ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ: «Χρειάζονται τομές σε κυβέρνηση και κόμμα»

Τομές στη λειτουργία της κυβέρνησης και του κόμματος ζητά η Φάνη Πετραλιά, χαρακτηρίζοντας «ζωτικής ανάγκης» αυτές τις κινήσεις και θεωρώντας ότι ο πρωθυπουργός περιμένει τον κατάλληλο χρόνο για να τις προωθήσει.

* Η υπουργός Απασχόλησης αποκλείει συνεργασία με το ΛΑΟΣ και καλεί το ΠΑΣΟΚ να συμφωνήσει ώστε να ισχύσει ο νόμος Παυλόπουλου από την ερχόμενη εκλογική αναμέτρηση.

* Για τις συζητήσεις περί νέων αλλαγών στο ασφαλιστικό, υποστηρίζει ότι δεν χρειάζονται καινούρια μέτρα, αλλά μόνο η εφαρμογή του νόμου.

* Οι ευρωεκλογές αποτύπωσαν το σοβαρό πρόβλημα για την κυβέρνηση. Μετά τις 7 Ιουνίου, όμως, δεν είδαμε να αλλάζουν πολλά πράγματα.

– Μην βιάζεστε να βγάλετε συμπεράσματα. Εχουσι γνώσιν οι φύλακες. Γνωρίζουμε ότι οι πολίτες που μας εμπιστεύθηκαν στις εκλογές του 2004 και του 2007 διατυπώνουν σοβαρές επιφυλάξεις και ενστάσεις για καίριες πλευρές της κυβερνητικής μας δράσης. Από την άλλη, ο πρωθυπουργός μιλά ξεκάθαρα για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Δεν τα υποτιμά, ούτε τα αγνοεί. Η διαδρομή του και ο τρόπος που χειρίστηκε κρίσιμες υποθέσεις στο παρελθόν έχουν αποδείξει ότι επιλέγει προσεκτικά το χρόνο που θα εκδηλώσει τις πρωτοβουλίες του. Γνωρίζει καλύτερα από όλους μας πού υστερούμε και πού χρειάζονται διορθωτικές κινήσεις. Αποδεικνύει με τις πράξεις του ότι στρατηγική του είναι η διαρκής αλλαγή.

* Ο ίδιος δήλωσε ότι δεν πρόκειται να κάνει κινήσεις εντυπωσιασμού. Δεν χρειάζονται αλλαγές πολιτικής, αλλαγές στην κυβέρνηση και το κόμμα;

– Οι πρωτοβουλίες που οφείλουμε να πάρουμε, για να είναι αξιόπιστες και αποτελεσματικές, πρέπει να είναι πρωτοβουλίες ουσίας. Να συνιστούν τομές στη λειτουργία μας -και στην κυβέρνηση και στο κόμμα. Τις πρωτοβουλίες αυτές τις έχουμε ζωτική ανάγκη, όχι για να διασκεδάσουμε τις εντυπώσεις των πολιτών, αλλά για να δείξουμε ότι έχουμε επίγνωση των προβλημάτων. Οτι διαθέτουμε τη βούληση να δώσουμε λύση σε αυτά. Οι κινήσεις εντυπωσιασμού κρατούν λίγες μέρες, λίγες ώρες, και μετά τις παίρνει ο άνεμος. Αντίθετα, τα προβλήματα επανέρχονται μπροστά μας. Γι’ αυτό οφείλουμε να μελετήσουμε με ψυχραιμία όλες τις απαραίτητες κινήσεις με μοναδικό γνώμονα το συμφέρον και την πρόοδο του τόπου. Προσωπικά θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας στην ενίσχυση της λειτουργίας και του ρόλου του κόμματός μας, το οποίο αποψιλώθηκε τα τελευταία πέντε χρόνια. Κι αυτό γιατί μετακινήθηκαν στελέχη του στην κυβέρνηση και στον κρατικό μηχανισμό.

* Ο Γ. Καρατζαφέρης μιλάει περί «πολυκατοικίας». Σε περίπτωση μη αυτοδυναμίας, θα βλέπατε συνεργασία μια Ν.Δ. και ΛΑΟΣ;

– Το τρικ περί πολυκατοικίας έχει μόνο μικροπολιτική χρήση. Η παράταξή μας, που στηρίζεται σε μια μεγάλη πολιτική και κοινωνική πλειοψηφία, δεν εγκλωβίζεται σε συζητήσεις που στερούνται σοβαρότητας. Οι πολίτες στις εκλογές μάς έστειλαν μήνυμα για περισσότερη εγρήγορση και άμεση υλοποίηση της μεταρρυθμιστικής μας ατζέντας. Δεν έχουν διαρρήξει τη σχέση μαζί μας, ούτε πιστεύω ότι έθεσαν ζήτημα συμπαράταξης με άλλες δυνάμεις. Η δυναμική πλειοψηφία που έχει διαμορφώσει η Ν.Δ. τα τελευταία χρόνια στηρίζεται σε μια ανθεκτική συμμαχία ευρύτερων κοινωνικών δυνάμεων. Την πλειοψηφία αυτή οφείλουμε να κερδίσουμε ξανά. Στρατηγική μας, από την πρώτη στιγμή της ίδρυσης της Ν.Δ., είναι η αυτοδυναμία και η στρατηγική αυτή είναι αδιαπραγμάτευτη και αμετάβλητη.

* Γίνεται συζήτηση περί πρωτοβουλίας να ισχύσει από αυτές τις εκλογές ο νόμος Παυλόπουλου, που δίνει πριμ 50 εδρών. Πώς το βλέπετε;

– Η υιοθέτηση του νόμου Παυλόπουλου θα ήταν μια πράξη υψηλής πολιτικής ευθύνης. Η χώρα δεν πρέπει να εγκλωβιστεί στο φαύλο κύκλο της ακυβερνησίας, επειδή η υπάρχουσα εκλογική νομοθεσία εξυπηρετεί ανομολόγητες επιδιώξεις. Η διεθνής οικονομική κρίση και η ανάγκη αντιμετώπισης των δυσμενών επιπτώσεών της μας εγκαλούν να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Αν το ΠΑΣΟΚ θέλει να είναι χρήσιμο και αξιόπιστο, οφείλει να ανταποκριθεί στην πρότασή μας και να δεχθεί η προσφυγή στις εκλογές να γίνει με το νόμο Παυλόπουλου. Αλλωστε, έτσι θα δείξει ότι δεν έχει φόβους και για το εκλογικό αποτέλεσμα.

* Παρ’ ότι είναι πρόσφατη η ψήφιση του ασφαλιστικού νομοσχεδίου, η κουβέντα περί ασφαλιστικού ξανάρχεται. Θα έχουμε νέα μέτρα;

– Θέλω να θυμίσω ότι ακόμα δεν έχουμε συμπληρώσει χρόνο με το καινούριο τοπίο που δημιούργησε ο νόμος 3655/2008 της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης. Το 2009 είναι το πρώτο ολοκληρωμένο οικονομικό έτος λειτουργίας των νέων Ασφαλιστικών Οργανισμών. Εχουμε ήδη θετικά δείγματα από τη λειτουργία τους και θα έχουμε πολύ περισσότερα σύντομα. Κάποιες παραμετρικές αλλαγές ή άλλες ρυθμίσεις (όπως π.χ. η υποχρεωτική καθιέρωση του ΑΜΚΑ) θα εφαρμοστούν στο προσεχές μέλλον και, σας βεβαιώ, ότι θα αποδώσουν. Νέα μέτρα, λοιπόν, δεν απαιτούνται. Εφαρμογή της κείμενης νομοθεσίας απαιτείται.

* Ο πρωθυπουργός έχει μιλήσει για αλλαγές στο καθεστώς για τα βαρέα και ανθυγιεινά. Πότε να τις περιμένουμε;

– Η παρέμβασή μας στο θέμα αυτό έχει οργανωθεί σε δύο άξονες: πρώτα ειδική επιστημονική επιτροπή αξιολόγησε τις ήδη ανήκουσες στα βαρέα ειδικότητες, ενώ σε λίγο καιρό μια νέα επιτροπή θα εξετάσει νέα αιτήματα προς ένταξη. Με το πέρας αυτής της διαδικασίας θα ανακοινώσουμε ένα σχέδιο για τον εξορθολογισμό του θεσμού. Σε κάθε περίπτωση, οι αλλαγές δεν αφορούν ήδη εργαζόμενους, αλλά μόνο όσους θα ενταχθούν στην αγορά εργασίας από την έναρξη της ισχύος του νέου καταλόγου.

* Η κρίση έχει ως αποτέλεσμα την αύξηση της ανεργίας. Είδαμε πρόσφατα το κλείσιμο του «Ελεύθερου Τύπου». Η κυβέρνηση θα εξέταζε μέτρα, όπως αυτά του Ν. Σαρκοζί, για ενίσχυση των εφημερίδων;

– Οπως γνωρίζετε, τα τελευταία τέσσερα χρόνια η Ελλάδα είχε μειώσει σημαντικά τα ποσοστά ανεργίας. Σήμερα, όμως, οι συνθήκες έχουν αλλάξει και η διεθνής οικονομική κρίση είναι φυσικό να επηρεάζει και την απασχόληση. Στο επίκεντρο των προσπαθειών μας θέσαμε την αντιμετώπιση των αυξητικών τάσεων που εμφανίζει η ανεργία. Επιδίωξή μας είναι οι συγκεκριμένες τάσεις να είναι πρόσκαιρο φαινόμενο. Ηδη το υπουργείο Απασχόλησης υλοποιεί δράσεις προϋπολογισμού 3,2 δισ. ευρώ, που απευθύνονται σε 1.330.000 εργαζόμενους και ανέργους. Ολοι αυτοί θα έχουν τη δυνατότητα να συμμετάσχουν σε προγράμματα κατάρτισης και επανακατάρτισης. Οσον αφορά τον «Ελεύθερο Τύπο», θεωρώ πως το κλείσιμό του είναι αναμφίβολα ένα σοβαρό πλήγμα για την πολυφωνία στο χώρο των ΜΜΕ. Είναι επίσης μια δυσάρεστη εξέλιξη, κι αυτό γιατί μένουν χωρίς εργασία περίπου 450 εργαζόμενοι, σε μια εποχή δύσκολη. Πιστεύω πως είναι απαραίτητο να μελετηθούν μέτρα που θα μπορούσαν να ενισχύσουν τις εφημερίδες. Το παράδειγμα Σαρκοζί έχει ένα ενδιαφέρον, αρκεί βέβαια να το δούμε με τις δικές μας ιδιαίτερες συνθήκες.

* Κάτι πιο συγκεκριμένο θα κάνετε για τους εργαζόμενους στον «Ελεύθερο Τύπο»;

– Το υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας διερευνά όλες τις δυνατότητες. Μελετούμε ήδη την υλοποίηση προγραμμάτων κατάρτισης και επανακατάρτισης που θα τους βοηθήσουν και τις γνώσεις τους να εμπλουτίσουν και να έχουν μια στοιχειώδη οικονομική υποστήριξη. Μάλιστα, τις επόμενες μέρες έχω προγραμματίσει συνάντηση μαζί τους.

  • Στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 28 Ιουνίου 2009

Γ. ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: «Χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΝ δεν θα ήταν στη Βουλή»

«Ο ΣΥΝ δεν διαλύεται, ούτε διασπάται, ούτε διαχέεται στον ΣΥΡΙΖΑ». Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, Γ. Δραγασάκης, αισιοδοξεί ότι ο Αλ. Τσίπρας «παρά το νεαρό της ηλικίας του έχει τη δυνατότητα όχι μόνο να αποφύγει δικά μας λάθη, αλλά να διορθώσει και τα όποια δικά του». Και αναφερόμενος στο μέλλον του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ, επισημαίνει με νόημα: «Κάποιοι ξεχνούν ότι, χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΝ δεν θα ήταν στη Βουλή».

* Ο τρόπος που οριστικοποιήθηκε η παραμονή Αλαβάνου μήπως θυμίζει «προσωπολατρία»;

– Ο Αλέκος Αλαβάνος, σε μια δύσκολη καμπή, έδωσε πνοή και δυναμική στον ΣΥΝ και το ΣΥΡΙΖΑ. Προσωπικά, δεν θα πάψω να αναγνωρίζω τη θετική του συνεισφορά. Ομως, με ευθύνη όλων μας, βολευτήκαμε σε μια «χειροτεχνική» λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ και σε λύσεις ευκολίας. Η προσπάθεια, λοιπόν, που κι εγώ έκανα για να ανακαλέσει την παραίτησή του ο Αλαβάνος, όχι μόνο δεν εντάσσεται σε κάποια «προσωπολατρία», αλλά αντίθετα έχει ως υστερόγραφό της την ισχυρή απαίτηση για μια πιο συλλογική και διαφανή λειτουργία όλων μας, με στόχο την ενίσχυση και του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ και όχι τη μεταξύ τους αντιπαράθεση.

* Η αποστροφή του Αλ. Αλαβάνου ότι «τα λάθη μου ξεκινούν από τον Οκτώβριο του 2007» μήπως αποδυναμώνει τον πρόεδρο του ΣΥΝ;

– Δεν επιθυμώ να σχολιάσω απόψεις άλλων. Εκείνο που θέλω όμως να διαπιστώσω είναι ότι ο πρόεδρος του ΣΥΝ, παρά το νεαρό της ηλικίας του, στάθηκε ψύχραιμα μπροστά σ’ αυτή την κρίση παρ’ όλο που ήταν και για τον ίδιο οδυνηρή. Αυτό δείχνει ότι ο Αλέξης έχει τη δυνατότητα όχι μόνο να αποφύγει δικά μας λάθη, αλλά να δει και τα όποια δικά του λάθη και να τα διορθώσει. Εκτός κι αν κάποιοι από τη δική μου γενιά πιστεύουν πως μόνον εμείς έχουμε δικαίωμα να κάνουμε λάθη.

* Τι θα σημάνει η μετατροπή του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτόνομη πολιτική παράταξη;

– Για μας ο ΣΥΝ είναι το σπίτι μας και ο ΣΥΡΙΖΑ η παράταξή μας. Τι γίνεται, όμως, με όσους δεν ανήκουν σε καμιά συνιστώσα; Θα τους διώχνουμε; Δεν πρέπει να έχουν συμμετοχή στην επιλογή και τον έλεγχο της ηγεσίας ή στη διαμόρφωση της πολιτικής; Αλλά αν ένας ανένταχτος έχει αυτό το δικαίωμα, δεν πρέπει να το έχουν και όσοι ανήκουν σε συνιστώσες; Η απάντηση σ’ αυτές και άλλες συναφείς εκκρεμότητες θα οριοθετήσει τη μορφή αλλά και τη δυναμική που θα αναπτύξει ο ΣΥΡΙΖΑ στην επόμενη φάση.

* Ο ΣΥΝ με τη σημερινή του μορφή έχει μέλλον;

– Οι καρχαρίες του δικομματισμού μύρισαν αίμα και έχουν τα σαγόνια τους ορθάνοιχτα. Θα τους απογοητεύσουμε. Ο ΣΥΝ δεν διαλύεται. Ούτε διασπάται. Ούτε διαχέεται στο ΣΥΡΙΖΑ. Ούτε γίνεται ερμαφρόδιτος, ολίγον ΠΑΣΟΚ, ολίγον αριστερά. Και ούτε θα γίνει φυσικά δεκανίκι κανενός. Δεν μπορεί να υπάρξει ο ΣΥΝ έξω από τον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά ούτε θα έχει καμιά τύχη ο ΣΥΡΙΖΑ χωρίς τον ΣΥΝ. Ειδικά στον ΣΥΝ, πρέπει να δημιουργηθούν προϋποθέσεις μιας ειλικρινούς συζήτησης όλων των ζητημάτων πολιτικής, μέσα σε κλίμα αμοιβαίας εμπιστοσύνης.

* Λέτε, δηλαδή, ότι θα μπορέσετε να ανασυνταχθείτε μετά την ήττα των ευρωεκλογών;

– Το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών ήταν αρνητικό, αλλά δεν ήταν καταστροφικό. Ηταν μια ήττα σε σχέση με τους στόχους μας. Το πρόβλημα είναι ότι από το βράδυ των εκλογών κινήθηκαν δυνάμεις που, σαν να ήταν έτοιμες από καιρό, σαν να προσδοκούσαν αυτό το αποτέλεσμα και τροφοδότησαν ένα κλίμα διχαστικό, διαλυτικό και μηδενιστικό, αυτοκαταστροφικό, στο οποίο συνέβαλε και η δήλωση παραίτησης Αλαβάνου. Κάποιοι από τον ΣΥΝ ανακαλύπτουν τώρα ότι δεν χρειαζόμαστε τον ΣΥΡΙΖΑ. Ξεχνούν ότι χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ ο ΣΥΝ δεν θα ήταν στη Βουλή. Κάποιοι πάλι από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλουν τον ΣΥΝ ή δεν τον θέλουν ολόκληρο. Εθελοτυφλούν κι αυτοί. Και οι δυο απόψεις αναπαράγουν παθογένειες της αριστεράς, αυτές ακριβώς που συμφωνήσαμε να υπερβούμε, όταν από κοινού δημιουργούσαμε τον ΣΥΡΙΖΑ.

  • ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΦΩΤΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 28 Ιουνίου 2009

ΑΛ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: «Πρόγραμμα σταθεροποίησης το πρώτο βήμα του ΠΑΣΟΚ»

«Η κατάργηση του Συμφώνου Σταθερότητας της Ε.Ε. είναι μια καθαρά νεοφιλελεύθερη πρόταση και όχι μια φιλολαϊκή θέση. Προτιμώ την πειθαρχία του Συμφώνου παρά να δω τη χώρα μου να κατασπαράσσεται από τη διεθνή τοκογλυφία στο όνομα μια αριστερής φιλολαϊκής αφέλειας».

* Ανήσυχος για την οικονομία και κινούμενος σε παράλληλη τροχιά με το ΠΑΣΟΚ, που ζητάει αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας, ο Αλέκος Παπαδόπουλος τονίζει πως: «Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, με υπερβολικά ελλείμματα, ακόμη κι αυτή η θέση (σ.σ.: της αναθεώρησης) έχει μόνο θεωρητική και καμία πρακτική αξία».

* Ο βουλευτής της Β’ Αθηνών και πρώην υπουργός Οικονομικών πιστεύει, τέλος, ότι τα πρώτα καθήκοντα του ΠΑΣΟΚ όταν κερδίσει τις εκλογές είναι: «Η σταθεροποίηση της οικονομίας, η επανανομιμοποίηση της πολιτικής και η παράδοση της δημόσιας διοίκησης από τους κομματικούς εξουσιαστές στην κοινωνία».

* Για την εκάστοτε κυβέρνηση, η Ελλάδα ήταν περίπου παράδεισος. Αν δίναμε βάση σε όσα έχουν πει κατά καιρούς οι αντιπολιτεύσεις, η Ελλάδα έπρεπε να μοιάζει με κόλαση. Τι να πιστέψουν οι

– Νομίζω ότι το εύστοχο ερώτημά σας περιέχει και την απάντηση. Οι πολίτες πρέπει να γνωρίζουν ότι το επόμενο διάστημα, παραγωγός των εξελίξεων δεν θα είναι οι πολιτικές διακηρύξεις αλλά η οικονομία και τ’ απρόβλεπτα γεγονότα. Οι εξελίξεις δεν θα είναι γραμμικές κι αναμενόμενες, όπως θα συνέβαινε σε μια ψύχραιμη και προηγμένη χώρα. Η κοινωνία μας έχει καταργήσει τις εσωτερικές της ιεραρχίες και τη θεσμική της πειθαρχία. Την κατατρύχουν νεφελώδη ιδεολογήματα και την καθηλώνει η αδράνεια. Η χώρα είναι ανυπόληπτη και δεν προκαλεί πλέον τον διεθνή σεβασμό. Απόδειξη, η υποβαθμισμένη εκπροσώπηση στο κορυφαίο για το έθνος γεγονός των εγκαινίων του Μουσείου της Ακρόπολης. Η διεθνής κοινότητα βλέπει ότι δεν εκπέμπουμε ζωτικότητα, η οικονομική μας κατάσταση χειροτερεύει μέρα με τη μέρα και εμείς περιμένουμε άπραγοι και «αυτάρκεις».

* Υπάρχει κίνδυνος κατάρρευσης της χώρας ή μήπως αυτή η εκτίμηση είναι ένα ακόμη κλασικό αντιπολιτευτικό στερεότυπο που δεν επιβεβαιώνεται;

– Οι χώρες δεν καταρρέουν ούτε οι κοινωνίες αυτοκτονούν. Πιστεύω ότι η οικονομική κρίση σύντομα θ’ ανατρέψει πολιτικούς μύθους και ιδεολογήματα. Ολα και όλοι θα ξαναζυγιαστούν από την ελληνική κοινωνία, παρ’ όλο που τώρα φαίνεται να έχει περιπέσει σε μια ιδιότυπη παθητικότητα. Το πνεύμα που ζήσαμε τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες της μεταπολίτευσης με όλα τα θετικά ή αρνητικά του είναι σε αποδρομή. Ζούμε ήδη σ’ άλλη εποχή που αναζητεί άλλου τύπου πολιτική διαχείριση απ’ τη σημερινή.

* Και ποια είναι αυτή η άλλου τύπου πολιτική διαχείριση;

– Είναι το πνεύμα του αυθεντικού εκσυγχρονισμού, που απαιτεί τη συνεχή ανατροπή του παραδοσιακού τρόπου λειτουργίας της χώρας. Εδώ εντοπίζεται και η νέα διάκριση ανάμεσα στους πραγματικούς προοδευτικούς και στους αντιδραστικούς της εποχής μας.

* Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα των αντιλήψεων που θεωρείτε ότι θ’ αλλάξουν;

– Τελευταία, π.χ., ορισμένοι άρχισαν ανεύθυνα και δημαγωγικά να καταγγέλλουν το Σύμφωνο Σταθερότητας ως συντηρητική επιλογή, που δήθεν είναι ενάντια στους εργαζόμενους και στην «προοδευτική» τους αντίληψη. Στην ουσία η κατάργηση του Συμφώνου Σταθερότητας είναι μια καθαρά νεοφιλελεύθερη πρόταση και όχι μια φιλολαϊκή θέση, όπως εν αγνοία τους αφελώς ισχυρίζονται. Σε περίπτωση κατάργησης του Συμφώνου Σταθερότητας, η διαχείριση των ελλειμμάτων θα γίνεται μόνο κάτω από την πίεση των διεθνών χρηματαγορών και όχι από την πειθαρχία του Συμφώνου. Αλίμονό μας, δηλαδή. Προτιμώ την πειθαρχία του Συμφώνου για μια νοικοκυρεμένη οικονομία, παρά να δω τη χώρα μου να κατασπαράσσεται από τη διεθνή τοκογλυφία στο όνομα μιας αριστερής φιλολαϊκής αφέλειας.

* Το ΠΑΣΟΚ δεν προτείνει κατάργηση, μιλάει όμως για αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας…

– Η επίσημη θέση αυτή είναι, αλλά δυστυχώς υπάρχουν ορισμένοι που πλειοδοτούν στις συγχύσεις της παραδοσιακής και της ανανεωτικής αριστεράς. Προσωπικά, δεν θα είχα αντίρρηση στην αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας σε τομείς δαπανών, όπως της έρευνας και της παιδείας, για λόγους καθαρά αναπτυξιακούς. Ομως, για μια χώρα με υπερβολικά ελλείμματα, αυτό θα είχε μόνο θεωρητική αξία και καμία απολύτως πρακτική. Διότι άντε το σημερινό όριο του 3% ν’ αναθεωρηθεί στο 4% ή και 5% ακόμα. Για μια χώρα όπως η Ελλάδα που το 2008 -και όχι λόγω της κρίσης- έκλεισε με πραγματικό έλλειμμα, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, 8,4% και φέτος θα περάσει το 10%, τι νόημα έχει μια τέτοια αναθεώρηση; Η αναθεώρηση του Συμφώνου έχει πρακτική αξία μόνο για ισορροπημένες δημοσιονομικά οικονομίες κι όχι για οικονομίες με τη δική μας δημοσιονομική κατάντια.

* Η αριστερά σε όλες τις εκδοχές της (μεταρρυθμιστική, ριζοσπαστική) δεν πάει καλά στην Ευρώπη, σε αντίθεση με τα κεντροδεξιά και ακροδεξιά κόμματα. Μήπως δεν αρέσει πια γιατί η κεντρική ιδέα της δεν είναι ελκυστική ή γιατί φαντάζει μη ρεαλιστική;

– Οσο η αριστερά δεν υιοθετεί τον πολιτικό ρεαλισμό και τον ειλικρινή ριζοσπαστισμό και απλώς προσπαθεί να δικαιώσει ιδεολογήματα και φαντασιώσεις άλλων εποχών, η επιρροή της θα βαίνει δυστυχώς μειουμένη.

* Η κατάσταση που θα παραλάβει το ΠΑΣΟΚ, αν θα γίνει κυβέρνηση, θα θυμίζει 1993;

– Τότε ανέλαβα υπουργός Οικονομικών. Η περίοδος εκείνη έχει ομοιότητες, αλλά και σημαντικές διαφορές με τη σημερινή. Θα μείνω στις διαφορές. Τότε νόμισμα είχαμε την αδύναμη και ευάλωτη δραχμή, ενώ τώρα το ισχυρό ευρώ. Τότε είχαμε υψηλό πληθωρισμό, δανειζόμασταν με υψηλά επιτόκια και είχαμε αρνητική ανάπτυξη. Ο κρατισμός ήταν κυρίαρχος και φαλκίδευε την οικονομία. Τότε δεν είχαμε υψηλό ιδιωτικό χρέος, όπως σήμερα, καθώς και ένα από τα υψηλότερα στον κόσμο ελλείμματα τρεχουσών συναλλαγών. Η ελληνική κοινωνία δεν είχε ακόμη υποκύψει στις σειρήνες του αχαλίνωτου καταναλωτισμού. Ούτε η χώρα ζούσε αυτή την πρωτοφανή στην ιστορία της αποθεσμοποίηση, ούτε βεβαίως υπήρχε διεθνής οικονομική κρίση, όπως σήμερα. Η σημερινή οικονομική και θεσμική κρίση έχει άλλης τάξεως ποιοτικά χαρακτηριστικά. Η τότε κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου αντιμετώπισε την κατάσταση με ρεαλισμό, χωρίς ιδεοληψίες και λαϊκισμούς. Δεν παρασύρθηκε σε συνταγές ευκολίας. Πήρε δυσάρεστες αποφάσεις και έβγαλε τη χώρα από την κρίση. Εκείνη την περίοδο τέθηκαν επίσης τα θεμέλια του εκσυγχρονισμού, που ακολούθησε η χώρα μετά το 1996. Είθε να γίνουν αυτά και τώρα.

* Ποια είναι τα πρώτα βήματα που πρέπει να κάνει μια κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στο οικονομικό πεδίο;

– Να σταθεροποιήσει την οικονομία και μετά όλα τ’ άλλα.

* Οι πρώτες 100 μέρες είναι οι πιο δύσκολες για μία κυβέρνηση;

– Απ’ ό,τι θυμάμαι, οι 100 πρώτες μέρες είναι οι πιο εύκολες. Μοιάζουν με την πρώτη περίοδο των νεόνυμφων. Επιπλέον, αν ήτανε να τα κάνουμε όλα τις πρώτες 100 μέρες, μετά θα μπορούσαμε και να φεύγαμε. Πέρα όμως από τους αστεϊσμούς, οι πρώτες μέρες έχουν σημασία για το στίγμα που θα δώσει η νέα κυβέρνηση, δηλαδή εάν θα είναι βαθιά πολιτικό ή απλά επικοινωνιακό. Αν θα έχει ουσία ή θα επιδιώξει εικόνα. Αυτό τελικά θα ορίσει και τη δυναμική των πραγμάτων.

* Την κρίση νομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος πώς θα την αντιμετωπίσει η νέα κυβέρνηση;

– Με την επανανομιμοποίηση της πολιτικής και όχι της επικοινωνίας και του εξουσιασμού.

* Ελλειμμα ασφάλειας και φούντωμα της διαφθοράς: Με δεδομένη την κατάσταση της δημόσιας διοίκησης αναρωτιέται κανείς αν υπάρχουν λύσεις…

– Ναι. Εφόσον υπάρχει στέρεα απόφαση να παραδοθεί η δημόσια διοίκηση στην κοινωνία και όχι στους κομματικούς εξουσιαστές.

* Εχουν, πιστεύετε, επουλωθεί οι πληγές στο κόμμα σας από την εσωκομματική μάχη για την ηγεσία;

– Ολα μπορούν να ξεπεραστούν, αρκεί να γίνεται διαχείριση της πολιτικής και όχι των προσωπικών επιθυμιών.

  • Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 28 Ιουνίου 2009

Α. ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: «Οχι σε συνεργασίες με όρους ποσοστών»

  • «Πρωτοβουλίες για την ανασυγκρότηση της παράταξης και τη βελτίωση των επιδόσεων της κυβέρνησης» ζητάει ο Αρης Σπηλιωτόπουλος.

* Ο υπουργός Παιδείας κάνει λόγο για πιο «συνεκτική λειτουργία και καλύτερο εναρμονισμό των επιμέρους πολιτικών» και τάσσεται υπέρ ενός συνεδρίου, όπου όμως «θα συζητηθούν πολιτικές και δεν θα κυριαρχήσει η εσωστρέφεια», προτείνοντας «εκσυγχρονισμό στη δομή και τη λειτουργία της Νέας Δημοκρατίας και ανανέωση της πολιτικής της πρότασης».

* Χαρακτηρίζει «θετική για το κόμμα και για τον ίδιο τον κ. Ρουσόπουλο» την κίνηση να μην είναι υποψήφιος και παραπέμπει στον πρωθυπουργό για το αν πρέπει να είναι στα ψηφοδέλτια όσοι το όνομά τους έχει εμπλακεί σε σκάνδαλα.

* Οσον αφορά τη συζήτηση γύρω από το πρόσωπό του για το υπουργείο Επικρατείας, δίνει τη στερεότυπη απάντηση: «Είμαι αφοσιωμένος στα σημερινά καθήκοντά μου».

* Τώρα που απέχουμε κάποιες μέρες από το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών και μπορείτε να δείτε τα πράγματα πιο ψύχραιμα, τι έφταιξε για την ήττα της Ν.Δ.;

– Το αποτέλεσμα ήταν σαφώς κατώτερο των προσδοκιών μας. Τώρα, τι έφταιξε; Προφανώς αποτυπώνεται η δυσαρέσκεια των πολιτών απέναντι σε συμπεριφορές που μας έβλαψαν, σε λάθη και παραλείψεις. Κάναμε λάθη και πριν τις εκλογές, αλλά και στη διάρκεια της καμπάνιας. Πράγματα γνωστά, που δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε. Ομως, στοίχισαν. Στενοχωρήσαμε και απογοητεύσαμε τον κόσμο μας. Από δω και πέρα, κάθε δυσαρεστημένος πολίτης είναι για μας στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος. Πάνω σε αυτόν πρέπει να εγκύψουμε και να κινηθούμε στο δρόμο της αλήθειας, χωρίς ωραιοποιήσεις. Και υπό μία έννοια θεωρώ το αποτέλεσμα ως πρόκληση που μπορεί να αποβεί προς όφελός μας. Γιατί μας υποχρεώνει να κινηθούμε προς τα εμπρός με γενναιότητα και με ταχύτητα. Σημασία πια δεν έχει τι λέμε. Σημασία έχει τι κάνουμε.

* Είδαμε στροφή στην πολιτική της κυβέρνησης, αφού από την επόμενη μέρα κιόλας πιάσατε το ζήτημα των μεταναστών. Θα ακολουθήσει ο πρωθυπουργός πολιτική Σαρκοζί, με καθαρά δεξιά γραμμή;

– Δεν υπάρχουν πια οι διαχωριστικές γραμμές του χθες. Η κοινωνία δεν ενδιαφέρεται εάν οι λύσεις βασίζονται σε συνταγές δεξιάς ή αριστεράς, με βάση το χθες. Αλλά εάν είναι αποτελεσματικές. Και σίγουρα εντάσσονται στο πρόγραμμά μας που έχει σαφείς αναφορές στο φιλελευθερισμό με δίχτυ κοινωνικής προστασίας για τους πολίτες που το έχουν ανάγκη. Και σίγουρα χρειάζεται συναίνεση στα μείζονα και σημαντικά όπως η παιδεία ή η εξωτερική πολιτική.

* Περνούν, πάντως, οι μέρες και η Ν.Δ. δίνει την αίσθηση ότι δεν οργανώνει μεγάλες κινήσεις κι ότι, απλώς, περιμένει να κυλήσει ο χρόνος για να παραδώσει στο ΠΑΣΟΚ…

– Δεν συμφωνώ. Μπορεί να μη θέλουμε να δημιουργήσουμε υπερπροσδοκίες στις οποίες δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε, όμως πρέπει να δράσουμε. Με συναίνεση και ψυχραιμία χρειάζεται να αναλάβουμε τις πρωτοβουλίες για την ανασυγκρότηση της παράταξης και τη βελτίωση των επιδόσεών μας.

* Ο ανασχηματισμός της κυβέρνησης εντάσσεται στις κινήσεις που πρέπει να γίνουν;

– Σημασία για μένα έχει η συλλογιστική πάνω στην οποία θα ληφθούν οι πρωτοβουλίες. Ποια, δηλαδή, θα είναι η στρατηγική. Και η αποτελεσματική στρατηγική βασίζεται σε πολιτικές και όχι σε πρόσωπα. Βέβαια, είναι αναφαίρετο δικαίωμα του πρωθυπουργού να προχωρά σε αλλαγές όποτε και αν κρίνει.

* Μιλήσατε για «συνεκτική ομάδα». Εννοείτε κάποιο επιτελείο που θα παίζει συντονιστικό ρόλο στην κυβέρνηση;

– Εχω μιλήσει και παλαιότερα για ανάγκη εναρμονισμού των ενεργειών της κυβέρνησης. Εναρμονισμό ως προς τις ενέργειες, τις συνέργειες που μπορούν να επιτευχθούν, την ενιαία εικόνα που μπορεί να παρουσιάσει, την επιτάχυνση του κυβερνητικού έργου. Αυτό είναι το ζητούμενο.

* Θα θέλατε να ξαναβρεθείτε στη θέση του εκπροσώπου και υπουργού Επικρατείας;

– Είμαι αφοσιωμένος στο έργο μου στο υπουργείο Παιδείας. Ενα έργο σημαντικό και δύσκολο. Βρισκόμαστε σε μια φάση όπου ο διάλογος για την παιδεία το φθινόπωρο θα φέρει τα πρώτα αποτελέσματα.

* Μήπως θα έπρεπε να ξεκινήσει στη Ν.Δ. συζήτηση για την πορεία του κόμματος και της κυβέρνησης;

– Θεωρώ δεδομένο ότι θα ξεκινήσουν παράλληλες συζητήσεις για την πορεία του κόμματος και της κυβέρνησης. Συζητήσεις, όμως, που δεν θα μας ρίξουν στην εσωστρέφεια και στην γκρίνια. Αλλά συζητήσεις που θα μας πάνε μπροστά, σε μια άλλη πορεία, σε ένα νέο δρόμο. Σε νέες αρχές και θέσεις που θα έχουν απήχηση στην κοινωνία.

* Θα μπορούσε αυτή η κουβέντα να γίνει σε συνέδριο;

– Συνέδριο εσωστρέφειας, όχι. Είναι το μόνο που δεν χρειάζεται. Συζητήσεις για θέσεις και πολιτικές, ναι. Ζητήματα όπως η ασφάλεια, η δημόσια διοίκηση, η διαφάνεια, η παιδεία κ.ά. Υπάρχουν ισχυρά αντίδοτα στην στασιμότητα εντός της κυβέρνησης. Αυτά τα αντίδοτα πρέπει να ενεργοποιήσουμε. Θυμηθείτε ότι αυτά μας απασχόλησαν και στη Συνδιάσκεψη Αρχών και Θέσεων το 2000.

* Εχει ξεκινήσει και μια συζήτηση περί «συστράτευσης ευρύτερων δυνάμεων του χώρου και συνεργασία με τον Γ. Καρατζαφέρη». Ο κ. Μανώλης, μάλιστα, πρότεινε ανασυγκρότηση του χώρου.

– Η συστράτευση δυνάμεων και η αναζήτηση συναινέσεων αφορά το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Και σε αυτήν ανήκουν όλοι οι πολίτες, απ’ όπου και αν προέρχονται ιδεολογικοπολιτικά. Στην κυβέρνηση δεν προσεγγίζουμε τη συστράτευση δυνάμεων με όρους ποσοστών. Την προσεγγίζουμε με όρους συμφωνιών, συναινέσεων και σύνθεσης απόψεων πάνω στο συγκεκριμένο ιδεολογικοπολιτικό πλαίσιο του κοινωνικού φιλελευθερισμού που πρεσβεύει η παράταξή μας. Για τα υπόλοιπα επιτρέψτε μου να πω ότι έχει απαντήσει ο πρωθυπουργός.

* Εδώ και καιρό οι πολίτες δείχνουν ότι δεν εμπιστεύονται το πολιτικό σύστημα. Οι πολιτικοί για πολλούς φαντάζουν «εκτός τόπου και χρόνου» και το μόνο που τους νοιάζει είναι το χρήμα και η εξουσία. Πώς αλλάζει αυτό;

– Να σταματήσουμε να απαξιώνουμε την πολιτική και τους πολιτικούς. Να μην τορπιλίζουμε τους θεσμούς, με κορυφαίο αυτόν την κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Η ατέρμονη σκανδαλολογία, ο κιτρινισμός, η εύκολη ρητορεία, ο στείρος καταγγελτικός λόγος, η διαίρεση με όρους παρελθόντος και ασφαλώς παραλείψεις και σφάλματα δικά μας έχουν δημιουργήσει αυτό το αποτέλεσμα. Μπορούμε να το αλλάξουμε. Με καλύτερες επιλογές προσώπων, θεσμικές πρωτοβουλίες, αλλά και επαναφορά στην πολιτική και διαζύγιο με την παραπολιτική.

* Τη δήλωση του κ. Ρουσόπουλου ότι δεν θα είναι υποψήφιος πώς την είδατε;

– Ηταν μια δύσκολη απόφαση, που λειτουργεί θετικά για τη Ν.Δ. αλλά και για τον ίδιο.

* Πρέπει να μείνουν εκτός ψηφοδελτίων τα ονόματα όσων έχουν εμπλακεί σε σκάνδαλα;

– Αυτό είναι κάτι που θα το κρίνει ο πρωθυπουργός, στο σωστό χρόνο. Τώρα δεν συζητάμε για ψηφοδέλτια.

* Να ετοιμαζόμαστε για εκλογές το Σεπτέμβριο;

– Οι εκλογές δεν γίνονται κατά παραγγελία, αλλά πραγματοποιούνται στο σωστό χρόνο, με ορίζοντα τη λήξη της τετραετίας. Και η τετραετία που η κυβέρνηση χρειάζεται για το μεταρρυθμιστικό της πρόγραμμα λήγει το 2011.

  • Στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 21 Ιουνίου 2009

Η περίπτωση της «φραπελιάς»

  • Τα αντιοξειδωτικά της ελιάς -αφού αυτά διαχωρίστηκαν από τις άλλες ουσίες που περιέχουν τα φύλλα της ελιάς (και μόνον αυτά)- έχει δειχθεί με την έρευνα ότι συμβάλλουν στην προστασία από καρδιοπάθειες, από φλεγμονές, αλλεργίες κ.ά., καθώς επίσης και ότι όταν προστεθούν σε άλλα έλαια βελτιώνουν τις ιδιότητές τους, όπως π.χ. η αντοχή στην οξείδωση, στο τηγάνισμα κ.α.».

Ν. Ανδρικόπουλος

Ν. Ανδρικόπουλος

Με αφορμή την περίπτωση της «φραπελιάς», που απασχόλησε δυσμενώς το πανελλήνιο, ο Νικόλαος Ανδρικόπουλος, καθηγητής Βιοχημείας – Χημείας Τροφίμων στο Χαροκόπειο Πανεπιστήμιο, μιλά στην Ε».

– Κύριε καθηγητά, έχετε δημοσιοποιήσει έρευνα για τα φύλλα της ελιάς, τα οποία είναι πλούσια σε αντιοξειδωτικά. Πριν από μερικούς μήνες, το πανελλήνιο μιλούσε εντελώς απαξιωτικά για το θέμα με αφορμή τη «φραπελιά». Πώς το σχολιάζετε;

«Τα φύλλα της ελιάς είναι πράγματι πλούσια σε αντιοξειδωτικά, και ειδικότερα σε μια ουσία που ονομάζεται ολευρωπαΐνη. Τα αντιοξειδωτικά αυτά και ειδικότερα η ολευρωπαΐνη έχει δειχθεί ότι έχουν ευεργετικές ιδιότητες για την υγεία του ανθρώπου. Οι έρευνες αυτές έχουν γίνει σε εργαστήρια του εξωτερικού, αλλά και στο δικό μας εργαστήριο. Επίσης, είναι γνωστό ότι πριν από λίγο καιρό τα τηλεοπτικά κανάλια και οι εφημερίδες ασχολήθηκαν με το θέμα της “φραπελιάς”. Η διαφορά μεταξύ της “φραπελιάς” και των αντιοξειδωτικών που υπάρχουν στα φύλλα της ελιάς είναι με απλά λόγια η ακόλουθη: Οταν παρασκευάζουμε το ρόφημα “φραπελιά”, αυτό γίνεται με την τοποθέτηση φύλλων ελιάς και νερού σε ένα μίξερ ή μπλέντερ και με ανάδευση σπάνε τα φύλλα της ελιάς και ο χυμός τους αναμιγνύεται με το νερό. Με τον τρόπο αυτό, όλες οι ουσίες που περιέχονται στα φύλλα της ελιάς περνάνε στο ρόφημα. Ομως μέσα στο σύνολο των ουσιών αυτών, όπου περιέχεται και μεγάλο μέρος αντιοξειδωτικών, περιέχονται και άλλες ουσίες, των οποίων δεν γνωρίζουμε τη δράση στον οργανισμό του ανθρώπου, π.χ. δεν γνωρίζουμε αν υπάρχουν και τοξικές ουσίες».

– Πρέπει οι επιστήμονες να κάνουν υπεραπλουστευμένες και εκλαϊκευμένες, όπως η παραπάνω, ανακοινώσεις γύρω από θέματα που αφορούν τη δημόσια υγεία;

«Ασφαλώς και δεν πρέπει να γίνονται τέτοιες ανακοινώσεις γιατί έστω και αν υπάρχει δήλωση του τύπου “ενδεχομένως” και “μετά μακροχρόνια χρήση”, οι ακροατές και οι αναγνώστες συνήθως δεν τη λαμβάνουν υπόψη και το μήνυμα που μένει είναι αυτό της αρχικής ανακοίνωσης».

– Πότε είναι αξιόπιστα τα αποτελέσματα μιας έρευνας;

«Υπάρχουν κανόνες που πρέπει να ακολουθεί μια επιστημονική έρευνα και αυτοί οι κανόνες ελέγχονται πάντοτε από την επιστημονική επιτροπή του επιστημονικού περιοδικού που δημοσιεύει την έρευνα. Πρέπει όμως να τονιστεί ότι υπάρχουν πολλά “σκαλοπάτια” στη μελέτη ενός θέματος, όπως π.χ. έρευνα στο εργαστήριο, έρευνα σε πειραματόζωα, έρευνα στους ανθρώπους. Τ’ αποτελέσματα της έρευνας στο εργαστήριο ή στα πειραματόζωα δεν προϋποθέτουν ότι αυτά έχουν εφαρμογή και στους ανθρώπους».

– Μήπως θα έπρεπε να υπάρχει ειδικός επιστημονικός Τύπος για τέτοια θέματα;

«Σε συνέχεια και της προηγούμενης απάντησης, θα ήταν καλό όταν αναφερόμαστε σε θέματα δημόσιας υγείας να υπήρχε πράγματι ένας “ειδικός επιστημονικός Τύπος”, που θα καθόριζε ότι για τέτοιου είδους ανακοινώσεις υπήρχαν αποτελέσματα και για τα τρία παραπάνω “σκαλοπάτια”, με έμφαση στην τεκμηρίωση για την έρευνα στον άνθρωπο. Π.χ. για τα αντιοξειδωτικά των φύλλων της ελιάς, τα οποία σημειωτέον υπάρχουν τα ίδια και στην ελιά και στο ελαιόλαδο, έχει γίνει έρευνα και στο εργαστήριο και σε πειραματόζωα και στους ανθρώπους, και έτσι μπορούμε να μιλάμε για την ευεργετική τους δράση».

– Ο καταναλωτής-αναγνώστης πώς πρέπει να συμπεριφέρεται απέναντι σε τέτοια δημοσιεύματα;

«Ο καταναλωτής-αναγνώστης πρέπει να είναι πάντοτε επιφυλακτικός σε αποφθέγματα για τη δημόσια υγεία, είτε θετικά είναι αυτά είτε αρνητικά, γιατί υπάρχει και ένα 4ο “σκαλοπάτι” της έρευνας, που είναι αυτό της Επιδημιολογίας και της Στατιστικής Ανάλυσης. Π.χ. δεν είναι αρκετό να δείξουμε ότι σε μία ομάδα 10-20 εθελοντών-ανθρώπων τα αντιοξειδωτικά αυτά έχουν ευεργετική δράση, αλλά αυτό πρέπει να επιβεβαιωθεί και σε μεγάλους πληθυσμούς και σε βάθος χρόνου».

– Η έρευνα ποτέ δεν σταματά, το ίδιο και τα νέα στοιχεία της. Τι πρέπει να σταματήσει για να μην τρελαθεί ο κόσμος;

«Η έρευνα είναι αναπόσπαστα συνδεδεμένη με την εξέλιξη της επιστήμης. Για ένα συγκεκριμένο θέμα (π.χ. για τα αντιοξειδωτικά) γίνεται έρευνα σε πολλά εργαστήρια σε όλο τον κόσμο. Τ’ αποτελέσματα των επιμέρους αυτών ερευνών μπορεί να δημοσιεύονται (ή/και όχι) ως ενιαίο σύνολο στα λεγόμενα άρθρα ανασκόπησης. Καλό θα είναι να λαμβάνονται υπόψη τα συμπεράσματα από αυτά τα άρθρα ανασκόπησης και να μην προτρέχουμε στ’ αποτελέσματα μιας επιμέρους έρευνας. Επίσης, πρέπει να ελέγχεται και ο τρόπος παρουσίασης των αποτελεσμάτων μιας έρευνας από τα ΜΜΕ. Δηλαδή, πρέπει ν’ αποφεύγονται οι υπερβολές και ν’ ακολουθείται μια πιο επιφυλακτική στάση. Το ίδιο επιφυλακτικός πρέπει να είναι και ο καταναλωτής και να λαμβάνει σοβαρά υπόψη μόνο τις ανακοινώσεις των επίσημων και θεσμοθετημένων φορέων».

  • Ελευθεροτυπία, Σάββατο 13 Ιουνίου 2009

ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΝΤΑΣΗ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ: «Η αδιαφορία της Πολιτείας έβγαλε τους ανθρώπους στον δρόμο»

  • Με επίκεντρο την πλατεία, με τους μετανάστες να είναι το μήλον της Εριδος και τους κατοίκους χωρισμένους σε «στρατόπεδα», η περιοχή του Αγ. Παντελεήμονα μοιάζει το τελευταίο διάστημα με καζάνι που βράζει. Ενα σημείο στον χάρτη της Αθήνας που πάνω του ζυγίζονται αντοχές και δυνατότητες επιβίωσης και συνύπαρξης, δοκιμάζονται δικαιώματα και ανθρωπιστικές αξίες, αναμετρώνται αντιλήψεις.

«Αγανακτισμένοι πολίτες» που τα βάζουν με όσους μετέχουν σε αντιρατσιστικές εκδηλώσεις στην περιοχή. Προπηλακισμοί και επεισόδια σαν κι αυτά που έγιναν την Τρίτη μεταξύ ακροδεξιών και αντιεξουσιαστών. Κάτοικοι της περιοχής που φτιάχνουν ομάδες περιφρούρησης για να μην πατήσει το πόδι του μετανάστης στην πλατεία και κλείνουν με λουκέτο την παιδική χαρά για να μην έχουν πρόσβαση τα παιδιά των ξένων, κι άλλοι, κάτοικοι κι αυτοί, που αντιδρούν σε τέτοιου είδους ακρότητες και εκφράζουν, όπως μπορούν, την αλληλεγγύη τους στους μετανάστες.

Στιγμές έντασης και σκηνές βίας που εκτυλίσσονται μόλις ένα βήμα από την εκκλησία του Αγ. Παντελεήμονα. Εκεί όπου συναντήσαμε τον πατέρα Προκόπιο. Ενα πρόσωπο που βρέθηκε, τον τελευταίο καιρό, στη δίνη του κυκλώνα γιατί… τόλμησε και βοήθησε κάποιους αλλοδαπούς που σύχναζαν στην πλατεία. Εναν κληρικό, που δέχτηκε απειλές γιατί προσέφερε φαγητό και ρούχα σε οικογένειες Αφγανών. Ηρεμος, ευγενικός, αξιοπρεπής, αλλά και πικραμένος. Δεκαεφτά χρόνια λειτουργεί στον Ιερό Ναό του Αγίου Παντελεήμονα στην Αχαρνών και πρώτη φορά ήρθε αντιμέτωπος με τέτοιο πρόβλημα.

Δεκάδες Αφγανοί, ανάμεσά τους οικογένειες με μικρά παιδιά, «κατασκήνωσαν» κάποια στιγμή στα σκαλιά της εκκλησίας του γιατί δεν είχαν πού να κοιμηθούν, τι να φάνε, ήταν εγκαταλελειμμένοι και εξαθλιωμένοι. Και ο πατέρας Προκόπιος δεν τους έδιωξε. Εδωσε βοήθεια σε όσους προσέτρεξαν σ’ αυτόν.

Η κίνησή του αυτή τον έβαλε σε μεγάλες περιπέτειες, αφού μπήκε στο στόχαστρο κάποιων κατοίκων που πίστεψαν ότι η ανοχή και η βοήθεια που έδειξε ο ιερέας στους αλλοδαπούς έκανε τους Αφγανούς να παρατείνουν την παραμονή τους στην πλατεία. Το αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν ο πατήρ Προκόπιος να διακόψει τη βοήθεια προς τους μετανάστες «για να καταλαγιάσουν τα πράγματα», όπως λέει, αν και πιστεύει ότι «ο Θεός θα τους δείξει πού να πάνε, ας τους διώξαμε εμείς, όλοι παιδιά τού Θεού είναι».

Ο ίδιος νιώθει ότι έκανε το καθήκον του δίνοντας βοήθεια σε ανθρώπους που είχαν ανάγκη. Δεν φοβάται, γιατί έκανε πράξη τη φράση του Χριστού «αγαπάτε αλλήλους», δεν αδικεί τους κατοίκους γιατί, όπως τονίζει, «η αδιαφορία της Πολιτείας τούς έκανε να βγουν στον δρόμο», δεν αγανακτεί και δεν οργίζεται με κανέναν, το μόνο που τον στενοχωρεί είναι ότι εκτός από την αστυνομία, οι υπόλοιπες αρχές απουσιάζουν από την περιοχή. Για όλα αυτά συζητήσαμε μαζί του.

  • Πότε παρουσιάστηκε το πρόβλημα στην περιοχή;

«Τον τελευταίο χρόνο, με την παρουσία των Αφγανών. Πριν υπήρχαν αλλοδαποί, είχαν όμως ενσωματωθεί στην περιοχή και μάλιστα ο κόσμος τούς νοίκιαζε και τους πουλούσε και σπίτια. Οταν λοιπόν νοικιάζεις και πουλάς τα σπίτια σου, εσύ φέρνεις τον αλλοδαπό στην περιοχή σου. Πώς βγαίνεις μετά και διαμαρτύρεσαι ότι η περιοχή σου γέμισε αλλοδαπούς;».

  • Τι συνέβη όμως και τον τελευταίο χρόνο εντάθηκε το πρόβλημα;

«Εκείνο που ενόχλησε τους κατοίκους, και έχουν δίκιο σε ορισμένα σημεία, ήταν η μετατροπή της πλατείας και γενικά της περιοχής σε γκέτο. Ξαφνικά παρουσιάστηκε μια συσσώρευση Αφγανών, κυρίως νεαρών και αργότερα οικογενειών με μικρά παιδιά, οι οποίοι δεν είχαν πού να κοιμηθούν, τι να φάνε, ήταν εγκαταλελειμμένοι και βρήκαν καταφύγιο στα σκαλοπάτια της εκκλησίας. Ετσι, οι κάτοικοι έβλεπαν 300, 400, 500 άτομα να σουλατσάρουν στην πλατεία, να κοιμούνται στα σκαλοπάτια της εκκλησίας και αναρωτιούνταν: “Τι θα γίνει, πόσο θα συνεχιστεί αυτό;”. Αλλά εμείς τι έπρεπε να κάνουμε; Να τους διώξουμε, να τους πετάξουμε; Δεν φτάνει δηλαδή ο πόνος τους, η θλίψη τους, η πείνα τους, η δυστυχία τους, έπρεπε κι εμείς να τους συμπεριφερθούμε με σκληρότητα;».

  • Πώς το αντιμετωπίσατε αυτό το φαινόμενο;

«Στην αρχή προβληματίστηκα και το πρώτο που σκέφτηκα ήταν να μάθω τι θέλουν αυτοί οι άνθρωποι εδώ, ποιος τους έφερε. Στη συνέχεια αναρωτήθηκα τι έπρεπε να κάνουμε για να τους βοηθήσουμε. Τι ανάγκες είχαν. Οι περίοικοι είδαν ότι εμείς δεν δείξαμε σκληρότητα, δείξαμε μια ανοχή, και θεώρησαν ότι τους ευνοούμε για να μείνουν εδώ».

  • Τους βοηθήσατε;

«Βοηθήσαμε όσους απευθύνθηκαν σε εμάς. Δεν πήγαμε να τους πούμε “όσοι πιστοί προσέλθετε και εμείς θα σας βοηθήσουμε”. Μην ξεχνάτε πως ήταν χειμώνας ή ερχόταν χειμώνας, έκανε κρύο, δεν είχαν κλινοσκεπάσματα, δεν είχαν ρούχα να φορέσουν, δεν είχαν τίποτα. Εκανα αναφορά στην Ιερά Αρχιεπισκοπή και μας ενίσχυσε, μέσω της μη κυβερνητικής οργάνωσης “Αλληλεγγύη”, με κλινοσκεπάσματα, τρόφιμα, ρούχα. Κυρίως ενδιαφερθήκαμε για τις οικογένειες που είχαν μικρά παιδιά».

  • Συνεχίζεται ακόμα αυτή η βοήθεια;

«Οχι, γιατί κάποιοι μας εμπόδισαν να το κάνουμε».

  • Ποιοι είναι αυτοί;

«Ανθρωποι που μας κατηγόρησαν ότι με αυτό τον τρόπο τους κρατάμε εδώ και δεν τους αφήνουμε να φύγουν. Μα οι Αφγανοί δεν είχαν όνειρο να φύγουν από το Αφγανιστάν και να έρθουν στην πλατεία του Αγίου Παντελεήμονα. Ηρθαν εδώ περιστασιακά και αύριο θα πάνε κάπου αλλού, όπου βρουν δουλειά. Θα μου πείτε τώρα, είναι σωστό η Ελλάδα να δέχεται τόσα κύματα μεταναστών; Μπορεί να τα αντέξει; Και εγώ πιστεύω ότι δεν μπορεί και θεωρώ ότι είναι άδικο να είναι η μόνη χώρα της Ευρώπης που δέχεται τόσο μεγάλο αριθμό μεταναστών. Αλλά από την άλλη δεν μπορούμε να καταργήσουμε τα ανθρωπιστικά μας αισθήματα. Εγώ είδα με τα μάτια μου ένα πατέρα να είναι χωμένος στον κάδο των σκουπιδιών, να βγάζει από κει ένα κουλούρι και να το δίνει στο παιδί του να το φάει. Νομίζω ότι κανένας Ελληνας δεν θα έμενε ασυγκίνητος μπροστά σε αυτή την εικόνα».

  • Παρ’ όλ’ αυτά, εσείς κάτω από αυτή την πίεση, διακόψατε το έργο σας.

«Σταμάτησε προσωρινά, για να καταλαγιάσουν τα πράγματα. Δεν μπορούμε να βάζουμε συνέχεια λάδι στη φωτιά. Θα βρούμε άλλους τρόπους να τους βοηθήσουμε αν υπάρχει ανάγκη. Το συσσίτιο το διατηρούμε. Κάθε μέρα προσφέρουμε φαγητό σε 150 άτομα, Ελληνες και ξένους. Αδίκως μας κατηγορούν ότι βοηθάμε μόνο τους ξένους. Είναι ψέμα. Βοηθάμε και τους Ελληνες».

  • Εχετε δεχτεί απειλές;

«Υπήρξαν. Και σκληρές εκφράσεις και προσπάθεια προπηλακισμού. Οι απειλές προήλθαν από άτομα παραπληροφορημένα. Δεν ήρθαν από άτομα που γνώριζαν την πραγματικότητα. Δεν αντέδρασα όμως σε όλα αυτά. Αντιλήφθηκα αμέσως ότι πρόκειται περί παραπληροφορήσεως και διαπίστωσα με λύπη ότι σκόπιμα παραπληροφορήθηκαν από ορισμένους ανθρώπους που έχουν προσωπική εμπάθεια κατά της Εκκλησίας».

  • Τι εννοείτε;

«Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο. Από κει και πέρα βγήκαν και είπαν ότι ο πατήρ Προκόπιος ενδιαφέρεται μόνο για τους αλλοδαπούς. Δεν υπάρχει ψευδέστερο από αυτό που είπαν».

  • Φοβηθήκατε;

«Οχι, για ποιο λόγο να φοβηθούμε; Για την καλοσύνη μας πρέπει να αισθανόμαστε ενοχή και φόβο; Εχω αναφερθεί και στον Αρχιεπίσκοπο, ο οποίος αυτή τη γραμμή έχει, υπέρ της ενισχύσεως και βοηθείας των αναξιοπαθούντων, αδιακρίτως γλώσσης, φυλής, χρώματος κ.λπ.».

  • Είστε λίγο οργισμένος και αγανακτισμένος με την πολιτεία και το δήμο;

«Παράπονα έχω. Δεν οργίζομαι με κανέναν, ούτε αγανακτώ. Υπάρχουν προβλήματα και οφείλουμε όλοι μας να τα αντιμετωπίσουμε. Και εμείς που είμαστε άνθρωποι της Εκκλησίας και οι κάτοικοι της περιοχής και οι δημοτικές αρχές και τα υπουργεία, όλοι. Εκείνο που μας στενοχωρεί και μας κάνει να διαμαρτυρόμαστε είναι ότι δεν βλέπουμε την παρουσία των αρχών. Βλέπουμε την αστυνομία, έρχεται και αστυνομεύει την περιοχή, δεν έχουμε παράπονο. Πού είναι όμως η δημοτική παρουσία; Εγώ δεν είδα κανέναν να έρθει».

  • Τι θα μπορούσε να είχε κάνει ο δήμος για να αποφευχθούν όλα αυτά;

«Πρώτα απ’ όλα να με συγχωρέσει ο κ. δήμαρχος, τον εκτιμώ, αλλά από την ημέρα που έγινε δήμαρχος δεν τον είδα ποτέ στην πλατεία μας. Υποτίθεται ότι έχει γίνει ανάπλαση της πλατείας. Πηγαίνετε να δείτε, είναι ανάπλαση αυτό; Επρεπε να γίνουν συλλαλητήρια, να ξεσηκωθούν οι κάτοικοι για να φιλοτιμηθεί η δημοτική αρχή να μας στείλει βυτία για να καθαρίζουν την πλατεία. Εγώ προσωπικά, ζήτησα από τους διαμερισματικούς συμβούλους να τοποθετηθούν στην περιοχή 4 χημικές τουαλέτες για να μη δημιουργείται πρόβλημα με τις βρωμιές. Λένε ότι τα παιδάκια (σ.σ. των μεταναστών) λερώνουν την παιδική χαρά. Αν ήταν Ελληνες και δεν είχαν τουαλέτες πού θα πήγαιναν; Μου υποσχέθηκαν ότι θα τις φέρουν, αλλά ακόμη δεν τις έχουμε δει…».

  • Πιστεύετε ότι θα έπρεπε να υπάρξει μέριμνα από την πολιτεία;

«Ενδεχομένως οι άνθρωποι να εργάζονται, να προσπαθούν, αλλά προς τα έξω φαίνεται μια αναποτελεσματικότητα. Δεν ξέρω ποιος είναι ο λόγος. Ισως να μην υπάρχει καλός σχεδιασμός, ίσως να μην υπάρχει μεταναστευτική πολιτική. Συνέχεια ακούω να λένε ότι δεν ήμασταν έτοιμοι να δεχτούμε τόσους ξένους. Εντάξει, το 1990 δεν ήμασταν έτοιμοι, το 2009 είμαστε ακόμα ανέτοιμοι;».

  • Πώς σταμάτησαν να έρχονται εδώ οι Αφγανοί;

«Τρομοκρατήθηκαν. Εγιναν φοβερές σκηνές εδώ».

  • Ηρθαν κάτοικοι και φώναζαν;

«Εγινε το πρώτο συλλαλητήριο εδώ».

  • Ηταν κάτοικοι ή μέλη της «Χρυσής Αυγής»;

«Ηταν και άλλοι κάτοικοι που ανήκαν σε άλλο πολιτικό χώρο, υπέρ των μεταναστών, και αυτοί ήρθαν σε αντιπαράθεση με τους κατοίκους που ήταν κατά των μεταναστών. Στη μέση βρίσκονταν τα ΜΑΤ. Εμείς τι έπρεπε να κάνουμε ως εκκλησία; Να κρατήσουμε τη μια ή την άλλη άκρη; Δεν πήγαμε πουθενά. Μείναμε αμέτοχοι στην αντιπαράθεση».

  • Τώρα τι γίνεται;

«Ερχεται μια ομάδα κατοίκων εδώ κάθε βράδυ και περιφρουρεί την πλατεία για να μην έρχεται κανείς ξένος».

  • Εσείς πώς το βλέπετε αυτό;

«Δεν θέλω να το σχολιάσω, συγχωρέστε με. Τι να σχολιάσω; Οι Ελληνες είναι διασκορπισμένοι παντού. Πήγα στο βορειότερο άκρο της Φινλανδίας και βρήκα έναν Ελληνα από τη Ρόδο. Θέλω να πω ότι είμαστε παντού, μας ανέχονται οι πάντες και μας υποδέχονται οι πάντες και όταν έρχονται σε εμάς κάποιοι δείχνουμε ένα τέτοιο πρόσωπο προς αυτούς. Θεωρώ ότι είναι άδικο. Να περιφρουρήσουμε την πλατεία από τι; Δεν αφήνουν τα παιδάκια να μπουν στην παιδική χαρά και να παίξουν γιατί είναι ξένα. Δηλαδή τιμωρούμε τα παιδιά;

Εμείς τα Χριστούγεννα που μοιράζουμε τα δέματα στους φτωχούς, αποφασίσαμε με την ευλογία του Μακαριοτάτου να ενισχύσουμε και κάποιες οικογένειες ξένων. Μέσα στα κουτιά που τους στείλαμε βάλαμε και κάποια παιχνιδάκια. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι χαρά αισθάνθηκαν αυτοί οι άνθρωποι που θα μπορούσαν να έδιναν στα παιδιά τους αυτά τα παιχνιδάκια και τι ικανοποίηση εμείς που μπορέσαμε και βοηθήσαμε, αυτές τις άγιες μέρες, ανθρώπους που δεν πιστεύουν στον Χριστό, που ενδεχομένως οι περισσότεροι από αυτούς είναι μουσουλμάνοι, μέσα στη δυστυχία τους να νιώσουν λίγη χαρά».

  • Πώς αισθάνεστε μετά απ’ όλα αυτά που έχουν συμβεί;

«Προσωπικά, δεν έχω κρατήσει κακία για κανέναν. Μέσα μου είμαι ήσυχος και ήρεμος. Πιστεύω ότι έπραξα το καθήκον μου».

  • Ναι, αλλά τελικά οι αλλοδαποί δεν μπορούν να προσεγγίσουν εδώ.

«Οι άνθρωποι είναι όλοι παιδιά του Θεού. Θα φροντίσει λοιπόν ο Θεός να τους δείξει δρόμους για το πού θα πάνε και τι θα κάνουν».

  • Τελικά, ποιοι τους έδιωξαν;

«Αυτοί που τους έδιωξαν ήταν άνθρωποι αγανακτισμένοι, που εν μέρει είχαν δίκιο να διαμαρτύρονται διότι αισθάνθηκαν τον εαυτό τους εγκαταλελειμμένο από την πολιτεία. Η αδιαφορία ουσιαστικά της πολιτείας ανάγκασε τους ανθρώπους αυτούς να βγουν στους δρόμους». *

  • Των ΜΑΡΙΑΣ ΔΕΔΕ, ΧΡΙΣΤΙΝΑΣ ΠΑΠΑΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΥ, Ελευθεροτυπία, Σάββατο 13 Ιουνίου 2009

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: «Πρέπει να ακούσουμε το μήνυμα της αποχής»


  • «Οι κοινωνίες πια δεν κυβερνώνται επειδή τη μέρα των εκλογών συγκέντρωσες 42% ή 45%»
  • «Κανείς δεν μπορεί να πει ότι η αποχή δεν τον αφορά. Οφείλουμε ν’ ακούσουμε καθαρά και το μήνυμά της». Για τον Ευ. Βενιζέλο «το κοινοβουλευτικό σύστημα χρειάζεται ριζική ανανέωση» και θέτει προς συζήτηση μια προκλητική άποψη: «το προεδρικό σύστημα διακυβέρνησης φαίνεται περισσότερο διαφανές, ειλικρινές και λειτουργικό».

* Σ’ ό,τι αφορά τα θέματα της εγκληματικότητας και της λαθρομετανάστευσης, παραδέχεται πως «είναι πιο εύκολο να διατυπωθεί μια συντηρητική ή ακροδεξιά πλατφόρμα, όμως χρειάζεται μια προοδευτική πλατφόρμα, που θα είναι πιστή στις ανθρωπιστικές αξίες του κράτους δικαίου, αλλά ταυτοχρόνως απλή, πρακτική και εφαρμόσιμη».

* Παντού στην Ευρώπη τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα υποχώρησαν. Γιατί συνέβη αυτό;

– Το γεγονός ότι, λίγο ή πολύ, εφαρμόζεται μία ενιαία πολιτική αντιμετώπισης της κρίσης σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, καθιστά το ζήτημα της διαχείρισής της πολύ πιο κρίσιμο από το ζήτημα του ιδεολογικού στίγματος της πολιτικής αυτής, που όντως έχει έντονα σοσιαλδημοκρατικά χαρακτηριστικά. Από την άλλη πλευρά, οι ευρωπαίοι θυμούνται ότι και σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις διαχειρίστηκαν τις πολιτικές που οδήγησαν στην κρίση. Τα λίγα σοσιαλδημοκρατικά κυβερνητικά κόμματα υπέστησαν τη φθορά της εξουσίας, ενώ τα περισσότερα αντιπολιτευόμενα δεν φάνηκαν να λένε κάτι ριζοσπαστικό.

* Η άνοδος της κεντροδεξιάς και της άκρας δεξιάς σημαίνει ότι οι λαοί θεωρούν πειστικότερη τη συντηρητική απάντηση απ’ αυτήν της αριστεράς;

-Η ομοιομορφία των πολιτικών που εφαρμόζονται στην Ευρωπαϊκή Ενωση και τα πολύ στενά όρια επιλογών που ούτως ή άλλως υπάρχουν στο εσωτερικό της ζώνης του ευρώ, είναι παράγοντες που μειώνουν την ουσία της πολιτικής. Αυτό ευνοεί την άνοδο των συντηρητικών και ακροδεξιών δυνάμεων που λειτουργούν αντισυστημικά. Υπάρχουν θέματα όπως η μετανάστευση στα οποία είναι πολύ πιο εύκολο να διατυπωθεί μία συντηρητική ή μια ακροδεξιά πλατφόρμα απ’ ό,τι μια πλατφόρμα που είναι ταυτόχρονα και προοδευτική και αποτελεσματική.

* Είναι εφικτό αυτό;

-Αυτό, όμως, χρειάζεται: Μια προοδευτική πλατφόρμα που να είναι πιστή στις ανθρωπιστικές αξίες και τις εγγυήσεις του σύγχρονου δημοκρατικού κράτους δικαίου, αλλά ταυτοχρόνως απλή, πρακτική, εφαρμόσιμη. Μπορούμε να είμαστε καθαρά κατά της βίας των κουκουλοφόρων και καθαρά υπέρ του κράτους δικαίου και του ποινικού φιλελευθερισμού. Μπορούμε να είμαστε πιστοί στις αξίες μας, να εφαρμόζουμε τις διεθνείς συμβάσεις για την προστασία των προσφύγων και, ταυτόχρονα, να φυλάμε αποτελεσματικά τα σύνορά μας, να ζητάμε την άμεση αλλαγή του Κανονισμού Δουβλίνο ΙΙ, που καθιστά την Ελλάδα χώρα αναγκαστικής παραμονής των μη νόμιμων μεταναστών και την εφαρμογή των συμφωνιών επαναπροώθησης με την Τουρκία και τη Λιβύη στο όνομα όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και της Ε.Ε.

* Η αποχή είναι στάση διαμαρτυρίας με θετικό περιεχόμενο; Ετσι ερμηνεύεται…

-Πρέπει καταρχάς να συγκροτήσουμε την τυπολογία της αποχής. Υπάρχει η διαρθρωτική αποχή λόγω δημοτολογίων, αποδήμων και ετεροδημοτών. Υπάρχουν πολίτες που απλώς φέρθηκαν χαλαρά λόγω ευρωεκλογών. Υπάρχουν πολίτες που παρ’ ότι θεωρούσαν σφόδρα πιθανό το αποτέλεσμα, δεν θέλησαν να το αποτρέψουν ή να το ενισχύσουν σε σχέση με το κόμμα τους, στέλνοντας έτσι μήνυμα προς αυτό. Υπάρχουν πολίτες που θέλησαν να εκδηλώσουν τον ευρωσκεπτικισμό ή την αποστροφή τους προς τον πολιτικό λόγο που κυριαρχεί. Υπάρχουν πολίτες που νιώθουν ότι το πολιτικό σύστημα δεν τους καλύπτει.

* Το ΠΑΣΟΚ δεν δείχνει να ασχολείται με την αποχή.

-Κανείς δεν μπορεί να πει ότι η αποχή δεν τον αφορά και ότι η ισοκατανομή της συμψηφίζει το αποτέλεσμά της. Το ΠΑΣΟΚ νίκησε και δικαίως χαρήκαμε. Οφείλουμε, όμως, να ακούσουμε καθαρά και το ηχηρό μήνυμα της αποχής.

* Το πρόβλημα στη χώρα έχει να κάνει με το δικομματισμό, με το πολιτικό σύστημα γενικότερα, με τους θεσμούς;

-Η κοινωνία υποαντιπροσωπεύεται ή και αποκλείεται πολιτικά. Στο επίκεντρο του προβλήματος βρίσκεται το κομματικό σύστημα και κυρίως ο θεσμός του κόμματος. Χωρίς ανοικτά κόμματα και το πλέγμα των θεσμών που συγκροτούν τη «μετα-αντιπροσωπευτική» δημοκρατία, δεν μπορεί να ξεπεραστεί η κρίση νομιμοποίησης του συστήματος.

* Τι προτείνετε;

-Το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης χρειάζεται ριζική ανανέωση. Το προεδρικό σύστημα διακυβέρνησης φαίνεται από την άποψη αυτή περισσότερο διαφανές, ειλικρινές και λειτουργικό. Πρέπει συνεπώς να ανοίξουμε με ριζοσπαστική διάθεση τη συζήτηση για το μέλλον των δημοκρατικών θεσμών, όπως και για την οργάνωση και λειτουργία των κομμάτων, αν θέλουμε πραγματική αλλαγή στο κράτος.

* Πιστεύετε ότι το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών με τόσο μεγάλη αποχή διασφαλίζει τη νίκη και μάλιστα την αυτοδυναμία του ΠΑΣΟΚ;

-Το βράδυ των εκλογών είπα ότι το αποτέλεσμα προοιωνίζεται τη νίκη και τη δυνατότητα κοινοβουλευτικής αυτοδυναμίας του ΠΑΣΟΚ. Χρειάζεται, όμως, σκληρή προσπάθεια προκειμένου μια σχετική πλειοψηφία στις ευρωεκλογές υπό συνθήκες μεγάλης αποχής να μετατραπεί σε απόλυτη κοινοβουλευτική πλειοψηφία στις εθνικές βουλευτικές εκλογές. Γι’ αυτό μιλώ για τον ποιοτικό πήχη που πρέπει να ξεπεράσουμε.

* Τι αφορά ο πήχης;

-Ο πήχης αυτός αφορά την ικανότητα πολιτικής διεύθυνσης της χώρας. Οι σύγχρονες, πολύπλοκες και απαιτητικές κοινωνίες δεν κυβερνώνται επειδή συγκεντρώνεις την ημέρα των εκλογών 40%, 42% ή 45% των ψήφων. Γι’ αυτό οφείλουμε να τηρήσουμε το εθνικό καθήκον αλήθειας πάνω στο οποίο μπορεί να οικοδομηθεί μία εθνική στρατηγική ανόρθωσης του κράτους, της οικονομίας και της κοινωνίας. Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει κανένα λόγο να υπόσχεται τίποτα που δεν μπορεί να κάνει. Την επομένη των εκλογών δεν θα έχουν εξαφανιστεί ούτε το δημοσιονομικό έλλειμμα, ούτε το δημόσιο χρέος, ούτε το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, ούτε οι διαρθρωτικές αδυναμίες της οικονομίας, της διοίκησης και της Δικαιοσύνης.

* Αν, όμως, δεν επιτευχθεί αυτοδυναμία, τι περιθώρια συνεργασίας υπάρχουν;

-Οταν μιλώ για αυτοδυναμία δεν εννοώ αυτάρεσκες μονοκομματικές κυβερνήσεις που ξέραμε μέχρι σήμερα. Ορίζω την αυτοδυναμία ως διασφάλιση της πολιτικής σταθερότητας, της προγραμματικής ευκρίνειας και ως βάση για τις αναγκαίες συνεργασίες και συναινέσεις.

* Το βράδυ των ευρωεκλογών ο κ. Παπανδρέου έδειξε σαν να έχει ήδη κερδίσει τις βουλευτικές εκλογές, ο δε κ. Καραμανλής μάς είπε ότι δεν συνέβη τίποτε και άρα συνεχίζει…

-Την πρωτοβουλία των κινήσεων θα την έχει εκείνη η πολιτική δύναμη που κατανοεί πληρέστερα τα μηνύματα της κάλπης και της αποχής. Το ΠΑΣΟΚ έχει σαφές ψυχολογικό και πολιτικό προβάδισμα.

* Την πρωτοβουλία φαίνεται να την έχει ο κ. Καρατζαφέρης.

– Ο κ. Καραμανλής πανικοβλημένος από την «επίθεση» συνεργασίας που κάνει ο κ. Καρατζαφέρης εγκλωβίζεται στη δεξιά πτέρυγα του πολιτικού φάσματος, ενώ δεν καταγράφεται καμία αλλαγή των ιδεολογικών συσχετισμών και των αυτοτοποθετήσεων των πολιτών. Το ζήτημα για μας είναι να μην αφήσουμε το ζήτημα της ασφάλειας να ταυτιστεί με τον δεξιό ή ακροδεξιό λόγο.

  • Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 14 Ιουνίου 2009