χρόνια. Για την πορεία των εργασιών ενημερώνονται τακτικά η Βουλή των Ελλήνων και όλοι οι δωρητές, ενώ όλα τα στοιχεία είναι διαθέσιμα στη διεύθυνση etaea.gr.

- Τελικώς, πόσα θα είναι τα σπίτια που θα κατασκευαστούν στις πληγείσες περιοχές;

«Αυτή τη στιγμή ανακατασκευάζονται ή επισκευάζονται εντελώς δωρεάν 1.046

σπίτια από εκείνα που εκάησαν το καλοκαίρι του 2007. Συνολικά έχουν υποβληθεί στις αρμόδιες υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ 1.345 αιτήσεις με πλήρη δικαιολογητικά. Αυτές έχουν εγκριθεί όλες. Και εξαρτάται από τους ίδιους τους ενδιαφερομένους πότε θα αρχίσουν να ξαναφτιάχνουν το σπίτι τους ώστε να αρχίσει και η χρηματοδότησή τους από το Ταμείο μας».

- Ουσιαστικάδηλαδήτο πρόγραμμα αυτό, καθ΄ όσον αφορά το Ταμείο, έχει σχεδόν ολοκληρωθεί.

«Ξέρετε, όταν ξεκίνησε αυτό το πρόγραμμα τον Νοέμβριο του 2007 είχαμε δύο επιλογές. Ή να αναθέσουμε την ανοικοδόμηση των σπιτιών σε δυο – τρεις μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες ή να χρηματοδοτήσουμε τους ίδιους τους ιδιοκτήτες. Επιλέξαμε το δεύτερο, κυρίως για να ενισχυθούν οι τοπικές οικονομίες, αφού με την οικοδομή συνδέονται πολλά επαγγέλματα. Και έτσι τα χρήματα δίνονται στους ιδιοκτήτες σε τρεις δόσεις, ανάλογα με την πρόοδο των εργασιών, που εξαρτάται βέβαια από τους ίδιους τους ιδιοκτήτες. Το πρόγραμμα αυτό το εκτελεί το ΥΠΕΧΩΔΕ, με το οποίο έχουμε πολύ καλή συνεργασία, και το παρακολουθεί και το χρηματοδοτεί το Ταμείο μας».

- Και τι ποσόν θα δαπανηθεί; «Μέχρι στιγμής το Ταμείο μας έχει δαπανήσει για την εκτέλεση της αποστολής του, κυρίως δηλαδή για την ανοικοδόμηση των καμένων σπιτιών, που αποτελεί και την πρώτη μας προτεραιότητα, το ποσόν των 68.187.018,94 ευρώ. Και λέω κύρια προτεραιότητα, διότι έχουμε διαθέσει χρήματα και σε άλλους σκοπούς, όπως επείγοντα αντιπλημμυρικά και αντιδιαβρωτικά έργα, προμήθεια ζωοτροφών κτλ. Και βεβαίως σεβόμεθα και τους όρους που έχουν θέσει ορισμένοι δωρητές για τη διάθεση της δωρεάς τους. Το σύνολο των δωρεών, από 93.000 περίπου δωρητές από την Ελλάδα κυρίως αλλά και από το εξωτερικό, ανήλθε, μαζί με τους τόκους, στο ποσόν των 205.499,937,39 ευρώ. Το υπόλοιπο του λογαριασμού μας σήμερα στην Τράπεζα της Ελλάδος είναι 137.312.919,35 ευρώ».

- Το ερώτημα που τίθεται έπειτα από όλα αυτάείναι πού θα διατεθούν τα υπόλοιπα χρήματα που συγκεντρώθηκαν στο Ταμείο σας…

«Σε συνεννόηση με την κυβέρνηση αποφασίσαμε να διαθέσουμε ένα ποσόν της τάξεως περίπου των 80 εκατ. ευρώ για τη χρηματοδότηση έργων υποδομής στις πυρόπληκτες περιοχές, κυρίως έργα αντιπλημμυρικά, αντιδιαβρωτικά, αρδευτικά, οδοποιίας κτλ. Η εποπτεία και διαχείριση του προγράμματος αυτού έχει ανατεθεί στους τρεις περιφερειάρχες των πυρόπληκτων νομών, οι οποίοι έχουν ήδη υποβάλει τις αρχικές προτάσεις τους».

- Παρά το γεγονός ότι όλη η διαδικασία ολοκληρώνεται σε λιγότερο από δύο χρόνια, ωστόσο υπήρξαν παράπονα από τους δικαιούχους για καθυστερήσεις στην αποπεράτωση και στη χρηματοδότηση. Ηταν δικαιολογημένα τα παράπονα αυτά;

«Το πρόγραμμα αυτό άρχισε να εφαρμόζεται τον Νοέμβριο του 2007, πριν από ενάμιση χρόνο δηλαδή. Κανένας δεν μπορεί να αρνηθεί ότι υπάρχει στην Ελλάδα γραφειοκρατία, όπως σε όλες σχεδόν τις χώρες του κόσμου. Και στους πρώτους μήνες υπήρξαν πράγματι κάποια προβλήματα στην εφαρμογή του προγράμματος. Σήμερα όμως όχι μόνο έχουν ξεπεραστεί όλα αυτά, αλλά, όπως σας είπα, μέσα σε ενάμιση χρόνο κτίζονται πάνω από χίλια σπίτια και για αυτά που απομένουν είναι θέμα των ιδιοκτητών τους να αρχίσουν την ανοικοδόμησή τους».

- Ακούγεται επίσης από κατοίκους της περιοχής ότι η χρηματοδότηση της κατασκευής των σπιτιών που κατεστράφησαν δεν ήταν επαρκής. Οτι με τα χρήματα που εγκρίθηκαν δηλαδή για κάθε περίπτωσηδεν μπορούσε να χρηματοδοτηθεί πλήρης αποκατάσταση…

«Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι στο Ταμείο μας δεν έχει διατυπώσει κανείς παράπονα για ανεπάρκεια της χρηματοδοτήσεως. Και, χωρίς να είμαι ειδικός, πιστεύω ότι το ποσόν που έχει καθορίσει το ΥΠΕΧΩΔΕ, δηλαδή 750 ευρώ το τετραγωνικό μέτρο, είναι απολύτως επαρκές, αφού μάλιστα εδώ δεν τίθεται θέμα αγοράς οικοπέδου και όλο το ποσόν διατίθεται για το κτίσιμο του σπιτιού. Αλλωστε προβλέπονται και προσαυξήσεις του ποσού αυτού σε ειδικές περιπτώσεις».

- Λέγεται επίσης ότι ένα ποσόν από τα χρήματα των δωρητών δαπανήθηκε για λειτουργικά έξοδα του ίδιου του Ταμείου σας…

«Για τη λειτουργία του Ταμείου δεν διατίθεται ούτε ένα ευρώ από τα χρήματα των δωρητών. Η γραμματειακή υποστήριξη του Ταμείου παρέχεται από το υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών και ο πρόεδρος και τα τέσσερα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου προσφέρουν τις υπηρεσίες τους εθελοντικά και χωρίς καμία αμοιβή ή αποζημίωση. Και δεν υπάρχει βέβαια ούτε ένα κρατικό αυτοκίνητο στο Ταμείο. Από τους τρεις υπαλλήλους που απασχολούνται στο Ταμείο, οι δύο είναι αποσπασμένοι από άλλες υπηρεσίες και η τρίτη είναι εθελόντρια».

- Είχατε πει κι εσείς σε μια συνέντευξη στις αρχές του έτουςότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να παίζει με τα χρήματα των δωρητών. Ενημερώνονται όσοι ευαισθητοποιήθηκαν τότε για τις επιλογές σας;

Ενα από τα σπίτια που ανοικοδομήθηκαν στην Ηλεία (στο Δ.Δ. Γραίκα Δήμου Σκιλλούντος) με χρήματα του Ταμείου Αντιμετώπισης Εκτάκτων Αναγκών

«Οι δωρητές, τουλάχιστον εκείνοι που έχουμε τις διευθύνσεις τους, ενημερώνονται τακτικά με προσωπικές επιστολές μου. Τους ενημερώνω λεπτομερώς πού πήγαν τα χρήματά τους, μέχρι και το τελευταίο ευρώ, και ποια είναι η κατάσταση του λογαριασμού μας στην Τράπεζα της Ελλάδος. Είναι το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε για τους ανθρώπους αυτούς που συμπαραστάθηκαν έμπρακτα στα θύματα των πυρκαϊών και τους εκφράζω και πάλι την ευγνωμοσύνη μου. Τακτικά ενημερώνεται επίσης και ο Πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων, όλοι οι βουλευτές, καθώς και η κοινή γνώμη με συνεντεύξεις και ανακοινώσεις του Ταμείου. Παρά ταύτα, φοβούμαι ότι δεν είναι λίγοι εκείνοι που αγνοούν το έργο του Ταμείου».

- Μπορείτε να εξηγήσετε γιατί τα περισσότερα παράπονα προέρχονται από την Ηλεία; Ακούγονται, για παράδειγμα, φωνές διαμαρτυρίας από την περιοχή της Αρτέμιδος…

«Ειδικά για την Ηλεία το Ταμείο μας έχει διαθέσει ως σήμερα 31.409.428,04 ευρώ, κυρίως για την ανοικοδόμηση των σπιτιών αλλά και για επείγοντα αντιπλημμυρικά έργα, για την προμήθεια ζωοτροφών κτλ. Και έχουν προγραμματιστεί άλλα 19 εκατ. ευρώ για έργα υποδομής, τα οποία θα αρχίσουν να εκτελούνται συντόμως. Συνολικά δηλαδή το Ταμείο μας διαθέτει 50.409.428,04 ευρώ για την Ηλεία. Αλλά και η πολιτεία έχει διαθέσει περίπου 200 εκατ. ευρώ για την Ηλεία. Οσον αφορά την Αρτέμιδα, πρόκειται για ένα χωριό με προνομιακή μεταχείριση, αφού το έχει υιοθετήσει η κυπριακή κυβέρνηση. Το έχουμε μάλιστα επισκεφθεί μαζί με τον αείμνηστο Τάσσο Παπαδόπουλο, τότε πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας. Για την ανοικοδόμηση του χωριού αυτού και την ανασυγκρότηση της οικονομίας του η κυπριακή κυβέρνηση δαπανά πολλά εκατομμύρια ευρώ από τα χρήματα των κυπρίων φορολογούμενων. Μαζί με τις διαμαρτυρίες, λοιπόν, καλό θα ήταν να ακούγονται και μερικές ευχαριστίες». - Επειδή έχετε την πιο ολοκληρωμένη εικόνα για την καταστροφή που έγινε και για τις προσπάθειες αποκατάστασης, θέλω να σας ρωτήσω:Εχουν δίκιο όσοι υποστηρίζουν πως το Ταμείο ανταποκρίθηκεστις περιστάσεις,αλλά δεν ανταποκρίθηκε συνολικά η ελληνική πολιτεία;

«Δεν εκπροσωπώ την κυβέρνηση και δεν δικαιούμαι να μιλήσω για λογαριασμό της. Συμβαίνει όμως να γνωρίζω, από τη θέση που κατέχω, ορισμένα στοιχεία. Γνωρίζω δηλαδή ότι η πολιτεία έχει διαθέσει ως σήμερα περίπου 400 εκατ. ευρώ για να στηρίξει και να βοηθήσει, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, τους πυρόπληκτους του 2007. Και το μισό από αυτό το ποσόν, 200 εκατ. ευρώ δηλαδή, έχουν διατεθεί στον Νομό Ηλείας, και δικαίως νομίζω, αφού αυτός ο νομός επλήγη περισσότερο από όλους. Μπορεί να μην έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα, αλλά δεν θα έλεγα ότι όλα αυτά δείχνουν αδιαφορία της πολιτείας».

• Συνέντευξη στον Β. ΧΙΩΤΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 5 Ιουλίου 2009

ΑΡΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: “Τι θα αλλάξει στις εξετάσεις”

• Ο υπουργός Παιδείας παρουσιάζει τις προθέσεις του για την αλλαγή του εξεταστικού συστήματος, θεωρεί ότι «έχουμε την ευκαιρία να φτιάξουμε ένα εθνικό σχέδιο για την Παιδεία» και εξηγεί τις απόψεις του για τα μη κρατικά πανεπιστήμια

Ο υπουργός Παιδείας κ. Α. Σπηλιωτόπουλος δηλώνει ότι «πρόθεσή μας είναι μέσα από τον διάλογο που διεξάγεται να καταλήξουμε μέσα στο φθινόπωρο σε ένα σύστημα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση δικαιότερο, αντικειμενικό, που να παρέχει ίσες ευκαιρίες για όλους»

«ΠΙΣΤΕΥΩ ότι δεν υπάρχει κανείς που να μην ομολογεί ότι το εξεταστικό σύστημα σήμερα έχει φθάσει στα όριά του» λέει ο υπουργός Παιδείας κ. Α. Σπηλιωτόπουλος σε συνέντευξή του στο «Βήμα», ενώ την ίδια στιγμή ο προεδρεύων του εθνικού διαλόγου για την εκπαίδευση καθηγητής κ. Γ. Μπαμπινιώτης μετράει «εννέα κακά της Παιδείας μας». Οι δρόμοι των δύο ανδρών συναντιούνται στη χαρακτηριστική φράση που χρησιμοποίησε ο κ. Σπηλιωτόπουλος για να περιγράψει την κατάσταση της Παιδείας στη χώρα μας: «Η ώρα των αλλαγών και των ανατροπών έχει έρθει πριν από χρόνια, απλώς κάποιοι έκαναν χρόνια για να το αντιληφθούν». Στη συνέντευξή τουο υπουργός Παιδείας αποκαλύπτει τις προθέσεις του και δηλώνει ότι «ένα αξιόπιστο τεχνικό εξεταστικό σύστημα και εξεταστική αρχή που να μην επιδέχεται αμφισβητήσεις» πρέπει να περιλαμβάνει «συμμετοχή των πανεπιστημίων στην επιλογή των φοιτητών τους». «Στόχος μας είναι να έχουμε ως το φθινόπωρο καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα για να προχωρήσουμε στον νόμο» τονίζει ο κ. Σπηλιωτόπουλος βάζοντας τελεία στο θέμα του Εξεταστικού. Δεν συμφωνεί με τις προτάσεις για κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου και δεν αρνείται ότι η Νέα Δημοκρατία πρέπει να κατέβει στις εκλογές με κύριο θέμα την Παιδεία. Για τα κολέγια δηλώνει ότι «είναι υποχρέωσή μας απέναντι στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο να προχωρήσουμε στην ενσωμάτωση της σχετικής οδηγίας». Ο κ. Μπαμπινιώτης από την πλευρά του απαριθμεί τα προβλήματα της Παιδείας σήμερα.

- Αναλάβατε το υπουργείο Παιδείας σε περίοδο με εκκρεμότητες και ανοιχτά «μέτωπα». Το αίτημα που ακούγεται συχνότερα είναι εκείνο της κατάργησης του συστήματος των πανελλαδικών εξετάσεων, το οποίο στην πορεία των χρόνων έχει φθαρεί. Πιστεύετε ότι ήρθε η ώρα να αλλάξει;

«Πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανείς που να μην ομολογεί ότι το εξεταστικό σύστημα σήμερα έχει φθάσει στα όριά του. Οι εξετάσεις δεν μπορεί να είναι εθνική υπόθεση κάθε χρόνο. Δεν μπορούν να εξαντλούν σωματικά, ψυχικά και οικονομικά τους μαθητές και τις οικογένειές τους. Και, το κυριότερο, δεν μπορούν να συνεχίσουν να αποτελούν το ισχυρότερο άλλοθι για τη διατήρηση ενός μηχανισμού παραπαιδείας. Πρόθεσή μας είναι μέσα από τον διάλογο που διεξάγεται να καταλήξουμε μέσα στο φθινόπωρο σε ένα σύστημα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση δικαιότερο, αντικειμενικό, που να παρέχει ίσες ευκαιρίες για όλους. Ενα αξιόπιστο τεχνικό εξεταστικό σύστημα και εξεταστική αρχή που να μην επιδέχεται αμφισβητήσεις, με συμμετοχή των πανεπιστημίων στην επιλογή των φοιτητών τους, σε ένα σύστημα που να στοχεύει σε σταδιακό περιορισμό και τελικά εξάλειψη της παραπαιδείας. Πρέπει να σας πω ότι αυτή η προοπτική μπορεί να θεωρηθεί μακροπρόθεσμα εφικτή, όπως άλλωστε δείχνει και η διεθνής εμπειρία. Η Παιδεία είναι ένας χώρος στον οποίο απαιτείται διαρκής μεταρρύθμιση. Θα είμαστε τολμηροί και θα προχωρήσουμε».

- Σημείο εκκίνησης αποτελεί, υποθέτω, το ότι καταφέρατε σε περίοδο δύσκολη να ξεκινήσετε με επιτυχία έναν δημόσιο διάλογο για την Παιδεία. Κόμματα, ομοσπονδίες, κοινωνικοί φορείς επέστρεψαν σε ένα τραπέζι διαλόγου από το οποίο είχαν αποχωρήσει. Τι περιμένετε από τον διάλογο;

«Η διαδικασία αυτή έδειξε για πρώτη φορά πως κανείς δεν δικαιούται να γυρίζει την πλάτη στα προβλήματα της Παιδείας. Μακάρι αυτή η συναίνεση να επεκταθεί και σε άλλους τομείς διαχείρισης εθνικών κεφαλαίων. Οταν ξεκίνησε ο διάλογος, βασική επιδίωξή μας ήταν η εξασφάλιση ευρύτατης συναίνεσης με στόχο ένα ποιοτικό άλμα της εκπαίδευσης, καθώς και η αποκατάσταση ενός κλίματος αμοιβαίας εμπιστοσύνης. Οπως γνωρίζετε, η πραγματοποίηση του διαλόγου όχι μόνο δεν ήταν δεδομένη, αλλά το γενικότερο κλίμα δεν δημιουργούσε αισιοδοξία. Ομως όλοι μαζί, αξιωματική αντιπολίτευση, κόμματα, εκπαιδευτική κοινότητα, κοινωνικοί φορείς και τέλος η κυβέρνηση, ξεπεράσαμε τις δυσκολίες. Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για μια κατάκτηση του πολιτικού συστήματος. Εξι μήνες οι εργασίες του Συμβουλίου Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης υπό την προεδρία του καθηγητή Μπαμπινιώτη προχωρούν με ταχείς ρυθμούς ακολουθώντας την πολιτική του συγκεκριμένου. Σήμερα, έχει ήδη διαμορφωθεί ένα σώμα συναινετικών προτάσεων, ικανών να σηματοδοτήσουν τις επικείμενες αλλαγές για τη ριζική μεταρρύθμιση όλων των βαθμίδων. Ασφαλώς η προσπάθεια δεν έχει ολοκληρωθεί. Εχουν μπει όμως οι βάσεις για να προχωρήσουμε. Στόχος μας είναι να έχουμε ως το φθινόπωρο καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα για να προχωρήσουμε στον νόμο».

- Και μετά την αλλαγή του εξεταστικού συστήματος, τι; Ηρθε η ώρα για σαρωτικές αλλαγές στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση;

«Η ώρα των αλλαγών και των ανατροπών έχει έρθει πριν από χρόνια, απλώς κάποιοι έκαναν χρόνια για να το αντιληφθούν. Αν και δεν συμφωνώ με όσους απαξιώνουν ανέξοδα τη δημόσια εκπαίδευση, πιστεύω πως υπάρχει ανάγκη για ουσιαστική αλλαγή της δομής και της ποιότητας, που θα φέρει την ελληνική εκπαίδευση να συμβαδίζει με εκείνη των προηγμένων χωρών. Ο στόχος είναι να λειτουργήσει το σχολείο ως ένας δημιουργικός χώρος δράσης, το λύκειο ως αυτόνομη εκπαιδευτική μονάδα. Ακόμη, να καλύπτει ένα σύνολο βασικών γνώσεων και γνωστικών επιλογών για τον κάθε μαθητή. Να καλλιεργεί δεξιότητες και δυνατότητες για ένα μέλλον όχι αναγκαστικά μόνο κοντινό».

- Ενας επιτυχημένος διάλογος για την Παιδεία και μια πρόταση για μεγάλες αλλαγές στην εκπαίδευση μπορούν να δώσουν «φιλί ζωής» στην κυβέρνηση; Θεωρείται από πολλούς σχεδόν βέβαιο ότι η Νέα Δημοκρατία θα κατέβει στις επόμενες εκλογές με βασικό θέμα την Παιδεία.

«Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι η Παιδεία είναι από τα σημαντικότερα ζητήματα που απασχολούν την ελληνική κοινωνία, και δικαίως. Καταβάλλουμε κάθε προσπάθεια για την αναβάθμιση της ποιότητας στην εκπαίδευση, με προσήλωση στις δημοκρατικές διαδικασίες και αξιοποιώντας κάθε ενδιαφέρουσα πρόταση, από όπου και αν προέρχεται. Πιστεύω ότι οι πολίτες είναι σε θέση να κρίνουν και να εκτιμήσουν αυτή την προσπάθεια. Από ΄κεί και έπειτα, εμάς δεν μας απασχολεί να καρπωθούμε μικροκομματικά την όποια εξέλιξη. Η αντίληψή μου για την εκπαίδευση έχει στρατηγικό χαρακτήρα και δεν συνδέεται με οποιαδήποτε κοντόφθαλμη ή μικροκομματική θεώρηση. Τώρα έχουμε την ευκαιρία όλοι μαζί να φτιάξουμε ένα εθνικό σχέδιο το οποίο δεν θα αλλάζει με τους υπουργούς και τις κυβερνήσεις. Επί δεκαετίες, βλέπαμε να αλλάζει ο υπουργός και να αλλάζουν μαζί και όλα τα άλλα στην Παιδεία. Αυτά σταμάτησαν από το 2004 και ο επόμενος συμπληρώνει το έργο του προκατόχου του».

- Θα κάνετε τελικά αλλαγές στον νέο νόμο-πλαίσιο για τα ΑΕΙ, όπως η δυνατότητα των πρυτανικών αρχών να διευρύνουν τη θητεία τους, τα εκλεκτορικά σώματα,η καθολική ψήφος των φοιτητών κ.ά. Ποια σημεία του νόμου χρειάζονται «λίφτινγκ»; Ποια είναι η μεγάλη αλλαγή που πρέπει να επέλθει ώστε να γίνουν τα πανεπιστήμια ανταγωνιστικά;

«Οι δυσλειτουργίες του νόμου για τα ΑΕΙ ήδη μελετώνται, μετά και την πλήρη εφαρμογή του νόμου, όπως ο αριθμός εκλεκτόρων, τα συγγράμματα, τα μεταπτυχιακά, η αξιολόγηση. Οι συγκεκριμένες προτάσεις της Συνόδου των Πρυτάνεων μόλις μας παραδόθηκαν. Θα αξιολογηθούν, προκειμένου να ληφθούν αποφάσεις ρεαλιστικές και εφαρμόσιμες. Αν ο στόχος μας είναι ένα μεγάλο ποιοτικό άλμα που θα διευρύνει την ανταγωνιστικότητα του πανεπιστημίου, πρέπει να συμφωνήσουμε στη δημιουργία μιας ανώτατης εκπαίδευσης χρήσιμης για την είσοδο των αποφοίτων στην αγορά εργασίας, χωρίς να διαπραγματεύεται ασφαλώς τον ακαδημαϊκό προορισμό της, ο οποίος σε κάθε περίπτωση πρέπει να έχει αναφορά στο δημόσιο συμφέρον. Με άλλα λόγια, θέλω να πω ότι η αναβάθμιση μπορεί να επιτευχθεί μόνο με συνεργασία όλων των πλευρών».

- Περί μη κρατικών πανεπιστημίωντι έχετε να πείτε; Εχουμε ιδιωτικά σχολεία, ιδιωτικά ΙΕΚ… Πρέπει οι πολιτικοί να αναζητήσουν τρόπους παράκαμψης του συνταγματικού περιορισμού που αφορά την ανώτατη εκπαίδευση;

«Οι θέσεις της κυβέρνησης είναι γνωστές. Επιτρέψτε μου να σταθώ και στο γεγονός ότι η ηγεσία της αξιωματικής αντιπολίτευσης έχει εκφράσει απόψεις που βρίσκονται πολύ κοντά στις δικές μας όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Τα μη κρατικά πανεπιστήμια σε όλες τις δημοκρατικές χώρες λειτουργούν για να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένες κοινωνικές ανάγκες, με πολύ αυστηρές και συγκεκριμένες ακαδημαϊκές προδιαγραφές. Οπως γνωρίζετε, χρειάζεται κοινωνική και πολιτική συναίνεση για να λύσουμε αυτό το ζήτημα. Και για να μη θεωρήσετε ότι υπεκ φεύγω, στη δική μου αντίληψη, τα μη κρατικά πανεπιστήμια που θα μπορούσαν να υπάρξουν στη χώρα μας είναι αυτά που θα τα χρηματοδοτούσε μια κοινωνικά ελεγχόμενη ιδιωτική οικονομία και θα είχαν δύο αδιαπραγμάτευτα χαρακτηριστικά: πρώτον, μια εγγυημένη λειτουργία ως προς τον έλεγχο των γνώσεων και, δεύτερον, ότι θα στελεχώνονται από ένα προσωπικό με ακαδημαϊκές προδιαγραφές, έτσι ώστε να μπορούν να ενταχθούν σε ένα σύστημα καθολικής προοπτικής για την Παιδεία. Σημειώνω όμως εδώ ότι αυτά τα με αυτόν τον τρόπο χρηματοδοτούμενα ιδρύματα θα πρέπει να χαρακτηρίζονται από μια ιδιαίτερη κοινωνική διαθεσιμότητα. Ενα ποσοστό των φοιτητών, και υπό τους όρους που θα προβλεφθούν, θα πρέπει να μπορούν να φοιτούν δωρεάν».

- Πάντωςτα ελληνικά πανεπιστήμια αντιμετωπίζουν πλήθος προβλημάτων. Ενα από αυτά, η κακώς εννοούμενη λειτουργία του πανεπιστημιακού ασύλου. Προεκλογικά ο Πρωθυπουργός δήλωσε ότι αν ο νόμος συνεχίσει να δημιουργεί προβλήματα θα αλλάξει. Τι απαντάτε στους ξένους αξιολογητές που παρατήρησαν ότι στη χώρα μας οι καθηγητές παρεμποδίζονται να ασκήσουν το έργο τους;

«Εχουμε υποχρέωση να εξασφαλίσουμε στο ελληνικό πανεπιστήμιο ένα ελεύθερο ακαδημαϊκό περιβάλλον. Να απομονώσουμε περιπτώσεις εκδήλωσης βίας και κάθε είδους κατάλυσης της ακαδημαϊκής ηρεμίας και της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών. Δεν πιστεύω ότι η λύση βρίσκεται στην κατάργηση του ασύλου. Το πανεπιστημιακό άσυλο ούτε μπορεί να καταργηθεί, ούτε και επιτρέπεται. Καθιερώνεται στο Σύνταγμα και αποτελεί ιστορικό συμβολικό κεκτημένο δημοκρατικών και πανεπιστημιακών αγώνων. Δεν σβήνεται επειδή λειτουργεί λανθασμένα. Εκείνο που απαιτείται είναι η προστασία του ως θεσμού. Πιστεύω λοιπόν ότι η λύση βρίσκεται στην εφαρμογή του νόμου. Και αν αυτό δεν είναι εφικτό, είμαστε ανοιχτοί να συζητήσουμε κάθε πρόταση η οποία θα συμβάλει στην ελεύθερη διακίνηση ιδεών και απόψεων μέσα στο πανεπιστήμιο. Γιατί ακαδημαϊκή ελευθερία σημαίνει τα πανεπιστήμια να είναι ανοιχτά, να γίνονται τα μαθήματα, οι καθηγητές να μην αποκλείονται από το γραφείο τους, να μη χάνονται οι προθεσμίες για ερευνητικά προγράμματα».

- Οι καθηγητές ΑΕΙ απειλούν με κινητοποιήσεις αν δεν λάβουν υποσχέσεις για νέο μισθολόγιο και αύξηση των δαπανών για την εκπαίδευση. Σε περίοδο οικονομικής κρίσης πώς θα αποφύγετε τον σκόπελο των οικονομικών αιτημάτων;

«Γνωρίζετε πως στη δύσκολη οικονομική συγκυρία που διανύουμε, καταβάλλουμε τεράστιες προσπάθειες για την εξεύρεση και κατανομή των απαραίτητων πόρων για την Παιδεία. Πρέπει όμως να πω ότι και το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης σκύβει με προσοχή πάνω από τα προβλήματα της Παιδείας. Δεν έχω την πρόθεση να εξωραΐσω την κατάσταση. Η αλήθεια είναι πως στα δύσκολα προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε, είναι δύσκολη και η ανεύρεση πρόσθετων πόρων για την Παιδεία. Εξαντλούμε όμως με επιμονή όλα τα περιθώρια. Είμαστε έτοιμοι για τους τετραετείς προγραμματισμούς των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Προωθούμε με κάθε τρόπο τις εφικτές λύσεις σε όσα προβλήματα θέτει η ακαδημαϊκή κοινότητα, όπως το προσωπικό των βιβλιοθηκών, οι αναγκαίες πιστώσεις για τον διορισμό των μελών Διδακτικού και Ερευνητικού Προσωπικού (ΔΕΠ) που αναμένονται μέσα στο καλοκαίρι και άλλα κρίσιμα ζητήματα».

- Πότε θα προωθηθεί η απόφαση για την ενσωμάτωση στην ελληνική νομοθεσία της κοινοτικής οδηγίας για τα κολέγια;

«Είναι υποχρέωσή μας απέναντι στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο να προχωρήσουμε στην ενσωμάτωση της οδηγίας, την οποία ούτως ή άλλως είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε, διαφορετικά πληρώνουμε».

• Συνέντευξη στη ΜΑΡΝΥ ΠΑΠΑΜΑΤΘΑΙΟΥ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 5 Ιουλίου 2009

ΑΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: “Το κράτος θυμίζει ελληνικό καφενείο”

• Ο βουλευτής του ΠαΣοΚ αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα των οικονομικών μέτρων της κυβέρνησης, επισημαίνει ότι ο τρόπος οργάνωσης του Δημοσίου πρέπει να αλλάξει ριζικά και θεωρεί ότι οι πρωθυπουργοί θα πρέπει να πάψουν να λειτουργούν ως «ηγεμόνες»

ΤΙΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ για την επανεκκίνηση του εκσυγχρονισμού της χώρας εξηγεί στη συνέντευξη που παραχώρησε προς «Το Βήμα της Κυριακής» ο κ. Παπαδόπουλος, ενώ ταυτοχρόνως αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα των νέων οικονομικών μέτρων της κυβέρνησης, επιτίθεται στον «μεταλλαγμένοκοτζαμπασισμό» του δημόσιου τομέα, ο οποίος σε πολλές περιπτώσεις θυμίζει, όπως λέει, «ελληνικό καφενείο» καιυπογραμμίζει ότι το ανώτατο στάδιο του νεοφιλελευθερισμού είναι η ακυβερνησία στην οποία έχει περιέλθει η χώρα.

- Κράτος, επιχειρήσεις και ιδιώτες έχουμε σπάσει κάθε ρεκόρ δανεισμού. Είναι η ελληνική οικονομία μια «φούσκα» έτοιμη να σκάσει;

«Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο, ωστόσο είναι γεγονός ότι η χώρα κυκλοφορεί πλέον αδέσποτη στο διεθνές οικονομικό περιβάλλον. Δυστυχώς, η οικονομία μοιάζει “φτερό στον άνεμο”. Οι δε επιδοματικές και επεκτατικές πολιτικές που συστήνονται τελευταία ως συνταγή εξόδου από την κρίση, σε μια χώρα με τη μεγαλύτερη πλημμυρίδα εισαγωγών στην ευρωζώνη, αν δεν είναι ένας “συμπαθής” προεκλογικός ανορθολογισμός, τότε σίγουρα είναι ένας οικονομικός παραλογισμός που θα βαθύνει το ήδη μεγάλο αδιέξοδο».

- Προσφέρουν διέξοδο στο δημοσιονομικό αδιέξοδο τα νέα φορολογικά μέτρα που εξήγγειλε η κυβέρνηση;

«Ο κόσμος δεν έχει πειστεί ότι τα μέτρα που εξαγγέλθηκαν είναι ικανά να άρουν τα αδιέξοδα της χώρας».

- Θα άρει τα αδιέξοδα της χώρας η «πράσινη ανάπτυξη» που προτείνει το ΠαΣοΚ;

«Η πράσινη οικονομία είναι μία από τις επιλογές μας. Η χώρα μας έχει μεγάλα πλεονεκτήματα στον τομέα αυτόν. Σημειώνω όμως ότι μόνο συμπληρωματικό ρόλο μπορεί να διαδραματίσει στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Εξάλλου στην Ευρωπαϊκή Ενωση, που είναι η πλέον προηγμένη περιβαλλοντικά περιοχή του πλανήτη, το σύνολο των οικονομικών δραστηριοτήτων που συνδέονται με την πράσινη οικονομία και το περιβάλλον δεν καλύπτουν πάνω από το 3% της συνολικής απασχόλησης».

- Τότε από πού πρέπει να ξεκινήσουμε;

«Να ξεκινήσουμε με την αναστήλωση των οικονομικών του κράτους και αμέσως μετά να αρχίσουμε, με σοβαρότητα και σχέδιο, να συγκροτούμε τα νέα μας παραγωγικά και θεσμικά περιβάλλοντα. Οι μεταρρυθμίσεις για την ανατροπή των αδρανειών που ταλανίζουν ευαίσθητους χώρους, όπως η Παιδεία, η Υγεία, η έρευνα και η ανάπτυξη, ακολουθούν ως ειδικοί στόχοι παρέμβασης».

- Για να παραφράσουμε μια ρήση του Κολοκοτρώνη για την Επανάσταση του ΄21, όλοι θέλουμε τις ανατροπές και τις μεταρρυθμίσεις, πλην ο καθένας με τον δικό του τρόπο. Στην πράξη η κοινή γνώμη αντιδρά και ακυρώνει τις πραγματικές μεταρρυθμίσεις. Διαφωνείτε;

«Λογικό είναι η πρώτη αντίδραση να είναι αρνητική, ιδιαίτερα όταν πρωτοστατούν οι συντεχνίες. Αν όμως στη συνέχεια οι πολίτες συναντήσουν τη σταθερότητα και την αξιοπιστία της πολιτικής πρότασης, τότε πρώτη η αντίδραση μετατρέπεται σε κοινωνική συμμαχία. Παράδειγμα ο “Καποδίστριας”. Σε κάθε περίπτωση πάντως, τα συμπιλήματα νεκρών θεωριών ούτε καινούργια οικονομικά γεγονότα μπορούν να παράξουν ούτε τη θεσμική αναπηρία της χώρας να θεραπεύσουν. Οι μεταρρυθμίσεις γίνονται για να κερδηθεί το μέλλον και όχι για να δικαιωθεί το παρελθόν».

- Να κερδηθεί το μέλλον ανεξάρτητα από το κοινωνικό κόστος;

«Ουδέποτε υποστήριξα κάτι τέτοιο. Θα περιοριστώ ενδεικτικά στο ασφαλιστικό σύστημα, όπου οι κατά καιρούς θέσεις μου αντιμετωπίστηκαν από ορισμένους με προσβλητικούς χαρακτηρισμούς. Συνταξιούχος σε όλον τον κόσμο σημαίνει “ο ανήμπορος για εργασία λόγω ηλικίας ή αναπηρίας”. Οπως έχω ξαναπεί, οι στρατιές των πρόωρα συνταξιοδοτημένων 45άρηδων και 50άρηδων δεν είναι συνταξιούχοι αλλά “εισοδηματίες του Δημοσίου”. Επομένως, χαριτολογώντας, σκέφτομαι μήπως είναι δίκαιο να απαιτήσουν να πάρουν και άλλη μία σύνταξη μόλις κλείσουν 35 χρόνια στη σύνταξη».

- Το δίλημμα της «συνταξιοδότησης του συνταξιούχου» θα παραμείνει μετέωρο αν δεν απαντηθεί το θεμελιώδες ελληνικό ερώτημα, που είναι το γιατί ακόμη και μια μικρή αλλαγή είναι τόσο δύσκολο να περάσει από τον σχεδιασμό στην εφαρμογή. Γιατί στην Ελλάδα η εφαρμογή των νόμων δεν θεωρείται υποχρεωτική;

«Ο τρόπος που είναι οργανωμένος και λειτουργεί ο δημόσιος τομέας, που σε πολλές περιπτώσεις θυμίζει “ελληνικό καφενείο”, είναι ένα από τα πολλά μεταπολιτευτικά ημαρτημένα που βαρύνουν την πολιτική τάξη της χώρας. Πρέπει να αλλάξει ριζικά και άμεσα. Αν δεν αλλάξει από εμάς, θα τον αλλάξει η ζωή μαζί με εμάς. Η εποχή του “λάθρα βιώσαντος” δημοσίου τομέα τελειώνει, είτε το θέλουμε είτε όχι, με το πέρας της κρίσης. Στην πλειονότητά τους οι δημόσιοι οργανισμοί και υπηρεσίες λειτουργούν ως αυτόνομα “βιλαέτια”, κάτι σαν μεταλλαγμένος “κοτζαμπασισμός”, χωρίς ουσιαστικό έλεγχο και εποπτεία. Οι εποπτεύοντες υπουργοί είναι όμηροι των διοικήσεων που οι ίδιοι διορίζουν και οι διοικήσεις όμηροι και στο έλεος ενός ανεξέλεγκτου εσωτερικού συστήματος, αφού κανείς από τους υπηρετούντες δεν ελέγχεται για την απόδοσή του, κανείς δεν αξιολογείται και σε κανέναν δεν καταλογίζονται ευθύνες».

- Μπορεί ένας πρωθυπουργός να αλλάξει τον κόσμο του κράτους; Και πώς;

«Ηρθε η ώρα και στην Ελλάδα οι πρωθυπουργοί να πάψουν να λειτουργούν ως ηγεμόνες, ανεύθυνοι άρχοντες και ουδέτεροι παρατηρητές, που καταλογίζουν απλώς τις ευθύνες στους υπουργούς τους. Να αναλάβουν επιτέλους και αυτοί συγκεκριμένες προσωπικές ευθύνες πρωτοβουλιών και συντονισμού. Προτείνω να υιοθετήσουμε το παράδειγμα της ευρωπαϊκής εμπειρίας και να δημιουργήσουμε μια θεσμοθετημένη παρά τω πρωθυπουργώ υψηλού επιπέδου ομάδα εμπειρογνωμόνων που θα αξιολογεί συνεχώς το κόστος και το όφελος, το έργο και το αποτέλεσμα κάθε δημόσιας υπηρεσίας, δημόσιας επιχείρησης και δημόσιου οργανισμού. Οπου θα εντοπίζεται μη ορθολογική διαχείριση και βιασμός του δημοσίου συμφέροντος, θα επιβάλλονται οργανωτικές αλλαγές με στόχο τη βελτίωση των συνεχώς αξιολογούμενων αποτελεσμάτων, ώστε ο δημόσιος τομέας να επιζήσει και να μη λειτουργεί ως κατάλυμα και καταφύγιο συμφερόντων και βολεμένων».

«Η άμεση προσφυγή σε εκλογές είναι επιτακτική»

- Τι πρέπει να κάνει σήμερα το ΠαΣοΚ για να πετύχειόχι απλώς μια εκλογική νίκη, αλλά μια καθαρήπολιτική εντολή για να προχωρήσει σε αλλαγές ανάλογης εμβέλειας με αυτές που περιγράφετε;

«Να περιγράψει προεκλογικά με ακρίβεια την κατάσταση της χώρας. Η επερχόμενη νίκη θα έχει πολιτική αξία μόνο αν συνοδεύεται και από την πολιτική συγκατάθεση του λαού για αλλαγές».

- Είναι δυνατόν να γίνουν αλλαγές όταν η σκανδαλολογία έχει εγκλωβίσει την πολιτική τάξη στην παγίδα της ανυποληψίας;

«Τα σκάνδαλα μπορούν να αντιμετωπιστούν, αρκεί η Δικαιοσύνη να λειτουργεί ως ανεξάρτητη εξουσία και όχι σύμφωνα με την εικαζόμενη βούληση των εκάστοτε ισχυρών, και η πολιτική εξουσία να εκκαθαρίζει αμελλητί τις υποθέσεις αυτές. Η σημερινή κυβέρνηση είναι έκθετη».

- Πρέπει δηλαδή να γίνουν πρόωρες εκλογές; «Το νεοφιλελεύθερο ιδανικό του ελάχιστου κράτους στην Ελλάδα πραγματοποιείται αυτή την περίοδο με τη χειρότερη δυνατή μορφή, αυτήν της ακυβερνησίας. Η άμεση προσφυγή σε εκλογές είναι επιτακτική».

- Είστε βέβαιος ότι οι πρόωρες εκλογές θα λύσουν το πρόβλημα της ακυβερνησίας όταν ισχύει ένα εκλογικό σύστημα που καθιστά ρυθμιστές του πολιτεύματος βουλευτές λαϊκιστές και ημιμαθείς;

«Το δυστύχημα για τη Δημοκρατία μας είναι ότι, ενώ δεν υπάρχουν πια εκείνες οι πολιτικές μήτρες που κάποτε γεννούσαν τους μεγάλους ογκόλιθους της πολιτικής, πήγαμε απευθείας στο άλλο άκρο του εκκρεμούς. Ως πολιτικοί τώρα αναγορεύονται συνήθως εκείνοι που εμπορεύονται την ακατάσχετη κενολογία και την τηλεοπτική δημοκοπία. Σήμερα επικρατεί ο κυνισμός της θορυβώδους πολιτικής αβουλίας, σε όλη του τη μεγαλοπρέπεια. Οι ανατροπές όμως προϋποθέτουν πραγματικούς πολιτικούς για να τις πάρουν πάνω τους, και όχι πολιτικούς που υποδύονται την ιδιότητά τους ή ποζάρουν μια ανύπαρκτη στην ουσία “τεχνική επάρκεια”».

- Τι πρέπει να γίνει για να αποκτήσουμε «πραγματικούς πολιτικούς»;

«Εκτεταμένες μεταρρυθμίσεις στους πολιτικούς θεσμούς της χώρας, όπως στο εκλογικό σύστημα, ώστε οι νέοι πολιτικοί να προκύπτουν από την εσωτερική αξιολόγηση της κοινωνίας και όχι ως πειθήνια προϊόντα της τηλεοπτικής “μεγαθυμίας” και της επικοινωνιακής τεχνικής. Η κατασπάραξη της πολιτικής από τον “επικοινωνισμό” μάς διδάσκει ότι το ψεύδος έγινε πηγή αλήθειας, ότι η επικοινωνιακή απάτη έγινε η οδός μέσω της οποίας ο πολιτικός φτάνει στους σκοπούς του, ότι η ανομία αφήνεται να κατασκευάζει δίκαιο. Να θυμίσω, ως δίδαγμα, το θλιβερό φαινόμενο του κόμματος “για την κατάργηση των φόρων στους μαγαζάτορες της Γαλλίας”, που ίδρυσε ο βιβλιοπώλης από το Λο, Πιερ Πουζάντ. Εκτός από τις βιαιοπραγίες εναντίον των γάλλων εφοριακών, τις διαδηλώσεις και τις περίφημες επιδρομές των οπαδών του που διοργάνωνε εναντίον των εφοριών, ο Πουζάντ εξελέγη το 1956 και βουλευτής της Γαλλικής Εθνοσυνέλευσης, μαζί με άλλους 52 ομοϊδεάτες του. Είθε να μη δούμε και στη χώρα μας κινήματα φοροφυγάδων».

• Συνέντευξη στον Π. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ | TO BHMA, Κυριακή 5 Ιουλίου 2009

Δημήτρης Παντερμαλής: Το βασικό ένστικτο του αρχαιολόγου

Ο άνθρωπος πίσω από το πολυσυζητημένο μουσείο. Ο επιστήμονας πίσω από τους προβολείς της δημοσιότητας. Το έργο του μόλις παραδόθηκε προς κρίση στο κοινό. Από το τιμόνι του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης, ο Δημήτρης Παντερμαλής κοιτάζει μπροστά, ρίχνοντας ματιές και προς τα πίσω, στα όσα έζησε τα τελευταία χρόνια, και μιλάει για πρώτη φορά σε τόνο προσωπικό για αυτά που τον φορτίζουν αρνητικά και θετικά.

Το μεγάλο δωμάτιο είναι μισοσκότεινο και δροσερό. Επικρατεί ησυχία, μόνο ο ήχος κάποιου τηλεφώνου ακούγεται από μακριά. Επάνω στο γραφείο η θεά Αθηνά με κοιτάζει φορώντας το κίτρινο – του εργοταξίου – κράνος της. Το χρειάζεται άραγε ακόμη; Μήπως να το βγάλει πια; Το μουσείο άνοιξε! Αλλά το τραπέζι των συσκέψεων είναι γεμάτο χαρτιά. Διότι μία περιπέτεια τελείωσε αλλά μία νέα μόλις αρχίζει. Ο καθηγητής Δημήτρης Παντερμαλής, καθισμένος απέναντί μου, έχει την ηρεμία και τη σιγουριά του ανθρώπου που… «πολλών δ’ ανθρώπων οίδεν άστεα και νόον έγνω…», όπως θα έλεγε και ο Ομηρος. Μόνο που ειδικά στην περίπτωσή του αυτό σημαίνει ότι τα τελευταία εννέα χρόνια, από τη στιγμή που ανέλαβε τη δημιουργία του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης, αντιμετώπισε πολλά μαζί, ίσως όλα όσα είχε αντιμετωπίσει στην ως τότε ζωή του. Στον ίδιο όμως δεν αρέσουν οι υπερβολές. Εξάλλου τούτες εδώ είναι ημέρες χαράς. Η είδηση των εγκαινίων κάνει ξανά και ξανά τον γύρο του κόσμου, τα αρχαία έργα λάμπουν και είναι ξαφνικά σαν η Αθήνα να απέκτησε δύο Παρθενώνες: έναν στην Ακρόπολη και τον άλλον απέναντί της, στη γυάλινη αίθουσα του Νέου Μουσείου, όπου βρίσκονται τα γλυπτά της.

Από την άλλη, 30 χρόνια αναμονής για ένα τόσο σημαντικό έργο ήταν πάρα πολλά. «Δεν ξέρω για ποιον λόγο δεν γινόταν το μουσείο. Αρχιζαν και μόλις παρουσιαζόταν μια δυσκολία σταματούσαν. Ποιος μπορεί να πει ότι δεν αντιμετώπισα δυσκολίες;» αναρωτιέται ο ίδιος. Απάντηση δεν υπάρχει. Οταν στα θέματα πολιτισμού αναμειγνύεται η πολιτική, χαμένος βγαίνει ο πρώτος. Γι’ αυτό ο Δημήτρης Παντερμαλής χρειάστηκε να πάρει μεγάλο ρίσκο με την ανέγερση του μουσείου, το οποίο ανέλαβε «μετά λόγου γνώσεως», όπως λέει. «Η ζωή είναι γεμάτη ρίσκα. Αν δεν τα παίρνεις, είναι σαν να παραιτείσαι. Είναι η έναρξη της γήρανσης» προσθέτει χαμογελώντας. Καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, με ανασκαφικό έργο από τα τέλη της δεκαετίας του ’70 στο Δίον, όπου έφερε στο φως το λαμπρό ιερό των Μακεδόνων, πρόεδρος σήμερα του ΔΣ του μουσείου, το οποίο τολμά για πρώτη φορά να αποκόπτεται από τον κρατικό κορμό, ο Δημήτρης Παντερμαλής βρίσκεται ουσιαστικά στο τιμόνι του νέου μουσείου. Μεγάλη ευθύνη. Η περίπτωση λάθους όμως δεν τον τρομάζει, αφού δηλώνει έτοιμος να κάνει βελτιώσεις στο μουσείο – όποτε και όσες απαιτηθούν. Αλλωστε πολύ σύντομα θα αρχίσει το έργο του καθαρισμού των Καρυάτιδων με λέιζερ, που θα γίνεται παρουσία των επισκεπτών.

Λίγο νωρίτερα είχα τη χαρά να κάνω μαζί του μια περιήγηση στο μουσείο. Αρχίσαμε από την ανασκαφή της αρχαίας γειτονιάς της Αθήνας, που υπήρξε επί αιώνες εδώ, ορατή κάτω από κάθε σημείο του γυάλινου δαπέδου του κτιρίου. Περάσαμε στον μεγάλο προθάλαμο και από εκεί αρχίσαμε την «ανάβαση», όπως σχηματικά έχει αποδοθεί η γενικότερη εκθεσιακή ιδέα, προς την Ακρόπολη. Πρώτη ευχάριστη διαπίστωση είναι ότι αυτό το μουσείο ξεφεύγει από τις κλασικές μουσειολογικές πρακτικές. Μια μοντέρνα αίσθηση πλανιέται παντού, αν και χωρίς εξάρσεις. «Μου αρέσει το μοντέρνο και το σύγχρονο, αλλά δεν αρκούν αυτά για να δικαιολογήσουν τις επιλογές μου» επιβεβαιώνει ο ίδιος.

-Ασπαστήκατε ωστόσο τολμηρές προτάσεις.

«Βεβαίως. Η χρήση του γυαλιού πρώτα πρώτα, ενός υλικού με απέραντη γοητεία. Αρκεί και μόνο να σκεφτεί κανείς ή μάλλον να δει τις αντανακλάσεις του, τον ουρανό να καθρεφτίζεται μέσα στο κτίριο. Είναι κάτι μαγικό. Κατορθώσαμε να μη δώσουμε χρώμα στο μουσείο και το αφήσαμε να βάφεται με χρώμα από τον ουρανό καθημερινώς. Τόλμη ήταν και το γεγονός ότι δεν βάλαμε υφάσματα στις βιτρίνες, αλλά ανοξείδωτο πλέγμα από φίνο μέταλλο. Το αποτέλεσμα είναι τελείως διαφορετικό έτσι».

-Σας ασκήθηκε όμως κριτική για τη χρήση πολλών εκμαγείων στην αίθουσα του Παρθενώνα. Γιατί επιλέξατε αυτή τη λύση;

«Διότι το πρόβλημα δεν είναι ότι απλώς λείπουν στο Βρετανικό Μουσείο κάποιοι λίθοι της ζωφόρου, αλλά ότι τα μισά κομμάτια είναι εδώ και τα μισά εκεί. Αν εδώ υπάρχει το σώμα ενός γλυπτού και το κεφάλι λείπει, θεωρώ ότι είναι λάθος να το εκθέσεις ακέφαλο. Αυτό είναι μια αντίληψη ξεπερασμένη, του 19ου αιώνα. Γιατί να στερείς από τον επισκέπτη την εικόνα του γλυπτού; Συγχρόνως όμως αφήνεις να φανεί και το πρόβλημα του διαμελισμού των γλυπτών του Παρθενώνα».

-Εσάς, όταν βλέπετε την αίθουσα του Παρθενώνα, δεν σας ενοχλούν τόσα εκμαγεία; Είναι περίπου το 50% των εκθεμάτων.

«Καθόλου δεν με ενοχλούν. Ξέρω ότι αυτό ήταν τελικά ρίσκο – αν και το κάνουν και άλλα μουσεία – αλλά εμείς δεν θέλουμε να ξεγελάσουμε τον επισκέπτη, αντίθετα του φωνάζουμε ότι αυτό είναι ψεύτικο. Ακριβώς επειδή θέλουμε ολοκληρωμένο το γλυπτό. Και έτσι γίνεται. Στην αίθουσα του Παρθενώνα έχουμε σχεδόν όλον τον γλυπτό διάκοσμο, έχουμε το σύνολο, που κανένας ως τώρα δεν είχε ξαναδεί. Η απόφαση για τη χρησιμοποίηση εκμαγείων ήταν μονόδρομος, διότι θεωρώ ότι η αποσπασματική έκθεση των αρχαίων έργων θα ήταν λάθος στην περίπτωση του Παρθενώνα. Τα αρχιτεκτονικά γλυπτά είναι κτίριο, δεν είναι σύνταγμα αγαλμάτων από τα οποία σου λείπει το ένα. Η ζωφόρος του Παρθενώνα είναι λίθοι της κατασκευής του κτιρίου».

-Τι μάθατε από αυτή την εμπειρία;

«Κατ’ αρχάς, αρνούμαι ότι το μουσείο είναι ένα απαραίτητο σχολείο, όπως λένε κάποιοι. Εγώ θεωρώ ότι είναι ένας χώρος όπου ο σύγχρονος άνθρωπος μπορεί να δεχθεί ερεθίσματα που τον ενδιαφέρουν και τα οποία δεν είναι καταναγκαστικά. Δηλαδή θεωρώ την ελευθερία του επισκέπτη βασικό στοιχείο. Εξάλλου στο μουσείο παρέχεται η δυνατότητα να αντιληφθεί ο καθένας μόνος του τα πράγματα. Να δει το άγαλμα της Αθηνάς και πίσω τον Παρθενώνα. Αλλά να δει και την πόλη που ο ίδιος έφτιαξε. Χρειάστηκε, ξέρετε, να ξεπεράσω ο ίδιος τις αναστολές μου για να το δεχθώ αυτό, ότι μπορεί δηλαδή να φαίνεται και το σημερινό άστυ από το μουσείο».

-Τι θα προτρέπατε τον επισκέπτη να δει;

«Ο,τι του τραβήξει το ενδιαφέρον. Η αρχαία τέχνη είναι μεγαλειώδης, και στη φόρμα και στη λεπτομέρεια. Αυτή είναι η μεγαλοσύνη των αρχαίων, το ότι κατόρθωσαν να τα συνδυάζουν και τα δύο».

-Αρκεί η κατασκευή του μουσείου προκειμένου να πειστούν οι Βρετανοί να μας επιστρέψουν όσα βρίσκονται στο Λονδίνο;

«Δεν πιστεύω ότι τα πολιτιστικά ιδρύματα ενεργούν με αυτόν τον τρόπο. Είναι πιο σκληρή η πολιτική, ακόμη και των μουσείων. Αυτό όμως που ξέρω είναι ότι κάθε χρόνο πάνω από δύο εκατομμύρια άνθρωποι θα βλέπουν το πρόβλημα των διαμελισμένων μελών του Παρθενώνα. Ενα κεφάλι αλόγου που είναι στην Αθήνα, ενώ το σώμα του είναι στο Βρετανικό Μουσείο, αλλά η ουρά του πάλι στην Αθήνα! Το σώμα ενός πολεμιστή που είναι στην Αθήνα, αλλά τα πόδια του στο Βρετανικό. Η μία λίθος είναι στην Αθήνα, η άλλη στο Βρετανικό. Στην πιο αθώα του έκφραση αυτό είναι σουρεαλιστικό».

-Φανταζόσασταν ποτέ ότι θα μπλέκατε σε μια τέτοια ιστορία; Και πώς κατορθώσατε να παραμείνετε στωικός σε δύσκολες καταστάσεις, όπως τότε που κάποιοι πετούσαν αντικείμενα στον αρχαιολογικό χώρο, με αποτέλεσμα να κινδυνεύσουν και άνθρωποι, ή τότε που έπρεπε να πηγαίνετε στα δικαστήρια;

«Στη ζωή μου πάντα μπλεγμένος ήμουν. Διότι δεν αποφεύγω τα δύσκολα. Μόνο που δεν μπορούσα να φανταστώ πόσο μπερδεμένα θα ήταν τα πράγματα. Οτι θα πήγαινα, δηλαδή, 130 φορές στο δικαστήριο. Οτι θα περνούσα από όλα σχεδόν τα τμήματα στην Ομόνοια, εκεί που δίνουν καταθέσεις».

-Τα προβλήματα προέκυψαν λόγω των αρχαιοτήτων που είχαν έρθει στο φως κατά την ανασκαφή του οικοπέδου. Οι επιθέσεις προέρχονταν από ιδιώτες, πολιτικά κέντρα, ακόμη και από συναδέλφους αρχαιολόγους. Πώς αισθανθήκατε;

«Αυτό το τελευταίο ήταν μεγάλο τραύμα για μένα. Οταν ασχολείσαι 30 χρόνια με τις ανασκαφές και σου λένε ότι καταστρέφεις τα αρχαία, είναι πολύ δύσκολο να το αντέξεις. Πέρασα βράδια τότε, που δεν μπορούσα να κοιμηθώ, σκεφτόμουν πού φθάσαμε. Στο Δίον έχουμε μαζέψει και το τελευταίο όστρακο, ενώ υπάρχουν άλλοι που τα πετούν. Εδώ η ανασκαφή έχει δώσει χιλιάδες ευρήματα. Και μετά σου λένε ότι καταστρέφεις. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το χωνέψω. Για αυτό το θέμα συνεχίζω να έχω οργή. Δεν μου έχει φύγει. Ανά πάσα στιγμή, αν με σκαλίσετε λίγο, μπορεί να εκραγώ».

-Η επίθεση των συναδέλφων σάς ενόχλησε περισσότερο;

«Ναι, αυτό ήταν το πιο ενοχλητικό. Ο διασυρμός μου ως αρχαιολόγου, αν και πρέπει να πω ότι η μεγαλύτερη μερίδα του Τύπου στήριξε και εμένα και το μουσείο. Υπήρχαν όμως και άλλοι που ήταν εναντίον μου. Ακόμη και σήμερα θυμάμαι ότι όταν ερχόταν μια καλή είδηση, την επομένη θα υπήρχε μια πικρή. Ετσι πήγε όλα αυτά τα χρόνια».

-Ωστόσο είχατε δεχτεί και άλλες επιθέσεις για προηγούμενα έργα σας.

«Ναι. Θυμάμαι, όταν είχα κάνει την ανασκαφή στο Δίον, τόλμησα να βάλω αντίγραφα των αγαλμάτων που είχαν βρεθεί στο ιερό της Ισιδος. Τότε είπαν τα χίλια δυο εναντίον μου και κάποιοι έπεισαν τη Μελίνα να με… μαλώσει. Εκείνη ήρθε να δει τι συνέβαινε, αλλά έγινε το αντίθετο, της άρεσαν!».

-Εχετε πάρει και το ρίσκο της πολιτικής ως βουλευτής Επικρατείας του ΠαΣοΚ την περίοδο 1996-2000. Αρχαιολόγος ή πολιτικός;

«Αρχαιολόγος. Και αυτό προκύπτει από το γεγονός ότι δεν δελεάστηκα για να παραμείνω, παρ’ ότι κατανοώ πολύ καλά όσους είναι στην πολιτική και δεν θέλουν να φύγουν».

-Γιατί δεν θέλουν να φύγουν;

«Είναι ένας άλλος κόσμος. Είναι η διαχείριση της δύναμης και της εξουσίας. Είναι κάτι σαν μεθύσι, κάτι εξαιρετικό».

-Το νιώσατε και εσείς αυτό;

«Εγώ ήμουν στις παρυφές της πολιτικής. Ηταν όμως τεράστια εμπειρία, διότι κατανόησα πώς λειτουργεί το σύστημα της σημερινής δημοκρατίας, τι είναι αυτό που φαίνεται, τι είναι αυτό που δεν φαίνεται. Ο ίδιος πάντως επέλεξα έναν συγκεκριμένο χώρο για να δραστηριοποιηθώ, του απόδημου ελληνισμού, για τον οποίο είχα από παλιά ζωηρό ενδιαφέρον. Και νομίζω ότι εκεί έκανα κάποιο έργο μέσα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων μου».

-Κερδίσατε κάτι από αυτή την περίοδο;

«Οταν έρχεσαι σε επαφή με τα δημόσια πράγματα, διευρύνεται ο ορίζοντάς σου, διότι περνάς στην άλλη όχθη του ποταμού, όπου μπορείς να δεις τον εαυτό σου και να τον αποστασιοποιήσεις. Αυτό που έβγαλα λοιπόν ως συμπέρασμα ήταν ότι η έντιμη σχέση με ανθρώπους και πράγματα είναι η μεγαλύτερη επένδυση που μπορείς να κάνεις, αυτή είναι που φέρνει καλά αποτελέσματα».

-Μιλάτε για εντιμότητα σε μια εποχή που η πολιτική βάλλεται από τους πολίτες.

«Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλά πραγματικά προβλήματα και πρέπει να ασχοληθεί κανείς με αυτά. Οι μεγαλεπήβολοι προγραμματισμοί και τα υπεραισιόδοξα λόγια δεν βοηθούν, χρειάζεται να είναι κανείς προσγειωμένος. Η καθημερινότητα είναι για μένα το σημαντικότερο. Αλλοι λένε ότι προέχει η γενικότερη στάση ζωής, αλλά νομίζω ότι σήμερα αυτά είναι πολυτέλεια, όταν αντιμετωπίζουμε τόσες ανάγκες».

-Μία από τις αρμοδιότητές σας είναι η χάραξη – με όλο το ΔΣ φυσικά – της πολιτικής του μουσείου.

«Αυτό είναι θέμα από το οποίο πολλοί αποστρέφουν το πρόσωπό τους, όμως εγώ δεν υποτιμώ καθόλου, για παράδειγμα, τη λειτουργία των διαφόρων τμημάτων του μουσείου και θεωρώ πολύ σημαντικό να υπάρχουν καλά έσοδα ώστε να υπάρξει και ανάλογη δράση. Εκεί το ΔΣ έρχεται πραγματικά να χαράξει πολιτική και να πάρει σοβαρές αποφάσεις για τη διαχείριση».

-Μπορεί να γίνει αύταρκες οικονομικά το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης;

«Κανένα μουσείο στον κόσμο δεν μπορεί».

-Ποια θα είναι η πολιτική σας στο θέμα των χορηγιών;

«Πρέπει κανείς να είναι ανοιχτός αλλά ταυτόχρονα να ξέρει και τι ακριβώς κάνει. Είναι ένα κεφάλαιο που τα κρατικά μουσεία δεν το διαχειρίζονται. Νομίζω μάλιστα ότι αυτό το μουσείο θα μπορούσε να αναζητήσει χορηγούς ακόμη και έξω από τα όρια της χώρας».

-Υπάρχει διεθνής κρίση στα μουσεία, και από πλευράς επισκεπτών αλλά και από πλευράς ταυτότητας. Πώς μπορεί το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης να ξεπεράσει τα προβλήματα;

«Είναι αλήθεια αυτό που λέτε. Το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης κατ’ αρχάς πρέπει να ανταποκριθεί στις υποσχέσεις του και στη συνέχεια να αναζητεί διαρκώς νέους τρόπους ώστε να προσελκύει το κοινό. Διότι τα μουσεία πρέπει να μπαίνουν μέσα στη ζωή. Διαφορετικά, δεν χρειάζονται καν, ας φτιάχνει κανείς μόνο ωραίες αρχαιολογικές αποθήκες».

-Τι λέει ο Μακεδόνας μέσα σας σε σχέση με τη διεκδίκηση της ελληνικής Ιστορίας από τα Σκόπια;

«Οσον αφορά την Ιστορία, θεωρώ ότι το Σκοπιανό είναι πέραν του ορίου του γελοίου, απίστευτα χαμηλού επιπέδου υπόθεση και ανάξια οποιασδήποτε συζήτησης. Η πολιτική διαχείριση βέβαια είναι άλλο θέμα, διότι και η δική μας πλευρά, η ελληνική, είναι τελείως… παράξενη. Προσωπικά προτιμώ να κάνω τη δουλειά μου και να χαίρομαι για τα αρχαιολογικά ευρήματα που προκύπτουν κάθε χρόνο στη Μακεδονία. Βλέπετε, υπήρξε και κάτι θετικό εξαιτίας αυτού του προβλήματος».

-Αισθάνεστε πιο κοντά στην Αθηνά ή στον Δία;

«Είμαι σε μια φάση της ζωής μου που κανείς δεν μπορεί να με καταδυναστεύσει».

-Αν μπορούσατε να μείνετε στο μουσείο για μια βραδιά, ποια αίθουσα θα προτιμούσατε;

«Σίγουρα εκείνη των αρχαϊκών. Νομίζω ότι η γοητεία τους είναι αξεπέραστη».

-Είναι ερωτεύσιμα τα αγάλματα;

«Είναι, σε μεγάλο βαθμό».

-Δηλαδή υπάρχει έρωτας και προς τα άψυχα.

«Απολύτως!».

-Από τα αγάλματα του μουσείου ποιο σας συγκινεί περισσότερο;

«Τα βράδια που μένω ως αργά, κάθομαι στο εσωτερικό μπαλκονάκι και κοιτάζω την αίθουσα των αρχαϊκών. Υστερα από πέντε-δέκα λεπτά αρχίζεις να ζαλίζεσαι λίγο και έχεις την αίσθηση ότι αρχίζουν να κινούνται».

-Ποια είναι η μεγαλύτερη απόλαυση, να αγαλλιάζει η ψυχή ή να υπάρχει έκρηξη αισθημάτων;

«Το δυνατότερο συναίσθημα είναι να ανακαλύπτεις κάτι καινούργιο. Είναι σαν αυτό που έχει ο χρυσοθήρας. Μόνο που ο χρυσός μπορεί να είναι απλώς μια γνώση. Θυμίζει κάτι σαν… πώς τη λένε την ταινία; “Βασικό ένστικτο”!».

• Συνέντευξη στη Μαρία Θερμού, φωτογραφία: Νίκος Κόκκας. | Πέμπτη 2 Ιουλίου 2009  [ 10:13 ]
• Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 454, σελ. 26-32, 28/06/2009.

ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ: «Χρειάζονται τομές σε κυβέρνηση και κόμμα»

Τομές στη λειτουργία της κυβέρνησης και του κόμματος ζητά η Φάνη Πετραλιά, χαρακτηρίζοντας «ζωτικής ανάγκης» αυτές τις κινήσεις και θεωρώντας ότι ο πρωθυπουργός περιμένει τον κατάλληλο χρόνο για να τις προωθήσει.

* Η υπουργός Απασχόλησης αποκλείει συνεργασία με το ΛΑΟΣ και καλεί το ΠΑΣΟΚ να συμφωνήσει ώστε να ισχύσει ο νόμος Παυλόπουλου από την ερχόμενη εκλογική αναμέτρηση.

* Για τις συζητήσεις περί νέων αλλαγών στο ασφαλιστικό, υποστηρίζει ότι δεν χρειάζονται καινούρια μέτρα, αλλά μόνο η εφαρμογή του νόμου.

* Οι ευρωεκλογές αποτύπωσαν το σοβαρό πρόβλημα για την κυβέρνηση. Μετά τις 7 Ιουνίου, όμως, δεν είδαμε να αλλάζουν πολλά πράγματα.

- Μην βιάζεστε να βγάλετε συμπεράσματα. Εχουσι γνώσιν οι φύλακες. Γνωρίζουμε ότι οι πολίτες που μας εμπιστεύθηκαν στις εκλογές του 2004 και του 2007 διατυπώνουν σοβαρές επιφυλάξεις και ενστάσεις για καίριες πλευρές της κυβερνητικής μας δράσης. Από την άλλη, ο πρωθυπουργός μιλά ξεκάθαρα για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Δεν τα υποτιμά, ούτε τα αγνοεί. Η διαδρομή του και ο τρόπος που χειρίστηκε κρίσιμες υποθέσεις στο παρελθόν έχουν αποδείξει ότι επιλέγει προσεκτικά το χρόνο που θα εκδηλώσει τις πρωτοβουλίες του. Γνωρίζει καλύτερα από όλους μας πού υστερούμε και πού χρειάζονται διορθωτικές κινήσεις. Αποδεικνύει με τις πράξεις του ότι στρατηγική του είναι η διαρκής αλλαγή.

* Ο ίδιος δήλωσε ότι δεν πρόκειται να κάνει κινήσεις εντυπωσιασμού. Δεν χρειάζονται αλλαγές πολιτικής, αλλαγές στην κυβέρνηση και το κόμμα;

- Οι πρωτοβουλίες που οφείλουμε να πάρουμε, για να είναι αξιόπιστες και αποτελεσματικές, πρέπει να είναι πρωτοβουλίες ουσίας. Να συνιστούν τομές στη λειτουργία μας -και στην κυβέρνηση και στο κόμμα. Τις πρωτοβουλίες αυτές τις έχουμε ζωτική ανάγκη, όχι για να διασκεδάσουμε τις εντυπώσεις των πολιτών, αλλά για να δείξουμε ότι έχουμε επίγνωση των προβλημάτων. Οτι διαθέτουμε τη βούληση να δώσουμε λύση σε αυτά. Οι κινήσεις εντυπωσιασμού κρατούν λίγες μέρες, λίγες ώρες, και μετά τις παίρνει ο άνεμος. Αντίθετα, τα προβλήματα επανέρχονται μπροστά μας. Γι’ αυτό οφείλουμε να μελετήσουμε με ψυχραιμία όλες τις απαραίτητες κινήσεις με μοναδικό γνώμονα το συμφέρον και την πρόοδο του τόπου. Προσωπικά θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας στην ενίσχυση της λειτουργίας και του ρόλου του κόμματός μας, το οποίο αποψιλώθηκε τα τελευταία πέντε χρόνια. Κι αυτό γιατί μετακινήθηκαν στελέχη του στην κυβέρνηση και στον κρατικό μηχανισμό.

* Ο Γ. Καρατζαφέρης μιλάει περί «πολυκατοικίας». Σε περίπτωση μη αυτοδυναμίας, θα βλέπατε συνεργασία μια Ν.Δ. και ΛΑΟΣ;

- Το τρικ περί πολυκατοικίας έχει μόνο μικροπολιτική χρήση. Η παράταξή μας, που στηρίζεται σε μια μεγάλη πολιτική και κοινωνική πλειοψηφία, δεν εγκλωβίζεται σε συζητήσεις που στερούνται σοβαρότητας. Οι πολίτες στις εκλογές μάς έστειλαν μήνυμα για περισσότερη εγρήγορση και άμεση υλοποίηση της μεταρρυθμιστικής μας ατζέντας. Δεν έχουν διαρρήξει τη σχέση μαζί μας, ούτε πιστεύω ότι έθεσαν ζήτημα συμπαράταξης με άλλες δυνάμεις. Η δυναμική πλειοψηφία που έχει διαμορφώσει η Ν.Δ. τα τελευταία χρόνια στηρίζεται σε μια ανθεκτική συμμαχία ευρύτερων κοινωνικών δυνάμεων. Την πλειοψηφία αυτή οφείλουμε να κερδίσουμε ξανά. Στρατηγική μας, από την πρώτη στιγμή της ίδρυσης της Ν.Δ., είναι η αυτοδυναμία και η στρατηγική αυτή είναι αδιαπραγμάτευτη και αμετάβλητη.

* Γίνεται συζήτηση περί πρωτοβουλίας να ισχύσει από αυτές τις εκλογές ο νόμος Παυλόπουλου, που δίνει πριμ 50 εδρών. Πώς το βλέπετε;

- Η υιοθέτηση του νόμου Παυλόπουλου θα ήταν μια πράξη υψηλής πολιτικής ευθύνης. Η χώρα δεν πρέπει να εγκλωβιστεί στο φαύλο κύκλο της ακυβερνησίας, επειδή η υπάρχουσα εκλογική νομοθεσία εξυπηρετεί ανομολόγητες επιδιώξεις. Η διεθνής οικονομική κρίση και η ανάγκη αντιμετώπισης των δυσμενών επιπτώσεών της μας εγκαλούν να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Αν το ΠΑΣΟΚ θέλει να είναι χρήσιμο και αξιόπιστο, οφείλει να ανταποκριθεί στην πρότασή μας και να δεχθεί η προσφυγή στις εκλογές να γίνει με το νόμο Παυλόπουλου. Αλλωστε, έτσι θα δείξει ότι δεν έχει φόβους και για το εκλογικό αποτέλεσμα.

* Παρ’ ότι είναι πρόσφατη η ψήφιση του ασφαλιστικού νομοσχεδίου, η κουβέντα περί ασφαλιστικού ξανάρχεται. Θα έχουμε νέα μέτρα;

- Θέλω να θυμίσω ότι ακόμα δεν έχουμε συμπληρώσει χρόνο με το καινούριο τοπίο που δημιούργησε ο νόμος 3655/2008 της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης. Το 2009 είναι το πρώτο ολοκληρωμένο οικονομικό έτος λειτουργίας των νέων Ασφαλιστικών Οργανισμών. Εχουμε ήδη θετικά δείγματα από τη λειτουργία τους και θα έχουμε πολύ περισσότερα σύντομα. Κάποιες παραμετρικές αλλαγές ή άλλες ρυθμίσεις (όπως π.χ. η υποχρεωτική καθιέρωση του ΑΜΚΑ) θα εφαρμοστούν στο προσεχές μέλλον και, σας βεβαιώ, ότι θα αποδώσουν. Νέα μέτρα, λοιπόν, δεν απαιτούνται. Εφαρμογή της κείμενης νομοθεσίας απαιτείται.

* Ο πρωθυπουργός έχει μιλήσει για αλλαγές στο καθεστώς για τα βαρέα και ανθυγιεινά. Πότε να τις περιμένουμε;

- Η παρέμβασή μας στο θέμα αυτό έχει οργανωθεί σε δύο άξονες: πρώτα ειδική επιστημονική επιτροπή αξιολόγησε τις ήδη ανήκουσες στα βαρέα ειδικότητες, ενώ σε λίγο καιρό μια νέα επιτροπή θα εξετάσει νέα αιτήματα προς ένταξη. Με το πέρας αυτής της διαδικασίας θα ανακοινώσουμε ένα σχέδιο για τον εξορθολογισμό του θεσμού. Σε κάθε περίπτωση, οι αλλαγές δεν αφορούν ήδη εργαζόμενους, αλλά μόνο όσους θα ενταχθούν στην αγορά εργασίας από την έναρξη της ισχύος του νέου καταλόγου.

* Η κρίση έχει ως αποτέλεσμα την αύξηση της ανεργίας. Είδαμε πρόσφατα το κλείσιμο του «Ελεύθερου Τύπου». Η κυβέρνηση θα εξέταζε μέτρα, όπως αυτά του Ν. Σαρκοζί, για ενίσχυση των εφημερίδων;

- Οπως γνωρίζετε, τα τελευταία τέσσερα χρόνια η Ελλάδα είχε μειώσει σημαντικά τα ποσοστά ανεργίας. Σήμερα, όμως, οι συνθήκες έχουν αλλάξει και η διεθνής οικονομική κρίση είναι φυσικό να επηρεάζει και την απασχόληση. Στο επίκεντρο των προσπαθειών μας θέσαμε την αντιμετώπιση των αυξητικών τάσεων που εμφανίζει η ανεργία. Επιδίωξή μας είναι οι συγκεκριμένες τάσεις να είναι πρόσκαιρο φαινόμενο. Ηδη το υπουργείο Απασχόλησης υλοποιεί δράσεις προϋπολογισμού 3,2 δισ. ευρώ, που απευθύνονται σε 1.330.000 εργαζόμενους και ανέργους. Ολοι αυτοί θα έχουν τη δυνατότητα να συμμετάσχουν σε προγράμματα κατάρτισης και επανακατάρτισης. Οσον αφορά τον «Ελεύθερο Τύπο», θεωρώ πως το κλείσιμό του είναι αναμφίβολα ένα σοβαρό πλήγμα για την πολυφωνία στο χώρο των ΜΜΕ. Είναι επίσης μια δυσάρεστη εξέλιξη, κι αυτό γιατί μένουν χωρίς εργασία περίπου 450 εργαζόμενοι, σε μια εποχή δύσκολη. Πιστεύω πως είναι απαραίτητο να μελετηθούν μέτρα που θα μπορούσαν να ενισχύσουν τις εφημερίδες. Το παράδειγμα Σαρκοζί έχει ένα ενδιαφέρον, αρκεί βέβαια να το δούμε με τις δικές μας ιδιαίτερες συνθήκες.

* Κάτι πιο συγκεκριμένο θα κάνετε για τους εργαζόμενους στον «Ελεύθερο Τύπο»;

- Το υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας διερευνά όλες τις δυνατότητες. Μελετούμε ήδη την υλοποίηση προγραμμάτων κατάρτισης και επανακατάρτισης που θα τους βοηθήσουν και τις γνώσεις τους να εμπλουτίσουν και να έχουν μια στοιχειώδη οικονομική υποστήριξη. Μάλιστα, τις επόμενες μέρες έχω προγραμματίσει συνάντηση μαζί τους.

• Στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 28 Ιουνίου 2009

Γ. ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: «Χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΝ δεν θα ήταν στη Βουλή»

«Ο ΣΥΝ δεν διαλύεται, ούτε διασπάται, ούτε διαχέεται στον ΣΥΡΙΖΑ». Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, Γ. Δραγασάκης, αισιοδοξεί ότι ο Αλ. Τσίπρας «παρά το νεαρό της ηλικίας του έχει τη δυνατότητα όχι μόνο να αποφύγει δικά μας λάθη, αλλά να διορθώσει και τα όποια δικά του». Και αναφερόμενος στο μέλλον του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ, επισημαίνει με νόημα: «Κάποιοι ξεχνούν ότι, χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΝ δεν θα ήταν στη Βουλή».

* Ο τρόπος που οριστικοποιήθηκε η παραμονή Αλαβάνου μήπως θυμίζει «προσωπολατρία»;

- Ο Αλέκος Αλαβάνος, σε μια δύσκολη καμπή, έδωσε πνοή και δυναμική στον ΣΥΝ και το ΣΥΡΙΖΑ. Προσωπικά, δεν θα πάψω να αναγνωρίζω τη θετική του συνεισφορά. Ομως, με ευθύνη όλων μας, βολευτήκαμε σε μια «χειροτεχνική» λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ και σε λύσεις ευκολίας. Η προσπάθεια, λοιπόν, που κι εγώ έκανα για να ανακαλέσει την παραίτησή του ο Αλαβάνος, όχι μόνο δεν εντάσσεται σε κάποια «προσωπολατρία», αλλά αντίθετα έχει ως υστερόγραφό της την ισχυρή απαίτηση για μια πιο συλλογική και διαφανή λειτουργία όλων μας, με στόχο την ενίσχυση και του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ και όχι τη μεταξύ τους αντιπαράθεση.

* Η αποστροφή του Αλ. Αλαβάνου ότι «τα λάθη μου ξεκινούν από τον Οκτώβριο του 2007» μήπως αποδυναμώνει τον πρόεδρο του ΣΥΝ;

- Δεν επιθυμώ να σχολιάσω απόψεις άλλων. Εκείνο που θέλω όμως να διαπιστώσω είναι ότι ο πρόεδρος του ΣΥΝ, παρά το νεαρό της ηλικίας του, στάθηκε ψύχραιμα μπροστά σ’ αυτή την κρίση παρ’ όλο που ήταν και για τον ίδιο οδυνηρή. Αυτό δείχνει ότι ο Αλέξης έχει τη δυνατότητα όχι μόνο να αποφύγει δικά μας λάθη, αλλά να δει και τα όποια δικά του λάθη και να τα διορθώσει. Εκτός κι αν κάποιοι από τη δική μου γενιά πιστεύουν πως μόνον εμείς έχουμε δικαίωμα να κάνουμε λάθη.

* Τι θα σημάνει η μετατροπή του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτόνομη πολιτική παράταξη;

- Για μας ο ΣΥΝ είναι το σπίτι μας και ο ΣΥΡΙΖΑ η παράταξή μας. Τι γίνεται, όμως, με όσους δεν ανήκουν σε καμιά συνιστώσα; Θα τους διώχνουμε; Δεν πρέπει να έχουν συμμετοχή στην επιλογή και τον έλεγχο της ηγεσίας ή στη διαμόρφωση της πολιτικής; Αλλά αν ένας ανένταχτος έχει αυτό το δικαίωμα, δεν πρέπει να το έχουν και όσοι ανήκουν σε συνιστώσες; Η απάντηση σ’ αυτές και άλλες συναφείς εκκρεμότητες θα οριοθετήσει τη μορφή αλλά και τη δυναμική που θα αναπτύξει ο ΣΥΡΙΖΑ στην επόμενη φάση.

* Ο ΣΥΝ με τη σημερινή του μορφή έχει μέλλον;

- Οι καρχαρίες του δικομματισμού μύρισαν αίμα και έχουν τα σαγόνια τους ορθάνοιχτα. Θα τους απογοητεύσουμε. Ο ΣΥΝ δεν διαλύεται. Ούτε διασπάται. Ούτε διαχέεται στο ΣΥΡΙΖΑ. Ούτε γίνεται ερμαφρόδιτος, ολίγον ΠΑΣΟΚ, ολίγον αριστερά. Και ούτε θα γίνει φυσικά δεκανίκι κανενός. Δεν μπορεί να υπάρξει ο ΣΥΝ έξω από τον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά ούτε θα έχει καμιά τύχη ο ΣΥΡΙΖΑ χωρίς τον ΣΥΝ. Ειδικά στον ΣΥΝ, πρέπει να δημιουργηθούν προϋποθέσεις μιας ειλικρινούς συζήτησης όλων των ζητημάτων πολιτικής, μέσα σε κλίμα αμοιβαίας εμπιστοσύνης.

* Λέτε, δηλαδή, ότι θα μπορέσετε να ανασυνταχθείτε μετά την ήττα των ευρωεκλογών;

- Το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών ήταν αρνητικό, αλλά δεν ήταν καταστροφικό. Ηταν μια ήττα σε σχέση με τους στόχους μας. Το πρόβλημα είναι ότι από το βράδυ των εκλογών κινήθηκαν δυνάμεις που, σαν να ήταν έτοιμες από καιρό, σαν να προσδοκούσαν αυτό το αποτέλεσμα και τροφοδότησαν ένα κλίμα διχαστικό, διαλυτικό και μηδενιστικό, αυτοκαταστροφικό, στο οποίο συνέβαλε και η δήλωση παραίτησης Αλαβάνου. Κάποιοι από τον ΣΥΝ ανακαλύπτουν τώρα ότι δεν χρειαζόμαστε τον ΣΥΡΙΖΑ. Ξεχνούν ότι χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ ο ΣΥΝ δεν θα ήταν στη Βουλή. Κάποιοι πάλι από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλουν τον ΣΥΝ ή δεν τον θέλουν ολόκληρο. Εθελοτυφλούν κι αυτοί. Και οι δυο απόψεις αναπαράγουν παθογένειες της αριστεράς, αυτές ακριβώς που συμφωνήσαμε να υπερβούμε, όταν από κοινού δημιουργούσαμε τον ΣΥΡΙΖΑ.

• ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΦΩΤΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 28 Ιουνίου 2009

ΑΛ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: «Πρόγραμμα σταθεροποίησης το πρώτο βήμα του ΠΑΣΟΚ»

«Η κατάργηση του Συμφώνου Σταθερότητας της Ε.Ε. είναι μια καθαρά νεοφιλελεύθερη πρόταση και όχι μια φιλολαϊκή θέση. Προτιμώ την πειθαρχία του Συμφώνου παρά να δω τη χώρα μου να κατασπαράσσεται από τη διεθνή τοκογλυφία στο όνομα μια αριστερής φιλολαϊκής αφέλειας».

* Ανήσυχος για την οικονομία και κινούμενος σε παράλληλη τροχιά με το ΠΑΣΟΚ, που ζητάει αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας, ο Αλέκος Παπαδόπουλος τονίζει πως: «Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, με υπερβολικά ελλείμματα, ακόμη κι αυτή η θέση (σ.σ.: της αναθεώρησης) έχει μόνο θεωρητική και καμία πρακτική αξία».

* Ο βουλευτής της Β’ Αθηνών και πρώην υπουργός Οικονομικών πιστεύει, τέλος, ότι τα πρώτα καθήκοντα του ΠΑΣΟΚ όταν κερδίσει τις εκλογές είναι: «Η σταθεροποίηση της οικονομίας, η επανανομιμοποίηση της πολιτικής και η παράδοση της δημόσιας διοίκησης από τους κομματικούς εξουσιαστές στην κοινωνία».

* Για την εκάστοτε κυβέρνηση, η Ελλάδα ήταν περίπου παράδεισος. Αν δίναμε βάση σε όσα έχουν πει κατά καιρούς οι αντιπολιτεύσεις, η Ελλάδα έπρεπε να μοιάζει με κόλαση. Τι να πιστέψουν οι

- Νομίζω ότι το εύστοχο ερώτημά σας περιέχει και την απάντηση. Οι πολίτες πρέπει να γνωρίζουν ότι το επόμενο διάστημα, παραγωγός των εξελίξεων δεν θα είναι οι πολιτικές διακηρύξεις αλλά η οικονομία και τ’ απρόβλεπτα γεγονότα. Οι εξελίξεις δεν θα είναι γραμμικές κι αναμενόμενες, όπως θα συνέβαινε σε μια ψύχραιμη και προηγμένη χώρα. Η κοινωνία μας έχει καταργήσει τις εσωτερικές της ιεραρχίες και τη θεσμική της πειθαρχία. Την κατατρύχουν νεφελώδη ιδεολογήματα και την καθηλώνει η αδράνεια. Η χώρα είναι ανυπόληπτη και δεν προκαλεί πλέον τον διεθνή σεβασμό. Απόδειξη, η υποβαθμισμένη εκπροσώπηση στο κορυφαίο για το έθνος γεγονός των εγκαινίων του Μουσείου της Ακρόπολης. Η διεθνής κοινότητα βλέπει ότι δεν εκπέμπουμε ζωτικότητα, η οικονομική μας κατάσταση χειροτερεύει μέρα με τη μέρα και εμείς περιμένουμε άπραγοι και «αυτάρκεις».

* Υπάρχει κίνδυνος κατάρρευσης της χώρας ή μήπως αυτή η εκτίμηση είναι ένα ακόμη κλασικό αντιπολιτευτικό στερεότυπο που δεν επιβεβαιώνεται;

- Οι χώρες δεν καταρρέουν ούτε οι κοινωνίες αυτοκτονούν. Πιστεύω ότι η οικονομική κρίση σύντομα θ’ ανατρέψει πολιτικούς μύθους και ιδεολογήματα. Ολα και όλοι θα ξαναζυγιαστούν από την ελληνική κοινωνία, παρ’ όλο που τώρα φαίνεται να έχει περιπέσει σε μια ιδιότυπη παθητικότητα. Το πνεύμα που ζήσαμε τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες της μεταπολίτευσης με όλα τα θετικά ή αρνητικά του είναι σε αποδρομή. Ζούμε ήδη σ’ άλλη εποχή που αναζητεί άλλου τύπου πολιτική διαχείριση απ’ τη σημερινή.

* Και ποια είναι αυτή η άλλου τύπου πολιτική διαχείριση;

- Είναι το πνεύμα του αυθεντικού εκσυγχρονισμού, που απαιτεί τη συνεχή ανατροπή του παραδοσιακού τρόπου λειτουργίας της χώρας. Εδώ εντοπίζεται και η νέα διάκριση ανάμεσα στους πραγματικούς προοδευτικούς και στους αντιδραστικούς της εποχής μας.

* Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα των αντιλήψεων που θεωρείτε ότι θ’ αλλάξουν;

- Τελευταία, π.χ., ορισμένοι άρχισαν ανεύθυνα και δημαγωγικά να καταγγέλλουν το Σύμφωνο Σταθερότητας ως συντηρητική επιλογή, που δήθεν είναι ενάντια στους εργαζόμενους και στην «προοδευτική» τους αντίληψη. Στην ουσία η κατάργηση του Συμφώνου Σταθερότητας είναι μια καθαρά νεοφιλελεύθερη πρόταση και όχι μια φιλολαϊκή θέση, όπως εν αγνοία τους αφελώς ισχυρίζονται. Σε περίπτωση κατάργησης του Συμφώνου Σταθερότητας, η διαχείριση των ελλειμμάτων θα γίνεται μόνο κάτω από την πίεση των διεθνών χρηματαγορών και όχι από την πειθαρχία του Συμφώνου. Αλίμονό μας, δηλαδή. Προτιμώ την πειθαρχία του Συμφώνου για μια νοικοκυρεμένη οικονομία, παρά να δω τη χώρα μου να κατασπαράσσεται από τη διεθνή τοκογλυφία στο όνομα μιας αριστερής φιλολαϊκής αφέλειας.

* Το ΠΑΣΟΚ δεν προτείνει κατάργηση, μιλάει όμως για αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας…

- Η επίσημη θέση αυτή είναι, αλλά δυστυχώς υπάρχουν ορισμένοι που πλειοδοτούν στις συγχύσεις της παραδοσιακής και της ανανεωτικής αριστεράς. Προσωπικά, δεν θα είχα αντίρρηση στην αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας σε τομείς δαπανών, όπως της έρευνας και της παιδείας, για λόγους καθαρά αναπτυξιακούς. Ομως, για μια χώρα με υπερβολικά ελλείμματα, αυτό θα είχε μόνο θεωρητική αξία και καμία απολύτως πρακτική. Διότι άντε το σημερινό όριο του 3% ν’ αναθεωρηθεί στο 4% ή και 5% ακόμα. Για μια χώρα όπως η Ελλάδα που το 2008 -και όχι λόγω της κρίσης- έκλεισε με πραγματικό έλλειμμα, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, 8,4% και φέτος θα περάσει το 10%, τι νόημα έχει μια τέτοια αναθεώρηση; Η αναθεώρηση του Συμφώνου έχει πρακτική αξία μόνο για ισορροπημένες δημοσιονομικά οικονομίες κι όχι για οικονομίες με τη δική μας δημοσιονομική κατάντια.

* Η αριστερά σε όλες τις εκδοχές της (μεταρρυθμιστική, ριζοσπαστική) δεν πάει καλά στην Ευρώπη, σε αντίθεση με τα κεντροδεξιά και ακροδεξιά κόμματα. Μήπως δεν αρέσει πια γιατί η κεντρική ιδέα της δεν είναι ελκυστική ή γιατί φαντάζει μη ρεαλιστική;

- Οσο η αριστερά δεν υιοθετεί τον πολιτικό ρεαλισμό και τον ειλικρινή ριζοσπαστισμό και απλώς προσπαθεί να δικαιώσει ιδεολογήματα και φαντασιώσεις άλλων εποχών, η επιρροή της θα βαίνει δυστυχώς μειουμένη.

* Η κατάσταση που θα παραλάβει το ΠΑΣΟΚ, αν θα γίνει κυβέρνηση, θα θυμίζει 1993;

- Τότε ανέλαβα υπουργός Οικονομικών. Η περίοδος εκείνη έχει ομοιότητες, αλλά και σημαντικές διαφορές με τη σημερινή. Θα μείνω στις διαφορές. Τότε νόμισμα είχαμε την αδύναμη και ευάλωτη δραχμή, ενώ τώρα το ισχυρό ευρώ. Τότε είχαμε υψηλό πληθωρισμό, δανειζόμασταν με υψηλά επιτόκια και είχαμε αρνητική ανάπτυξη. Ο κρατισμός ήταν κυρίαρχος και φαλκίδευε την οικονομία. Τότε δεν είχαμε υψηλό ιδιωτικό χρέος, όπως σήμερα, καθώς και ένα από τα υψηλότερα στον κόσμο ελλείμματα τρεχουσών συναλλαγών. Η ελληνική κοινωνία δεν είχε ακόμη υποκύψει στις σειρήνες του αχαλίνωτου καταναλωτισμού. Ούτε η χώρα ζούσε αυτή την πρωτοφανή στην ιστορία της αποθεσμοποίηση, ούτε βεβαίως υπήρχε διεθνής οικονομική κρίση, όπως σήμερα. Η σημερινή οικονομική και θεσμική κρίση έχει άλλης τάξεως ποιοτικά χαρακτηριστικά. Η τότε κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου αντιμετώπισε την κατάσταση με ρεαλισμό, χωρίς ιδεοληψίες και λαϊκισμούς. Δεν παρασύρθηκε σε συνταγές ευκολίας. Πήρε δυσάρεστες αποφάσεις και έβγαλε τη χώρα από την κρίση. Εκείνη την περίοδο τέθηκαν επίσης τα θεμέλια του εκσυγχρονισμού, που ακολούθησε η χώρα μετά το 1996. Είθε να γίνουν αυτά και τώρα.

* Ποια είναι τα πρώτα βήματα που πρέπει να κάνει μια κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στο οικονομικό πεδίο;

- Να σταθεροποιήσει την οικονομία και μετά όλα τ’ άλλα.

* Οι πρώτες 100 μέρες είναι οι πιο δύσκολες για μία κυβέρνηση;

- Απ’ ό,τι θυμάμαι, οι 100 πρώτες μέρες είναι οι πιο εύκολες. Μοιάζουν με την πρώτη περίοδο των νεόνυμφων. Επιπλέον, αν ήτανε να τα κάνουμε όλα τις πρώτες 100 μέρες, μετά θα μπορούσαμε και να φεύγαμε. Πέρα όμως από τους αστεϊσμούς, οι πρώτες μέρες έχουν σημασία για το στίγμα που θα δώσει η νέα κυβέρνηση, δηλαδή εάν θα είναι βαθιά πολιτικό ή απλά επικοινωνιακό. Αν θα έχει ουσία ή θα επιδιώξει εικόνα. Αυτό τελικά θα ορίσει και τη δυναμική των πραγμάτων.

* Την κρίση νομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος πώς θα την αντιμετωπίσει η νέα κυβέρνηση;

- Με την επανανομιμοποίηση της πολιτικής και όχι της επικοινωνίας και του εξουσιασμού.

* Ελλειμμα ασφάλειας και φούντωμα της διαφθοράς: Με δεδομένη την κατάσταση της δημόσιας διοίκησης αναρωτιέται κανείς αν υπάρχουν λύσεις…

- Ναι. Εφόσον υπάρχει στέρεα απόφαση να παραδοθεί η δημόσια διοίκηση στην κοινωνία και όχι στους κομματικούς εξουσιαστές.

* Εχουν, πιστεύετε, επουλωθεί οι πληγές στο κόμμα σας από την εσωκομματική μάχη για την ηγεσία;

- Ολα μπορούν να ξεπεραστούν, αρκεί να γίνεται διαχείριση της πολιτικής και όχι των προσωπικών επιθυμιών.

• Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 28 Ιουνίου 2009

Α. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: «Οχι σε συνεργασίες με όρους ποσοστών»

• «Πρωτοβουλίες για την ανασυγκρότηση της παράταξης και τη βελτίωση των επιδόσεων της κυβέρνησης» ζητάει ο Αρης Σπηλιωτόπουλος.

* Ο υπουργός Παιδείας κάνει λόγο για πιο «συνεκτική λειτουργία και καλύτερο εναρμονισμό των επιμέρους πολιτικών» και τάσσεται υπέρ ενός συνεδρίου, όπου όμως «θα συζητηθούν πολιτικές και δεν θα κυριαρχήσει η εσωστρέφεια», προτείνοντας «εκσυγχρονισμό στη δομή και τη λειτουργία της Νέας Δημοκρατίας και ανανέωση της πολιτικής της πρότασης».

* Χαρακτηρίζει «θετική για το κόμμα και για τον ίδιο τον κ. Ρουσόπουλο» την κίνηση να μην είναι υποψήφιος και παραπέμπει στον πρωθυπουργό για το αν πρέπει να είναι στα ψηφοδέλτια όσοι το όνομά τους έχει εμπλακεί σε σκάνδαλα.

* Οσον αφορά τη συζήτηση γύρω από το πρόσωπό του για το υπουργείο Επικρατείας, δίνει τη στερεότυπη απάντηση: «Είμαι αφοσιωμένος στα σημερινά καθήκοντά μου».

* Τώρα που απέχουμε κάποιες μέρες από το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών και μπορείτε να δείτε τα πράγματα πιο ψύχραιμα, τι έφταιξε για την ήττα της Ν.Δ.;

- Το αποτέλεσμα ήταν σαφώς κατώτερο των προσδοκιών μας. Τώρα, τι έφταιξε; Προφανώς αποτυπώνεται η δυσαρέσκεια των πολιτών απέναντι σε συμπεριφορές που μας έβλαψαν, σε λάθη και παραλείψεις. Κάναμε λάθη και πριν τις εκλογές, αλλά και στη διάρκεια της καμπάνιας. Πράγματα γνωστά, που δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε. Ομως, στοίχισαν. Στενοχωρήσαμε και απογοητεύσαμε τον κόσμο μας. Από δω και πέρα, κάθε δυσαρεστημένος πολίτης είναι για μας στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος. Πάνω σε αυτόν πρέπει να εγκύψουμε και να κινηθούμε στο δρόμο της αλήθειας, χωρίς ωραιοποιήσεις. Και υπό μία έννοια θεωρώ το αποτέλεσμα ως πρόκληση που μπορεί να αποβεί προς όφελός μας. Γιατί μας υποχρεώνει να κινηθούμε προς τα εμπρός με γενναιότητα και με ταχύτητα. Σημασία πια δεν έχει τι λέμε. Σημασία έχει τι κάνουμε.

* Είδαμε στροφή στην πολιτική της κυβέρνησης, αφού από την επόμενη μέρα κιόλας πιάσατε το ζήτημα των μεταναστών. Θα ακολουθήσει ο πρωθυπουργός πολιτική Σαρκοζί, με καθαρά δεξιά γραμμή;

- Δεν υπάρχουν πια οι διαχωριστικές γραμμές του χθες. Η κοινωνία δεν ενδιαφέρεται εάν οι λύσεις βασίζονται σε συνταγές δεξιάς ή αριστεράς, με βάση το χθες. Αλλά εάν είναι αποτελεσματικές. Και σίγουρα εντάσσονται στο πρόγραμμά μας που έχει σαφείς αναφορές στο φιλελευθερισμό με δίχτυ κοινωνικής προστασίας για τους πολίτες που το έχουν ανάγκη. Και σίγουρα χρειάζεται συναίνεση στα μείζονα και σημαντικά όπως η παιδεία ή η εξωτερική πολιτική.

* Περνούν, πάντως, οι μέρες και η Ν.Δ. δίνει την αίσθηση ότι δεν οργανώνει μεγάλες κινήσεις κι ότι, απλώς, περιμένει να κυλήσει ο χρόνος για να παραδώσει στο ΠΑΣΟΚ…

- Δεν συμφωνώ. Μπορεί να μη θέλουμε να δημιουργήσουμε υπερπροσδοκίες στις οποίες δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε, όμως πρέπει να δράσουμε. Με συναίνεση και ψυχραιμία χρειάζεται να αναλάβουμε τις πρωτοβουλίες για την ανασυγκρότηση της παράταξης και τη βελτίωση των επιδόσεών μας.

* Ο ανασχηματισμός της κυβέρνησης εντάσσεται στις κινήσεις που πρέπει να γίνουν;

- Σημασία για μένα έχει η συλλογιστική πάνω στην οποία θα ληφθούν οι πρωτοβουλίες. Ποια, δηλαδή, θα είναι η στρατηγική. Και η αποτελεσματική στρατηγική βασίζεται σε πολιτικές και όχι σε πρόσωπα. Βέβαια, είναι αναφαίρετο δικαίωμα του πρωθυπουργού να προχωρά σε αλλαγές όποτε και αν κρίνει.

* Μιλήσατε για «συνεκτική ομάδα». Εννοείτε κάποιο επιτελείο που θα παίζει συντονιστικό ρόλο στην κυβέρνηση;

- Εχω μιλήσει και παλαιότερα για ανάγκη εναρμονισμού των ενεργειών της κυβέρνησης. Εναρμονισμό ως προς τις ενέργειες, τις συνέργειες που μπορούν να επιτευχθούν, την ενιαία εικόνα που μπορεί να παρουσιάσει, την επιτάχυνση του κυβερνητικού έργου. Αυτό είναι το ζητούμενο.

* Θα θέλατε να ξαναβρεθείτε στη θέση του εκπροσώπου και υπουργού Επικρατείας;

- Είμαι αφοσιωμένος στο έργο μου στο υπουργείο Παιδείας. Ενα έργο σημαντικό και δύσκολο. Βρισκόμαστε σε μια φάση όπου ο διάλογος για την παιδεία το φθινόπωρο θα φέρει τα πρώτα αποτελέσματα.

* Μήπως θα έπρεπε να ξεκινήσει στη Ν.Δ. συζήτηση για την πορεία του κόμματος και της κυβέρνησης;

- Θεωρώ δεδομένο ότι θα ξεκινήσουν παράλληλες συζητήσεις για την πορεία του κόμματος και της κυβέρνησης. Συζητήσεις, όμως, που δεν θα μας ρίξουν στην εσωστρέφεια και στην γκρίνια. Αλλά συζητήσεις που θα μας πάνε μπροστά, σε μια άλλη πορεία, σε ένα νέο δρόμο. Σε νέες αρχές και θέσεις που θα έχουν απήχηση στην κοινωνία.

* Θα μπορούσε αυτή η κουβέντα να γίνει σε συνέδριο;

- Συνέδριο εσωστρέφειας, όχι. Είναι το μόνο που δεν χρειάζεται. Συζητήσεις για θέσεις και πολιτικές, ναι. Ζητήματα όπως η ασφάλεια, η δημόσια διοίκηση, η διαφάνεια, η παιδεία κ.ά. Υπάρχουν ισχυρά αντίδοτα στην στασιμότητα εντός της κυβέρνησης. Αυτά τα αντίδοτα πρέπει να ενεργοποιήσουμε. Θυμηθείτε ότι αυτά μας απασχόλησαν και στη Συνδιάσκεψη Αρχών και Θέσεων το 2000.

* Εχει ξεκινήσει και μια συζήτηση περί «συστράτευσης ευρύτερων δυνάμεων του χώρου και συνεργασία με τον Γ. Καρατζαφέρη». Ο κ. Μανώλης, μάλιστα, πρότεινε ανασυγκρότηση του χώρου.

- Η συστράτευση δυνάμεων και η αναζήτηση συναινέσεων αφορά το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Και σε αυτήν ανήκουν όλοι οι πολίτες, απ’ όπου και αν προέρχονται ιδεολογικοπολιτικά. Στην κυβέρνηση δεν προσεγγίζουμε τη συστράτευση δυνάμεων με όρους ποσοστών. Την προσεγγίζουμε με όρους συμφωνιών, συναινέσεων και σύνθεσης απόψεων πάνω στο συγκεκριμένο ιδεολογικοπολιτικό πλαίσιο του κοινωνικού φιλελευθερισμού που πρεσβεύει η παράταξή μας. Για τα υπόλοιπα επιτρέψτε μου να πω ότι έχει απαντήσει ο πρωθυπουργός.

* Εδώ και καιρό οι πολίτες δείχνουν ότι δεν εμπιστεύονται το πολιτικό σύστημα. Οι πολιτικοί για πολλούς φαντάζουν «εκτός τόπου και χρόνου» και το μόνο που τους νοιάζει είναι το χρήμα και η εξουσία. Πώς αλλάζει αυτό;

- Να σταματήσουμε να απαξιώνουμε την πολιτική και τους πολιτικούς. Να μην τορπιλίζουμε τους θεσμούς, με κορυφαίο αυτόν την κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Η ατέρμονη σκανδαλολογία, ο κιτρινισμός, η εύκολη ρητορεία, ο στείρος καταγγελτικός λόγος, η διαίρεση με όρους παρελθόντος και ασφαλώς παραλείψεις και σφάλματα δικά μας έχουν δημιουργήσει αυτό το αποτέλεσμα. Μπορούμε να το αλλάξουμε. Με καλύτερες επιλογές προσώπων, θεσμικές πρωτοβουλίες, αλλά και επαναφορά στην πολιτική και διαζύγιο με την παραπολιτική.

* Τη δήλωση του κ. Ρουσόπουλου ότι δεν θα είναι υποψήφιος πώς την είδατε;

- Ηταν μια δύσκολη απόφαση, που λειτουργεί θετικά για τη Ν.Δ. αλλά και για τον ίδιο.

* Πρέπει να μείνουν εκτός ψηφοδελτίων τα ονόματα όσων έχουν εμπλακεί σε σκάνδαλα;

- Αυτό είναι κάτι που θα το κρίνει ο πρωθυπουργός, στο σωστό χρόνο. Τώρα δεν συζητάμε για ψηφοδέλτια.

* Να ετοιμαζόμαστε για εκλογές το Σεπτέμβριο;

- Οι εκλογές δεν γίνονται κατά παραγγελία, αλλά πραγματοποιούνται στο σωστό χρόνο, με ορίζοντα τη λήξη της τετραετίας. Και η τετραετία που η κυβέρνηση χρειάζεται για το μεταρρυθμιστικό της πρόγραμμα λήγει το 2011.

• Στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 21 Ιουνίου 2009