Ανδρέας Λοβέρδος – Βουλευτής Β’ Αθηνών, πολιτικός εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ για θέματα εξωτερικής Πολιτικής: Τα Σκόπια δεν θέλουν λύση

Πώς κρίνετε την απόφαση της ΠΓΔΜ να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης κατά της Ελλάδας για το ζήτημα της Ενδιάμεσης Συμφωνίας;

Είναι κίνηση δημιουργίας αδιεξόδου σε ό,τι αφορά τη διαπραγμάτευση που γίνεται στο πλαίσιο του ΟΗΕ. Είναι απόδειξη ότι τα Σκόπια έχουν αποφασίσει ότι η εθνικιστική ηγεσία Γκρουέφσκι έχει αποφασίσει ότι προτιμά τον εθνικισμό της παρά την ένταξή της στο ΝΑΤΟ.

Θεωρείτε ότι η προσφυγή της ΠΓΔΜ επηρεάζει το διάλογο για την ονομασία της γειτονικής χώρας;

Παρ’ ότι τυπικά η προσφυγή δεν συνεπάγεται τη διακοπή του διαλόγου, ουσιαστικά αντιστρατεύεται τη διαδικασία αυτή του διαλόγου. Δηλαδή δεν έχουμε πρόβλημα τύπου, αλλά έχουμε ένα μεγάλο ζήτημα ουσίας. Όταν είσαι αντίδικος με την Ελλάδα, αυτό σου περιορίζει τις δυνατότητες να διαπραγματευτείς μαζί της για το θέμα του ονόματος, για να βρεθεί μια λύση.

Η συγκεκριμένη κίνηση, κατά την άποψή σας, ήταν μια στιγμιαία απόφαση ή απόρροια γενικότερης πολιτικής της ΠΓΔΜ;

Είναι ακόμα μία ενέργεια από αυτές που έχουμε δει μετά το Βουκουρέστι· επιτρέψτε μου να αναφέρω την αλληλογραφία με διεθνές «ακροατήριο» που ο Γκρουέφσκι επιδίωξε να έχει με την Ελλάδα, την αλληλογραφία του Γκρουέφσκι με τους διεθνείς οργανισμούς, τις δηλώσεις του, όπως και του Μιλοσόσκι εναντίον της Ελλάδας με απαράδεκτο και ιταμό ύφος, τα προβλήματα με τη δήθεν «μειονότητα» που επιχειρούν να δημιουργήσουν και -κι αυτό το αναφέρω με οργή- τη συμμετοχή τους στις «γιορτές μίσους» στα Κατεχόμενα, στην επέτειο της εισβολής στην Κύπρο. Όλα αυτά τα προηγούμενα παραδείγματα δείχνουν ότι τα Σκόπια δεν θέλουν λύση. Σε αυτά έρχεται να προστεθεί και η προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης.

Θεωρείτε ότι η Ελλάδα θα πρέπει να αλλάξει τη στάση της έναντι της ΠΓΔΜ;

Νομίζω ότι το σημαντικότερο που μπορούσαμε αυτήν τη στιγμή να προσφέρουμε στη χώρα ως ΠΑΣΟΚ είναι να ζητήσουμε τη σύγκληση του Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής και να συζητήσουμε για το τι μέλλει γενέσθαι, και αυτό κάναμε. Βεβαίως, ασκήσαμε κριτική στην κυβέρνηση για τις πράξεις και τις παραλείψεις της, που την έχουν οδηγήσει να μην είναι μέτοχος των πληροφοριών που αφορούν στα θέματά μας, να ενημερώνεται από την τηλεόραση, να αιφνιδιάζεται· πράξεις και παραλείψεις που έχουν αρχίσει από το 2004 και έχουν φέρει την Ελλάδα σε ρόλο ουραγού· πράξεις που αφορούν στην έλλειψη κατανόησης του πρωθυπουργού σχετικά με την ενταξιακή πορεία της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, όπως αποδείξαμε με τα χωρία από τη συζήτηση που έγινε στη Βουλή στις 31 Οκτωβρίου του 2005 και τα οποία δημοσιεύσαμε, τόσο του κ. Καραμανλή όσο και του κ. Παπανδρέου. Όλα αυτά δημιούργησαν προβλήματα στη χώρα, ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι το ΠΑΣΟΚ θα εξαντληθεί στην κριτική του. Όπως έγινε και με το Βουκουρέστι, έτσι και τώρα θα στηρίξει τις προσπάθειες της χώρας. Ήδη, παρά την εξαντλητική κριτική που ασκούμε στην κυβέρνηση της ΝΔ, είπαμε ότι η Ελλάδα, ως χώρα της Ε.Ε., θα ασκήσει όλες τις δυνατότητες που έχει, υποστηρίζοντας τις απόψεις της στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Πιστεύετε ότι το Δικαστήριο μπορεί να αποφανθεί υπέρ της ΠΓΔΜ;

Όταν ένα διεθνές δικαστήριο επιλαμβάνεται ενός θέματος που έχει η Ελλάδα, τότε νομίζω ότι ο καλός κανόνας είναι η δημιουργική ανησυχία. Αν, πάντως, πρέπει να απαντήσω σε ερώτημα που θα αφορούσε στις προβλέψεις μου για την τύχη της δίκης, θα έλεγα ότι θα κερδίζαμε.

Advertisements

Γιώργος Σεφερτζής, επικοινωνιολόγος, πολιτικός αναλυτής: Τίποτε ακόμη δεν έχει κριθεί

Θεωρείτε ότι οι δημοσκοπήσεις των τελευταίων εβδομάδων σηματοδοτούν αλλαγή του πολιτικού σκηνικού στη χώρα;

Θα έλεγα ότι τρία είναι τα βασικότερα και κρισιμότερα χαρακτηριστικά των δημοσκοπήσεων αυτής της περιόδου: Το πρώτο είναι η μεγάλη ανατροπή υπέρ του ΠΑΣΟΚ, όσον αφορά στην εκτίμηση των πολιτών για το κόμμα που θα κερδίσει τις επόμενες εκλογές (παράσταση νίκης). Το δεύτερο είναι η θεαματική βελτίωση του δείκτη «κυβερνησιμότητας» της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που πλέον εμφανίζεται να υπερέχει της σημερινής κυβέρνησης, ως προς την ικανότητα αντιμετώπισης ζωτικών κοινωνικών προβλημάτων. Το τρίτο είναι η διεύρυνση της «κοινωνικής εναντίωσης» προς τη ΝΔ, με αποτέλεσμα να μειώνεται δραματικά το ποσοστό των ψηφοφόρων που θα μπορούσαν να αποτελέσουν «δεξαμενή» άντλησης εκλογικών δυνάμεων της τελευταίας στιγμής, και είναι αυτές που συνήθως δίνουν το προβάδισμα ή τη νίκη στις κάλπες. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, έχουμε πράγματι αλλαγή πολιτικού κλίματος, όχι, όμως, κάτι περισσότερο. Διότι, παρά τις παραπάνω μεταβολές, εξακολουθεί να υφίσταται μια βαθιά κρίση εμπιστοσύνης, που αφορά και στα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας και αναστέλλει τη δημιουργία μιας σαφούς και μη αναστρέψιμης εκλογικής δυναμικής. Αντιθέτως, μια τέτοια δυναμική φαίνεται να διαθέτει θεωρητικά μόνο η προοπτική μιας κυβέρνησης μη μονοκομματικής κεντροαριστερής συνεργασίας, που, όμως, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα μπορέσει να εμφανιστεί την κρίσιμη ώρα ως μια βιώσιμη εναλλακτική λύση υπέρβασης της σημερινής κρίσης εμπιστοσύνης και αποτελεσματικότητας του συστήματος διακυβέρνησης.

Ποιοι είναι οι λόγοι που οδήγησαν στη σημαντική διαφοροποίηση των αποτελεσμάτων των δημοσκοπήσεων;

Είναι η εξάντληση των ορίων της κοινωνικής ανοχής απέναντι σε μια κυβέρνηση που επιδίδεται στην αυτοκαταστροφή όλων των συγκριτικών στρατηγικών και ψυχολογικών πλεονεκτημάτων που εξασφάλιζαν έως σήμερα την κυριαρχία της.

Είναι φυσιολογική η δημοσκοπική «κατάρρευση» της ΝΔ; Και πιστεύετε ότι έχει τη δυνατότητα να αντιστρέψει το κλίμα;

Η ΝΔ δεν κατάλαβε ή δεν θέλησε να παραδεχθεί ότι το μεγάλο της προτέρημα ήταν οι χαμηλές προσδοκίες από τη διακυβέρνησή της. Η συντήρηση χαμηλών προσδοκιών είναι ευκολότερη υπόθεση από την επιβεβαίωση υψηλών προσδοκιών, σαν αυτές που, π.χ., είχε καλλιεργήσει το ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του ’80, κατά τα πρώτα χρόνια της κυριαρχίας του. Αν η ΝΔ είχε επιβεβαιώσει τις δικές της, χαμηλές προσδοκίες, θα μπορούσε να διατηρήσει τη συγκριτική της υπεροχή για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, να επωφεληθεί των στρατηγικών αδυναμιών του ΠΑΣΟΚ και να ξεπεράσει με μεγαλύτερη άνεση τις αντικειμενικές δυσκολίες, που πάντα μεγαλώνουν στο δεύτερο κύκλο διακυβέρνησης.

Πάντως, ο κ. Καραμανλής συνεχίζει να θεωρείται καταλληλότερος για πρωθυπουργός…

Ναι, μόνο που η εμπειρία διδάσκει ότι οι μονοπρόσωπες κυριαρχίες δεν επαρκούν πλέον για να εξασφαλίσουν πολυπρόσωπες πλειοψηφίες. Όπως ακριβώς και στην αγορά δεν υπάρχουν μονοπρόσωπες εταιρείες που να μπορούν να ανταποκριθούν στις ανάγκες μιας μαζικής ζήτησης αγαθών και υπηρεσιών.

Από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, ποια είναι τα στοιχεία που αναδεικνύουν τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων;

Το πόσο εύθραυστη εξακολουθεί να παραμένει η θέση του, τουλάχιστον για όσο διάστημα το ισοζύγιο εισροών – εκροών της εκλογικής του βάσης παραμένει στο σημερινό επίπεδο. Το ΠΑΣΟΚ έχει ξαναμπεί στο «μικροσκόπιο» των απαιτήσεων σοβαρότητας και επάρκειας από ένα κόμμα εξουσίας. Όσο περισσότερο βελτιώνει τη θέση του τόσο πιο αυστηρές θα γίνονται οι «εξετάσεις» στις οποίες θα υποβάλλεται από την κοινή γνώμη.

Τι δείχνουν οι σφυγμομετρήσεις για τα κόμματα της Αριστεράς;

Επιβραβεύονται η σταθερότητα και η «καθαρότητα» του ΚΚΕ, τιμωρείται η αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ να ικανοποιήσει τα κριτήρια ενός οιονεί κυβερνητικού εταίρου. Παρ’ όλα αυτά, ο δικομματισμός που και οι δύο αμφισβητούν αφήνει μεγάλα περιθώρια διατήρησης της εκλογικής τους επιρροής σε ιστορικά πολύ υψηλά επίπεδα.

Χρήστος Αηδόνης, Βουλευτής ΠΑΣΟΚ Νομού Δράμας: Η κυβέρνηση αποπροσανατολίζει το λαό

Γιατί ένας εκπρόσωπος Τύπου, όπως ο κ. Παπακωνσταντίνου, να μην ενημερώνει το κόμμα του για ένα βίντεο εκβιασμού; Δεν νομιμοποιείται η κυβέρνηση και ο καθένας υποθέτει ότι κάτι κρύβεται πίσω από αυτό; Θεωρείτε άτυχη στιγμή το περιστατικό αυτό και τους χειρισμούς από την πλευρά του εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ;

Η κυβέρνηση επιδίδεται σε μια πρωτοφανή προσπάθεια αποπροσανατολισμού του ελληνικού λαού για το μέγεθος και το περιεχόμενο του σκανδάλου του Βατοπεδίου. Βλέπουμε τις γνωστές μεθόδους και στο βωμό της σκοπιμότητας θυσιάζονται δημοκρατικές αξίες και αρχές. Θεωρώ πολιτική μου υποχρέωση να πάρω θέση για όλα αυτά που συμβαίνουν και έχουν σχέση με την κατάπτωση και τον ευτελισμό της δημόσιας ζωής αλλά και της πολιτικής ζωής σε σχέση με την προβολή διάφορων βίντεο που έχουν πραγματικά προσβάλει και τις δημοκρατικές αρχές και τις αξίες. Πρέπει να αντιληφθούμε και να καταλάβουμε ότι στο Ελληνικό Κοινοβούλιο κανείς για καμία σκοπιμότητα δεν μπορεί πραγματικά να παραβαίνει αυτές τις αρχές. Δεν μπορεί το Ελληνικό Κοινοβούλιο να μεταφέρει τέτοια μηνύματα προς τον ελληνικό λαό. Αυτά είναι αδιανόητα πράγματα και προσβάλλουν πραγματικά και τη νοημοσύνη αλλά και τον κάθε Έλληνα πολίτη. Το σκάνδαλο του Βατοπεδίου, όποια μέθοδο και αν επιστρατεύσει αυτή η κυβέρνηση, δεν μπορεί να το διαγράψει από τη συνείδηση των πολιτών. Και καμιά παράλειψη στελέχους του ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να ισοσκελίσει τις τεράστιες ευθύνες αυτών που το δημιούργησαν.

Η εμπλοκή του πρωθυπουργού στο σκάνδαλο του Βατοπεδίου πιστοποιείται απλώς και μόνο από τους ισχυρισμούς μίας δικηγόρου, όπως της κ. Σωτηροπούλου, με το σύζυγό της σε ρόλο φερόμενου ως εκβιαστή; Βιάζεται το ΠΑΣΟΚ να καταγγείλει την κυβέρνηση και ταυτίζεται με ψευδομάρτυρες;

Το ΠΑΣΟΚ δεν ταυτίζεται με τη μαρτυρία κανενός, και ούτε φυσικά με τη μαρτυρία της κ. Σωτηροπούλου. Είναι τόσο καλά οργανωμένη και μεθοδευμένη αυτή η υπόθεση του Βατοπεδίου, που είναι αδιανόητο να φανταστεί κάποιος ότι ο καθένας από τους υπουργούς ή τα στελέχη που υπέγραφαν για να διαμορφωθεί αυτή η εξέλιξη, ότι όλα αυτά γίνονταν χωρίς να υπάρχει άνωθεν υποστήριξη. Άλλωστε, την καλύτερη απάντηση σ’ αυτό τη δίνει ο ελληνικός λαός μέσα από τις απαντήσεις του σε όλες τις δημοσκοπικές έρευνες. Συντριπτικά καταλογίζει ευθύνη στον κύριο Καραμανλή. Και επιτρέψτε μου να ανήκω σ’ αυτούς που εμπιστεύονται την κοινή λογική και το δημόσιο αίσθημα.

Πρέπει -κι αν ναι, πόσο σύντομα- το ΠΑΣΟΚ να επανέλθει στην πρότασή του για Προανακριτική Επιτροπή κατά συγκεκριμένων προσώπων;

Το ζήτημα της σύστασης Προανακριτικής Επιτροπής της Βουλής παραμένει ανοικτό, δεν έκλεισε και θα ακολουθήσει, πιστεύω άμεσα, μετά την ολοκλήρωση του έργου της Εξεταστικής Επιτροπής.

Υπευθυνότητα ή λαϊκισμός είναι το εκλογικό δίλημμα του πρωθυπουργού. Για το ΠΑΣΟΚ ποιο θα είναι το δίλημμα; Και πώς θα πείσει ότι δεν παρασύρεται από το δρόμο του λαϊκισμού και της εύκολης κριτικής;

Το ΠΑΣΟΚ είναι το μοναδικό πολιτικό κόμμα του Κοινοβουλίου που μιλά με συγκεκριμένες θέσεις για τα ουσιαστικά προβλήματα και τις ανάγκες της κοινωνίας μας. Μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες διαλόγου και διαβούλευσης με τους κοινωνικούς εταίρους, έχει σχεδιάσει ένα ρεαλιστικό πρόγραμμα διακυβέρνησης της χώρας, όπου δίνει αξιόπιστες λύσεις. Το ΠΑΣΟΚ πορεύεται με βάσει τις αξίες και το όραμά του για μια δημοκρατική και δίκαιη κοινωνία.

Νιώθετε ασφαλείς για το προβάδισμα του ΠΑΣΟΚ; Το αποκλείετε να αλλάξει τελικά το παιχνίδι υπέρ της ΝΔ;

Ο ελληνικός λαός έχει αντιληφθεί ότι η κυβέρνηση αυτή τον οδήγησε στην ανέχεια και στη φτώχεια με τις επιλογές της. Αυτό πλέον είναι συνείδηση. Με αυτήν τη συνείδηση σήμερα απαντά και θέτει στο περιθώριο αυτή την κυβέρνηση. Προσωπικά πιστεύω, μαζί με το τέλος μιας εποχής στην οποία καταρρέει το δόγμα του νεοφιλελευθερισμού, το ρεύμα της αλλαγής που κυριαρχεί στον ελληνικό λαό είναι κάτι που δεν αντιστρέφεται. Σίγουρα, όμως, σε κάθε στιγμή της πολιτικής μας διαδρομής πρέπει να μας συνοδεύουν η σοβαρότητα και η υπευθυνότητα. Με αυτή την προϋπόθεση είναι βέβαιο ότι το ΠΑΣΟΚ θα είναι ο νικητής των επόμενων εκλογών.

Ζμπίγκνιου Μπρζεζίνσκι: Η νίκη του Ομπάμα θα αλλάξει τον κόσμο

brzezinskiΟ θεωρητικός των Δημοκρατικών Ζμπίγκνιου Μπρζεζίνσκι, μιλά για την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ, τον Πούτιν, το Ιράκ, το Ιράν

  • Συνέντευξη στον Αθανάσιο Ελλις

Η εκλογή του Μπαράκ Ομπάμα δείχνει ότι η Αμερική παραμένει πρωτοπόρος και ηγείται των εξελίξεων στον κόσμο, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο κορυφαίος ίσως θεωρητικός των Δημοκρατικών στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, Ζμπίγκνιου Μπρζεζίνσκι [Zbigniew Brzezinski], ο οποίος εκφράζει την ελπίδα να επιδείξουν και οι ευρωπαϊκές κοινωνίες ανάλογο προοδευτικό πνεύμα με τις δικές τους διαφορετικές κοινωνικές ομάδες. Ο σύμβουλος εθνικής ασφαλείας επί προεδρίας Κάρτερ υπογραμμίζει την αξία της νέας εξωτερικής πολιτικής που θα εφαρμόσει ο κ. Ομπάμα αρχής γενομένης με τη δέσμευσή του να αποσύρει τις αμερικανικές δυνάμεις από το Ιράκ, την απόφασή του να κλείσει τις φυλακές του Γκουαντάναμο, και την προθυμία του να συνομιλήσει με το Ιράν.

Στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου το ηγετικό στέλεχος του «Κέντρου Στρατηγικών και Διεθνών Μελετών» συχνά συμβούλευε τον Μπαράκ Ομπάμα, ενώ εξακολουθεί να επηρεάζει με τα βιβλία που εκδίδει, τα άρθα γνώμης που δημοσιεύει σε έγκυρα περιοδικά, και τις επιλεγμένες συνεντεύξεις που παραχωρεί. Βαθύς γνώστης της Ρωσίας ο κ. Μπρζεζίνσκι τάσσεται κατά της ανάπτυξης του αντιπυραυλικού συστήματος στην Πολωνία και την Τσεχία, αν και με δεδομένο το μέγεθος του ρωσικού πυρηνικού οπλοστασίου χαρακτηρίζει την αντίδραση της Μόσχας υπερβολική σε σημείο παραλογισμού, και περιγράφει τον Βλαντιμίρ Πούτιν ως τον «ισχυρό άνδρα» της σημερινής Ρωσίας κάνοντας μάλιστα και έναν παραλληλισμό με τον Μουσολίνι. Τέλος, αν και δηλώνει εκ των προτέρων ότι δεν γνωρίζει και δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα του ονόματος των Σκοπίων, θεωρεί ότι το «Βόρεια Μακεδονία» ίσως υπονοεί την ύπαρξη μιας «Νότιας Μακεδονίας» και εκτιμά ότι η ονομασία «Νέα Μακεδονία» ίσως να αποτελούσε την πιο ορθή λύση, ενώ για την επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών αντί του διεθνούς δικαίου ή της χρήσης βίας προκρίνει την «κοινή λογική».

  • — Πόση σημασία έχει η εκλογή ενός Αφροαμερικανού ως προέδρου των ΗΠΑ;

— Στέλνει στον υπόλοιπο κόσμο το μήνυμα ότι η Αμερική, παρά τις ατέλειές της, ιδιαίτερα αυτές που φάνηκαν τόσο έντονα στη διάρκεια της διακυβέρνησης Μπους, παραμένει πρωτοπόρα στην παγκόσμια ανάπτυξη και την παγκόσμια αλλαγή. Και ότι η στάση των Αμερικανών παραμένει πρωτοπόρα σε ό,τι αφορά την ανοχή και τη συμβίωση με το διαφορετικό. Γνωρίζω πολύ καλά τα ελλείμματα που υπάρχουν σε αυτή τη χώρα σε ό,τι αφορά τις φυλετικές σχέσεις και τα απομεινάρια του ρατσισμού, αλλά η εκλογή ενός μαύρου προέδρου σε μια χώρα όπου οι μαύροι είναι περίπου το 12% του πληθυσμού μιλάει από μόνη της.

  • — Θα αλλάξει τον τρόπο που βλέπουν οι άλλες χώρες την Αμερική;

— Νομίζω πως ναι. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Ελπίζω ότι θα ωθήσει και άλλους λαούς και άλλες χώρες να αναρωτηθούν πώς θα έπρεπε και αυτοί ίσως να αλλάξουν. Εχω την αίσθηση ότι αρκετοί Ευρωπαίοι έχουν ακόμη πολλά να διδαχθούν σε ό,τι αφορά την ανοχή διαφορετικών φυλών και θρησκειών στις κοινωνίες τους. Αυτό ισχύει σίγουρα για χώρες όπως η Βρετανία και η Γαλλία, δεν ξέρω για την Ελλάδα.

  • — Ο Τζον Μακέιν θήτευσε για δεκαετίες στο Κογκρέσο. Δεν είχε δίκιο να προβάλει τη σημασία της εμπειρίας του σε σχέση με τον Ομπάμα;

— Για να απαντήσει κάποιος σε αυτή την ερώτηση πρέπει να έχει μια αίσθηση αναλογίας. Φυσικά, η εμπειρία μπορεί να είναι χρήσιμη και σχετική στην άσκηση των προεδρικών καθηκόντων. Αλλά το ερώτημα είναι πόσο αποφασιστική και αποτελεσματική αποδεικνύεται. Επειδή μιλήσατε για εμπειρία, θα προτιμούσατε κάποιον σαν τον Τσέινι και τον Ράμσφελντ ή τον Ομπάμα;

  • — Φαντάζομαι η απάντηση του καθενός σε αυτή την ερώτηση είναι υποκειμενική.

— Σας το ανέφερα για να υπογραμμίσω ότι οι Τσέινι και Ράμσφελντ έχουν από κοινού 60 χρόνια εμπειρίας, αλλά είδατε πού μας οδήγησαν.

  • — Ο κ. Ομπάμα κέρδισε έχοντας μαζί του τον Τζο Μπάιντεν. Πώς θα συγκρίνατε τον νεοεκλεγέντα αντιπρόεδρο σε σχέση με τη Σάρα Πέιλιν;

— Η επένδυση 150 χιλιάδων δολαρίων για τον ρουχισμό της κ. Πέιλιν την έκανε να δείχνει πολύ πιο όμορφη από τον αντιπρόεδρο Μπάιντεν.

  • — Πέρα από την ομορφιά, σε ό,τι αφορά τις υποψηφιότητές τους;

— Νομίζω ότι η ενδιαφέρουσα σύγκριση και η μεταξύ τους αντίθεση βρίσκεται στην εμφάνισή τους. Δεν υπάρχει καμία άλλη σύγκριση που θα μπορούσε κανείς με σοβαρότητα να κάνει.

https://i1.wp.com/breakfornews.com/bfn2/Obama-Brzezinski.jpg

Αντιπυραυλική ζώνη

  • — Μήπως οι ΗΠΑ πιέζουν υπερβολικά τη Ρωσία με την ανάπτυξη αντιπυραυλικής άμυνας στην Πολωνία και την Τσεχία; Είναι από τα θέματα που θα κληθεί να χειρισθεί ο πρόεδρος Ομπάμα.

— Δεν είμαι υποστηρικτής της αντιπυραυλικής άμυνας στην Πολωνία. Πρόκειται για ένα αμυντικό σύστημα που δεν υπάρχει, σχεδιασμένο να αντιμετωπίσει μια απειλή που δεν έχει ακόμη εμφανισθεί, και έχει στόχο να προστατεύσει τη Δυτική Ευρώπη, που δεν έχει ζητήσει αυτή την προστασία. Ομως, πρέπει να πω ότι η Ρωσία έχει οξύνει τις αντιδράσεις της στο συγκεκριμένο θέμα σε σχεδόν κωμικό επίπεδο. Πώς μπορούν 12 αντιπύραυλοι στην Πολωνία να παρεμποδίσουν την αποτελεσματική πυρηνική ικανότητα της Ρωσίας που διαθέτει αρκετές χιλιάδες πυραύλους; Η θέση τους είναι παράλογη. Η αντίδρασή τους είναι υπερβολική. Νομίζω ότι πρέπει να είναι πιο ήρεμοι, όταν μάλιστα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα δοθούν τα χρήματα για την αντιπυραυλική άμυνα.

  • — Θα προχωρήσει ο πρόεδρος Ομπάμα στην ανάπτυξη του αντιπυραυλικού συστήματος;

— Νομίζω ότι το ελεγχόμενο από τους Δημοκρατικούς Κογκρέσο θα προσεγγίσει με κριτικό βλέμμα τη χρηματοδότηση ενός τέτοιου συστήματος.

  • — Η Ρωσία επικαλείται το Κόσοβο ως προηγούμενο για την αναγνώριση της Ν. Οσετίας και της Αμπχαζίας.

— Στο Κόσοβο ζουν δύο εκατομμύρια άνθρωποι και πενήντα χώρες το έχουν αναγνωρίσει. Μέχρι τώρα η Νικαράγουα και η Λευκορωσία έχουν συνταχθεί με τη Ρωσία και αναγνώρισαν την ανεξαρτησία της Νότιας Οσετίας και της Αμπχαζίας. Αυτό σας δίνει την αίσθηση της πλήρους ασσυμετρίας που υπάρχει μεταξύ των δύο περιπτώσεων.

  • — Είστε μελετητής της Ρωσίας. Πόσο διαφορετικός είναι ο πρόεδρος Μεντβέντεφ από τον πρωθυπουργό Πούτιν;

— Κοιτάξτε, ο Πούτιν επέλεξε τον Μεντβέντεφ όχι για να αντικατασταθεί, αλλά για να παραμείνει στην εξουσία, και αυτό λέει πολλά για τη μεταξύ τους σχέση.

  • — Κάποιοι ηγέτες στην πορεία διαφοροποιούνται από αυτούς που τους επέλεξαν. Ο Φορντ δεν ήταν Νίξον.

— Εχετε δίκιο. Ομως, αυτό δεν ισχύει σε ένα σκηνικό όπου η εξουσία είναι έντονα προσωποκεντρική και εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τη δυνατότητα ελέγχου των κεντρικών μηχανισμών εξουσίας όπως η αστυνομία, ο στρατός και οι μεγιστάνες, και όπου όταν κρίνεται απαραίτητο υφίσταται εξαναγκασμός. Ο Μεντβέντεφ είναι ίσως καλύτερος άνθρωπος ή περισσότερο «δυτικός», αλλά από πού απορρέει η εξουσία του;

  • — Εννοείτε ότι την ουσιαστική εξουσία ασκεί ο Πούτιν;

— Ακριβώς. Να σας δώσω και ένα παράδειγμα για να βάλω το ζήτημα σε ιστορικό πλαίσιο. Ποιος ήταν ο αρχηγός του κράτους στην Ιταλία το 1940;

  • — Ο Μουσολίνι.

— Οχι. Ο βασιλιάς. Ο Μουσολίνι, όμως, ήταν ο ισχυρός άνδρας, ο ηγέτης, ο «Ντούτσε». Σήμερα πολλοί περιγράφουν τον Πούτιν ως τον «ηγέτη».

  • — Με αυτή την αφορμή να σας ρωτήσω εάν στο Ιράν ο ισχυρός άνδρας είναι ο Αχμαντινετζάντ ή ο θρησκευτικός ηγέτης Χαμενεΐ;

— Ο Αχμαντινετζάντ; Μα φυσικά όχι. Είναι ένα από τα εκατό ηγετικά στελέχη. Υπάρχει ανώτατος ηγέτης στο Ιράν και έχετε δίκιο, αυτός είναι ο Χαμενεΐ.

  • — Πρέπει ο πρόεδρος Ομπάμα να μιλήσει με το Ιράν;

— Εάν οι Ιρανοί έχουν διάθεση να μιλήσουν πρέπει να μιλήσουμε μαζί τους. Είναι προς το δικό τους συμφέρον να μιλήσουν και θα είναι κατά την άποψή μου χρήσιμο, αλλά φυσικά δεν μπορεί να έρθει κάποιος εδώ απρόσκλητος.

Απόσυρση

  • — Μπορεί ο Ομπάμα να αποχωρήσει από το Ιράκ μέχρι τον Μάιο του 2010, όπως έχει δεσμευθεί ότι θα κάνει;

— Το ιρακινό Κοινοβούλιο και η κυβέρνηση ψήφισαν να αποχωρήσουν οι αμερικανικές δυνάμεις ώς το 2011. Η διαφορά μού φαίνεται επουσιώδης. Το ουσιώδες είναι ότι υπάρχει πλέον μια γενική συμφωνία ότι πρέπει να υπάρξει συγκεκριμένη ημερομηνία απόσυρσης. Μέχρι πρόσφατα οι επικριτές του Ομπάμα έλεγαν ότι δεν ήταν σοφό να ορισθεί ημερομηνία απόσυρσης.

  • — Θα κλείσει ο πρόεδρος Ομπάμα το Γκουαντάναμο;

— Αναμένω ότι θα το κάνει. Η θέση του στο θέμα της κράτησης, όπως και των βασανιστηρίων, είναι ξεκάθαρη. Και δεν μπορώ να φαντασθώ ότι μήνες μετά την ανάληψη της εξουσίας από τον Ομπάμα το Γκουαντάναμο θα εξακολουθεί να βρίσκεται εκεί.

  • — Ποια θεωρείτε ως τα μεγαλύτερα λάθη στην εξωτερική πολιτική του Τζορτζ Μπους;

— Δεν έχω χρόνο να σας απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Οποιος έχει διαβάσει το βιβλίο μου «Η δεύτερη ευκαιρία» θα βρει έναν μακρύ κατάλογο, όπου ο τελικός απολογισμός της εξωτερικής πολιτικής του Μπους είναι ότι υπήρξε μια πλήρης αποτυχία.

Ελληνοτουρκικά και South Stream

  • — Ο Ομπάμα είναι υπέρμαχος του διεθνούς δικαίου. Δεν θα έπρεπε αυτό να αποτελεί τη βάση και για την επίλυση των όποιων διαφορών μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, αντί της ισχύος και των απειλών για χρήση βίας;

— Ισως υπάρχει και μια τρίτη οδός, πέρα από την ισχύ και το διεθνές δίκαιο. Η κοινή λογική.

  • — Η κυβέρνηση Μπους επικρίνει την Ελλάδα για τη συμμετοχή της στον αγωγό South Stream. Από την άλλη, η κ. Μέρκελ πρόσφατα υπέγραψε την κατασκευή αγωγού για τη μεταφορά αερίου.

— Η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι δεν υπάρχει άλλη ανεξάρτητη εναλλακτική προοπτική στον Βορρά. Είναι είτε ο North Stream είτε ο Druzhba. Αντίθετα, στον Νότο μπορεί ενδεχομένως να υπάρξει και άλλη δυνατότητα. Ισως υπάρξει ο αγωγός Nabucco. Και εάν μια χώρα είναι μέλος της Ε.Ε. και στους κόλπους της Ενωσης επικρατεί μια γενική συμφωνία υπέρ της διαφοροποίησης, τότε θα πρέπει να δοθεί η ευκαιρία να κατασκευασθεί ο Nabucco.

Το «Νέα Μακεδονία» ακούγεται λογικό

  • — Φαντάζομαι δεν γνωρίζετε τις λεπτομέρειες, αλλά θα ήθελα τη γνώμη σας για το όνομα της Μακεδονίας. Πρόσφατα ο Χένρι Κίσινγκερ ανέφερε ότι τα επιχειρήματα της Ελλάδας στο θέμα είναι κατανοητά και πρέπει να γίνουν σεβαστά, ενώ μιλώντας στην «Κ» οι κ. Σκόουκροφτ και Ιγκλμπέργκερ συμφώνησαν ότι δεν θα πρέπει το όνομα της χώρας αυτής να είναι σκέτο Μακεδονία, για το οποίο η Ελλάδα θεωρεί ότι δημιουργεί αλυτρωτικές τάσεις και ανοίγει ένα κουτί της Πανδώρας Και οι δύο έδειχναν να κλίνουν υπέρ του «Νέα Μακεδονία». Ο μεσολαβητής του ΟΗΕ πρότεινε πρόσφατα «Βόρεια Μακεδονία». Δεν πρέπει να υπάρξει αλλαγή της ονομασίας;

— Κατανοώ την ευαισθησία σας και έχω την αίσθηση ότι κάποιου είδους περιγραφή (qualifier) της ονομασίας θα προσέφερε ενδεχομένως μια ευφυή λύση στο πρόβλημα. Δεν βλέπω γιατί αυτό θα έπληττε την αίσθηση ταυτότητας της Μακεδονίας, ενώ θα διευκόλυνε την Ελλάδα να ζήσει με αυτό. Για να είμαι ειλικρινής είναι ένα θέμα το οποίο δεν έχω σκεφθεί. Από την άλλη, όπως μου παρουσιάσατε το ζήτημα, η πρώτη μου αντίδραση σε αυτό το «Βόρεια Μακεδονία» θα ήταν ότι ίσως υπονοεί την ύπαρξη και μιας «Νότιας Μακεδονίας» και ίσως να δημιουργούσε ερωτήματα σε ό,τι αφορά τα μεταξύ τους σύνορα. Ισως κάτι σαν «Νέα» να έδειχνε περισσότερο λογικό, αλλά δεν ξέρω το θέμα και δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με αυτό. Απλώς θα συμφωνήσω ότι μια περιγραφή του «Μακεδονία» ίσως βοηθήσει στην επίλυσή του.

ΙΕΡΩΝΥΜΟΣ: «Οι αριστεροί είναι πιο πιστοί απ’ τους δεξιούς»

  • Συνέντευξη στη ΜΑΡΙΑ ΠΑΠΟΥΤΣΑΚΗ
Εννέα μήνες μετά την εκλογή του, ο αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος Ιερώνυμος μιλάει πρώτη φορά και ανοίγει τα χαρτιά του στην «Κ.Ε.» σε μια εκ βαθέων εξομολόγηση. Μ’ έναν διαφορετικό λόγο από εκείνον του Χριστόδουλου, ο αρχιεπίσκοπος μιλάει για «μαύρες τρύπες» που παρέλαβε και εκφράζει την αγωνία του για πολλά:
*Για το σκάνδαλο του Βατοπεδίου που θεωρεί ότι θα έχει καταλυτικές συνέπειες για την Εκκλησία. Για την εκκλησιαστική περιουσία και την απόδοσή της στο λαό. Για τη σχέση του με τους πολιτικούς, ακόμη και με τους αριστερούς, που θεωρεί ότι είναι πιο κοντά στην Εκκλησία, από τους δεξιούς πολίτες.

ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΙΕΡΩΝΥΜΟΣ

*Εκφράζει επίσης την απέχθειά του για τα βαρύγδουπα συνθήματα και την καπηλεία των εννοιών της πατρίδας και της θρησκείας, από ορισμένους. Δεν διστάζει, μάλιστα, να μιλήσει για «πατριδολαγνεία» και «εθνοκαπηλία» κάποιων, οι οποίοι λειτουργούν έτσι «για το δικό τους βόλεμα».

*Οσο για τον ίδιο; Δεν επιθυμεί «φαραωνικά» έργα – και όπως πιστεύει: «Αν δεν κάνουμε τη γη Παράδεισο, μπορούμε να την εμποδίσουμε να γίνει Κόλαση».

  • * Σας έχουν επικρίνει ότι προτιμάτε τη σιωπή, ακόμη και για τα εθνικά μας θέματα ή ότι δεν λειτουργείτε συχνά, αφήνοντας χώρο σε άλλους αρχιερείς να αναπτύξουν πρωτοβουλίες. Τι απαντάτε σ’ αυτές τις «εσωτερικές» επικρίσεις;

– Στη ζωή μου έχω μια γενική αρχή: Δεν μ’ ενδιαφέρει η εικόνα που θα κομίσει κανείς από το φαίνεσθαι, αλλά να γίνει έργο που θα μιλήσει εκείνο κάποια στιγμή. Και βέβαια λειτουργώ συνέχεια, αλλά δεν βγάζω ανακοινώσεις γι’ αυτό. Από την αρχή νομίζω ότι είχα δύο δρόμους να διαλέξω: Να μιλάω και νομίζω ότι μπορώ να μιλήσω ή να σιωπώ και να σκέπτομαι. Διάλεξα το δεύτερο, διότι τα προβλήματα που συνάντησα είναι τεράστια και οι «μαύρες τρύπες» που παρέλαβα μεγάλες. Μπροστά σε τέτοια θέματα, προτίμησα τη σιωπή. Για τα εθνικά θέματα, θα με συγχωρήσετε να σας πω ότι αγαπώ τόσο την πατρίδα μου που ευχαρίστως θα έδινα και τη ζωή μου. Αλλά μ’ έχει κουράσει, μ’ έχει απογοητεύσει κι έχω αηδιάσει την πατριδολαγνεία και την εθνοκαπηλία. Γνώρισα τέτοιους ανθρώπους πολλούς, οι οποίοι χρησιμοποιούν την πατρίδα, τη θρησκεία και την οικογένεια ως σύνθημα και βόλεμα. Δεν θέλω να ακολουθήσω αυτή τη γραμμή. Προτιμώ κάποτε να μιλήσουν τα έργα και να σβήσουν τα συνθήματα. Ετσι θα πορευθώ. Με στόχο όχι τα φαραωνικά έργα, αλλά εκείνα που θα σκεπάσουν τον πόνο των συνανθρώπων μας.

  • * Το Βατοπέδι μονοπωλεί το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης επί μήνες τώρα. Υπάρχουν επιπτώσεις στην Εκκλησία;

– Το φαινόμενο Βατοπεδίου μάς έχει προβληματίσει πολύ. Μας έχει πονέσει κι όλοι είμαστε σε αγωνία πώς θα καταλήξει. Οπωσδήποτε θα έχει επιπτώσεις στο χώρο της Εκκλησίας. Πρέπει, όμως, να έχουμε υπομονή να δούμε πού θα καταλήξει το θέμα, το οποίο ωστόσο έχει και παραμέτρους που πρέπει να μας προβληματίσουν κι εμάς και εκείνους που είναι έτοιμοι για επίθεση κατά της Εκκλησίας. Και εννοώ όσους μιλούν ήδη για χωρισμό εκκλησίας-πολιτείας. Ένας θεσμός όπως είναι η Εκκλησία δεν έχει καθήκον να αξιοποιήσει την περιουσία της για να αντιμετωπίσει τα οποιαδήποτε λειτουργικά έξοδά της στην πορεία της διακονίας της; Άλλη μία παράμετρος είναι ότι ενώ ζούμε σε μια συντεταγμένη πολιτεία που δέχεται την ατομική ιδιοκτησία, έχουμε μια διαφορετική αντιμετώπιση. Ενα ερώτημα είναι τι χρειάζεται την περιουσία η Εκκλησία. Τη χρειάζεται όχι για τους ιερείς και αρχιερείς, αλλά για να έχει τη δυνατότητα να κάνει ελεύθερα το έργο της. Η υστέρηση και στον άνθρωπο και σε οποιονδήποτε φορέα γεννά τη στέρηση της ελευθερίας. Άλλη μία παράμετρος που δείχνει πολλές φορές την επιπόλαιη αντιμετώπιση ζητημάτων στον τόπο μας είναι κι όσα λέγονται για τα χρυσόβουλα, μολυβδόβουλα, για τον αχτιναμέ ή τα έγγραφα όπου στηρίζονται η Μονή Σινά, το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων ή το Οικουμενικό Πατριαρχείο, που θέλει να υπερασπιστεί την περιουσία του. Όταν αυτά τα βλέπουμε απαξιωτικά και τα εκμηδενίζουμε εμείς οι ίδιοι, γιατί έχουμε απαίτηση από άλλα κράτη να τα σέβονται;

  • * Ποιες είναι οι σχέσεις σας με τους πολιτικούς εκπροσώπους της χώρας;

– Συνεργάζομαι με όλους, κι αυτή είναι η διάθεσή μου για το μέλλον.

  • * Θα προγραμματίσετε και επίσκεψη στα γραφεία του ΚΚΕ;

– Ήδη έχω συναντηθεί με την κυρία Παπαρήγα. Αλλά θέλετε να σας πω κάτι: Πιστεύω ότι οι αριστεροί πολίτες πιστεύουν στο Θεό περισσότερο από τους δεξιούς. Το έχω ζήσει αυτό.

  • * Μετά την εκλογή σας τον περασμένο Φεβρουάριο, γρήγορα έγινε λόγος για «εσωτερική αντιπολίτευση»…

– Φυσικό είναι να υπάρχει. Χωρίς αντιπολίτευση και χωρίς να ακούσει κανείς την άλλη θέση, δεν υπάρχει πρόοδος. Φτάνει να γίνεται καλοπροαίρετα, βεβαίως.

  • * Πώς αντιμετωπίζετε, λοιπόν, αυτές τις «αντιπολιτευτικές φωνές»;

– Αντλώ τη δύναμή μου από το Θεό, από τους φίλους και από τη συναίσθηση ότι δεν αισθάνομαι καρφωμένος σε μια καρέκλα εξουσίας. Οποια ώρα καταλάβω ότι δεν έχω να προσφέρω, δεν με απασχολεί να παραμείνω σ’ αυτή την καρέκλα.

  • * Σας επικρίνουν, όμως, και γιατί δεν κάνετε χειροτονίες νέων κληρικών.

– Νομίζω ότι οι χειροτονίες είναι από τα ουσιαστικότερα θέματα για έναν αρχιερέα. Επομένως θα ήταν επιπόλαιο να χειροτονώ ανθρώπους τους οποίους δεν γνωρίζω. Πώς θα τους ζητήσω ευθύνες αύριο;

  • * Τι σας λείπει περισσότερο εδώ στην Αρχιεπισκοπή απ’ ό,τι στη Μητρόπολη Θηβών και Λεβαδείας;

– Ο φυσικός και «ανθρώπινος» αέρας της επαρχίας.

  • * Πώς θα πορευθείτε σε σχέση με το Οικουμενικό Πατριαρχείο;

– Οι σχέσεις μου είναι γνωστές εδώ και πολλά χρόνια. Το μέγα αμάρτημα της Ορθοδοξίας είναι η πολυδιάσπαση και η προσκόλληση στον εθνικισμό. Η Ορθόδοξη Εκκλησία πρέπει το συντομότερο να κλείσει όλες τις ρωγμές που υπάρχουν. Κι αυτό ήταν η μεγάλη επιτυχία του Οικουμενικού Πατριάρχη στην πρόσφατη σύναξη των προκαθημένων. Αλλά κερδήθηκε μέσω του Κιέβου. Κι είναι σημαντικό σ’ αυτή τη συγκυρία που έχουμε έναν αξιόλογο πατριάρχη όπως ο Βαρθολομαίος.

  • * Ζούμε αυτές τις μέρες μια δεινή οικονομική κρίση. Πώς η Εκκλησία μπορεί να βοηθήσει τους ανθρώπους;

– Η αρχιεπισκοπή προσφέρει σήμερα 3.500 πιάτα φαγητού καθημερινά κι η επιθυμία μου μέχρι το 2009 να γίνουν 20.000. Αυτό μπορεί να γίνει, αν και δεν σώζεται έτσι η κατάσταση. Φτάνει να σας πω ότι καθημερινά, τουλάχιστον 20 άνθρωποι που χάνουν το σπίτι τους έρχονται στην αρχιεπισκοπή, ζητώντας βοήθεια και έχω ένα όραμα και μια επιδίωξη μολονότι ο χρόνος είναι τώρα, λόγω Βατοπεδίου, ακατάλληλος: Θα ήθελα, σε συνεργασία με την Πολιτεία και με διαφάνεια, να αξιοποιηθεί η εκκλησιαστική περιουσία και οι πόροι να πάνε στο λαό. Με διακονία, όμως…

  • * Μιλάτε για έργα που θέλετε να γίνουν. Έχετε αρχίσει να σχεδιάζετε κάποια από αυτά;

– Εχουμε εξαγγείλει ήδη στέγη κατάκοιτων και εγκαταλελειμμένων γερόντων, έργα για παιδιά με νοητικά προβλήματα, προστασία του αυτιστικού παιδιού, απεξάρτηση των νέων από τα ναρκωτικά, μαθητικές-νεανικές κατασκηνώσεις. Είμαι, μάλιστα, στην ευχάριστη θέση να σας πω ότι μας πρόσφερε ένας ιδιώτης 150 στρέμματα στην περιοχή της Αττικής για την υλοποίηση αυτών των έργων.

  • * Τι θα πείτε αύριο στη μεγάλη σύναξη των ιερέων της αρχιεπισκοπής

– Το πρώτο που θα τους πω είναι ότι τίποτα δεν γίνεται αλλά και δεν διορθώνεται ο κόσμος αν δεν διορθώσουμε τον εαυτό μας. Πρώτα ο αρχιεπίσκοπος και μετά οι ιερείς. Αν δεν δούμε τον κόσμο με άλλο μάτι. Πιο απλή ζωή, φροντίδα στον άνθρωπο. Η Εκκλησία είναι χώρος διακονίας και αγάπης. Δεν είναι πολυέλαιοι και κοσμικές εορτές. Το βάρος πέφτει περισσότερο στην προσωπικότητα του κληρικού στην προετοιμασία εκείνου που θέλει να εισέλθει στον κλήρο, στη στήριξη της οικογένειας του ιερέα. Πρέπει να σας πω ότι εδώ ήρθα σ’ έναν άγνωστο χώρο. Βεβαίως γνώριζα τις ανάγκες των κληρικών, και γενικότερα τα προβλήματα των ανθρώπων. Αλλά τι ακριβώς θα βρω μπροστά μου, δεν το γνώριζα. Ολοι αυτοί οι μήνες που πέρασαν, ήταν χρόνος έρευνας, αποτύπωσης και ψηλάφησης των προβλημάτων. Εργάστηκα σκληρά. Είδα την πορεία των ενοριών, τη νοοτροπία των ιερέων αλλά κυρίως είδα τα προβλήματα των ανθρώπων. Είδα ανθρώπους που δεν έχουν σπίτι κι ανθρώπους που πεινάνε. Πήγα σε εκδηλώσεις, σε χώρους, που βρίσκονταν άνθρωποι του «περιθωρίου». Εζησα μια δυο μέρες με παιδιά που προσπαθούν να αποτοξινωθούν. Διαπίστωσα τα προβλήματά τους όταν κόψουν τα ναρκωτικά. Συγχρόνως, όμως, είδα και πώς ζούνε οι πολύ πλούσιοι. Τι σημαίνει να ζει κανείς σήμερα σ’ ένα σπίτι 500 τετραγωνικών με τις πισίνες. Δεν σημαίνει ότι θα αντιμετωπίσουμε όλα τα προβλήματα. Ούτε την ψευδαίσθηση έχω για κάτι τέτοιο, ούτε τη δυνατότητα. Αλλά, πιστεύω ότι όλοι μαζί κάτι μπορούμε να καταφέρουμε. Γιατί αν δεν μπορούμε να κάνουμε τη γη Παράδεισο, μπορούμε να την εμποδίσουμε να γίνει Κόλαση.

ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ  – 23/11/2008

Λιάνα Κανέλλη: «Δεν συγκρούονται πια emo και trendy»

Συνέντευξη: Λιάνα Κανέλη

  • ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ. Στον ΦΩΤΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ
«Αναρωτιέμαι τι θ’ απογινόταν η καπιταλιστική ιδεολογία και η ιμπεριαλιστική πράξη του 21ου αιώνα χωρίς τον βάρβαρό της»… Ετσι σχολιάζει η αιρετική Λιάνα Κανέλλη την αποκατάσταση του Στάλιν από το ΚΚΕ. Και σπεύδει να προσθέσει: «Δεν πας στο μέλλον αν εκχωρείς την ερμηνεία του παρελθόντος στον ταξικό σου αντίπαλο».

ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ

* Η βουλευτής του ΚΚΕ συνδέει τις εντυπώσεις από το σκάνδαλο του Βατοπεδίου με τις δημοσκοπήσεις κάνοντας λόγω για «μπότοξ» του δικομματισμού», που αποτελεί «υπόθεση μιας γνωστής – άγνωστης εταιρείας παραγωγής βιντεοκασετών και ντοκιμαντέρ».

* Και θέτει το ΠΑΣΟΚ στο στόχαστρο: «Ο εκπρόσωπος Τύπου του κ. Παπανδρέου, ο κ. Παπακωνσταντίνου, συμβουλευόταν κομματικούς μάντεις και χαρτορίχτρες για να αυτοχαρακτηρισθεί ψοφοδεώς αφελής».* Δεν άργησε, κυρία Κανέλλη, περίπου είκοσι χρόνια, το ΚΚΕ να τοποθετηθεί επίσημα για την πτώση του «υπαρκτού» σοσιαλισμού;

– Μόνο ένας αστός που μετράει το χρόνο ως χρήμα και δη τον ιστορικό, θα έβλεπε την πολιτική ανάλυση και τη μελέτη ως διαφυγόντα κέρδη. Στην ιστορία, ευτυχώς το χρονόμετρο το κρατάει η ζωή.

  • * Ομως η επιστροφή στον Στάλιν, η καταδίκη του Χρουστσόφ, η μη αναφορά στις δίκες και στις δολοφονίες δεν καθιστούν και ιδεολογικά τώρα το ΚΚΕ κόμμα σταλινικού τύπου;

– Εσείς βλέπετε δίκες και καταδίκες, αλλά συνάμα αφήνετε αλώβητο το δικαίωμα να θυμούνται τον Στάλιν όποτε θέλουν οι ταξικοί του αντίπαλοι, αλλά όχι όμως και οι σύγχρονοι κομμουνιστές. Ωρες ώρες αναρωτιέμαι τι θα απογινόταν η καπιταλιστική ιδεολογία και η ιμπεριαλιστική πράξη του 21ου αιώνα χωρίς τον «βάρβαρό» της.

Πολύ απλά, δεν πας στο μέλλον, δεν είσαι καν το μέλλον, αν εκχωρείς την ερμηνεία του παρελθόντος στον ταξικό σου αντίπαλο. Εδώ που τα λέμε ενόψει κάθε συνεδρίου του ΚΚΕ, εμφανίζονται πληθώρα, εκτός ΚΚΕ, προθύμων να χορηγήσουν χάρτες, να χαράξουν πλεύση και, εν τέλει, με ένα ρεσάλτο τέτοιων «δημοκρατικών» ερωτήσεων να καταλάβουν και το κόκκινο καράβι. Ευτυχώς, όμως, στη γέφυρα η βάρδια δεν κοιμάται. Οπως δεν κοιμήθηκε ούτε τα χρόνια της παρανομίας.

  • * Αν σας ξεπεράσει στις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως δείχνουν τα γκάλοπ, θα μιλάμε για τη μεγάλη ανατροπή της μεταπολίτευσης;

– Οι δημοσκοπήσεις έχουν παραγγελιοδόχους. Οποιος βγάζει πρόωρα πολιτικά συμπεράσματα από αυτές, απομακρύνεται από την πραγματική πολιτική. Για το αρχείο μόνο θυμίζω πως στις προηγούμενες εκλογές όλα τα γκάλοπ έδιναν στο κόμμα μεταξύ 6% και 6,5%. Εφτασε το 8,15%. Ποιος εξεπλάγη;

  • * Είναι ακόμα trendy ο Αλέξης Τσίπρας;

– Κάθε πράγμα στον καιρό του, μηδέ της άποψης εξαιρουμένης, και ο κολιός τον Αύγουστο. Πέρασε καιρός από τότε, τόσος ώστε κι εγώ να παρατηρώ σήμερα ότι δεν συγκρούονται πια οι emo και οι trendy. Τώρα αν μου ζητούσατε λεζάντα, θα έγραφα αυθορμήτως «τεθλασμένη γραμμή».

  • * Το ΠΑΣΟΚ φαίνεται να ανακάμπτει, μπορεί ο Γ. Παπανδρέου να αντιμετωπίσει τα συσσωρευμένα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας;

– Συγχωρήστε μου τον σαρκασμό, αλλά η άνοδος και η πτώση, η συρρίκνωση ή το μπότοξ του δικομματισμού είναι εδώ και καιρό, υπόθεση μιας συνήθους γνωστής-άγνωστης εταιρείας παραγωγής βιντεοκασετών, cd, dvd και ηχητικών “ντοκιμαντέρ”. Για κάθε βιντεάκι απαιτούνται εκατομμύρια ευρώ, που συσσωρεύονται στα χέρια των συγκροτούντων εκτός από “ταμεία φτώχειας” και “ταμεία εξιληθίωσης” των πολιτών-ψηφοφόρων. Σε ό,τι αφορά τον κ. Παπανδρέου, η ερώτηση μάλλον τον αφορά. Αλλά και τι να σας απαντήσει και αυτός ο άτυχος που βρισκόταν στο Μεξικό εν μέσω διεθνούς υφεσιακής αίγλης και ο εκπρόσωπος τύπου του συμβουλευόταν κομματικούς μάντεις και χαρτορίχτρες για να αυτοχαρακτηρισθεί ψοφοδεώς αφελής ως άλλος Γεροντόπουλος…

  • * Πρόωρες εκλογές βλέπετε;

– Επειδή γίνεται τόση συζήτηση για το κλίμα, κωλύομαι να σας απαντήσω, γιατί δεν έχω επεξεργαστεί τα στοιχεία του ειδικού μετεωρολογικού σταθμού που απαιτείται να στηθεί τάχιστα ώστε να ερμηνεύονται θύελλες και άνεμοι των σπορέων-μιντιάδων. Άλλωστε, για να είμαστε ειλικρινείς, αν δεν ορκιστεί ο Ομπάμα, δεν θα ξέρουμε ποιος έχει κάνει αίτηση για ούριο άνεμο στο Αιγαίο… Το μόνο που μπορώ να σας εγγυηθώ είναι ότι στο ΚΚΕ οι εκλογές αντιμετωπίζονται πάντοτε ως εκλογές, χωρίς τους επιθετικούς προσδιορισμούς όπως πρόωρες, τακτές ή αναπόφευκτες…

ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 23/11/2008

Λούκα Κατσέλη: «Ούτε κρατισμό, ούτε και φιλελευθερισμό»

  • Συνέντευξη στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ
Η «σκιώδης» υπουργός Οικονομίας του ΠΑΣΟΚ Λούκα Κατσέλη, περιγράφοντας το κράτος όπως το οραματίζεται το κόμμα της, υπογραμμίζει ότι «θέλουμε ένα κράτος επιτελικό και αποτελεσματικό και όχι ένα κράτος συγκεντρωτικό, σπάταλο και πελατειακό».
*Η κυρία Κατσέλη απαντώντας στους συντρόφους της που την κατηγορούν για «παρωχημένο κρατισμό», σημειώνει ότι «όσα εγκλήματα έχουν γίνει στο όνομα της αγοράς, άλλα τόσα έχουν γίνει και στο όνομα του κράτους. Ούτε ο κρατισμός με εκφράζει ούτε ασφαλώς ο νεοφιλελευθερισμός, κεκαλυμμένος ή μη».

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ

*Διαψεύδει έτσι και τις φήμες ότι οι σχέσεις της με τον Γ. Παπανδρέου δεν είναι καλές, αναφέροντας πως «με τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ έχω άριστη, στενή και συνεχή συνεργασία, σχέσεις βαθιάς εμπιστοσύνης και ειλικρίνειας. Τα παραπολιτικά που κάποιοι προσπαθούν να καλλιεργήσουν είναι φαντασιώσεις».

  • * Η κρίση φέρνει ξανά τη σοσιαλδημοκρατία στο προσκήνιο;

– Η διεθνής κρίση καταρρίπτει το ιδεολόγημα ότι η αγορά αυτορυθμίζεται και μπορεί να λειτουργεί αποτελεσματικά χωρίς κανόνες και χωρίς εποπτεία. Ιδεολόγημα στο οποίο στηρίχθηκαν πολλές κυβερνήσεις την τελευταία 20ετία σε όλο τον κόσμο.

Η σοσιαλδημοκρατία σήμερα έχει μια ιστορική ευθύνη: να βάλει τάξη στο χάος που δημιούργησε ο παγκόσμιος νεο-συντηρητισμός, να επαναφέρει την ασφάλεια, την αισιοδοξία και την εμπιστοσύνη στους πολίτες, την ανάπτυξη και την κοινωνική δικαιοσύνη.

  • * Ποια σοσιαλδημοκρατία; Αυτή του κρατισμού ή τη σοσιαλδημοκρατία που δεν αντιστάθηκε στην επέλαση του νεοφιλελευθερισμού;

– Η σοσιαλδημοκρατία που δεν συμβιβάζεται και δεν κάνει εκπτώσεις σε αξίες και ιδανικά. Που προτάσσει τις θεμελιώδεις αξιακές αρχές της ισότητας των ευκαιριών και της κοινωνικής δικαιοσύνης. Αρχές τις οποίες προωθεί τόσο με πολιτικές εμβάθυνσης και ενίσχυσης της δημοκρατίας στο χώρο των οικονομικών σχέσεων όσο και με ενεργό προάσπιση των βασικών κοινωνικών δικαιωμάτων.

  • * Η άποψη που θέλει το κράτος να παίζει πιο ενεργό ρόλο στην οικονομία δεν υποτιμά την πεποίθηση που έχει εδραιωθεί στην Ελλάδα, ότι το κράτος είναι δαπανηρό και αντιπαραγωγικό;

– Το ζήτημα είναι τι κράτος θέλουμε και για ποιο λόγο το θέλουμε. Θέλουμε ένα ευνομούμενο κράτος δίπλα στον εργαζόμενο, τον δημιουργικό επιχειρηματία, τον νέο, τον άνεργο, τον συνταξιούχο. Ενα κράτος το οποίο ρυθμίζει αποτελεσματικά τις αγορές και αποκαθιστά τον υγιή ανταγωνισμό, με ανεξάρτητους και ισχυρούς θεσμούς εποπτείας. Ενα κράτος που έχει αναπτυξιακή στόχευση και παρέχει ποιοτικές δημόσιες υπηρεσίες. Οχι ένα συγκεντρωτικό, σπάταλο και πελατειακό κράτος. Αλλά επιτελικό και αποτελεσματικό, που σχεδιάζει, ελέγχει, λογοδοτεί και έχει την ισχύ και τη βούληση να προστατεύει τα δικαιώματα των πολιτών.

  • * Μιλάτε για εθνικοποιήσεις των στρατηγικών τομέων της οικονομίας;

– Για το ΠΑΣΟΚ επιχειρήσεις εθνικής στρατηγικής σημασίας, που ελέγχουν δίκτυα και υποδομές, πρέπει να παραμείνουν υπό δημόσιο έλεγχο. Υπό δημόσιο έλεγχο πρέπει όχι μόνο να παίζουν αναπτυξιακό και κοινωνικό ρόλο, αλλά με χρηστή διοίκηση και σύγχρονη εταιρική διακυβέρνηση να μπορούν να σταθούν γερά στο διεθνές ανταγωνιστικό περιβάλλον. Η κυβέρνηση συνεχίζει το επικίνδυνο παιχνίδι εκποίησης δημόσιας περιουσίας και εθνικού πλούτου, αφαιρώντας κρίσιμα αναπτυξιακά εργαλεία από τα χέρια του ελληνικού Δημοσίου, όπως ο ΟΤΕ, σε μια περίοδο που τέτοια εργαλεία είναι χρήσιμα όσο ποτέ.

  • * Η επιδοματική πολιτική και η αύξηση των δημοσίων επενδύσεων με δεδομένο ότι το χρέος είναι μεγάλο, τα ελλείμματα θηριώδη και το κόστος δανεισμού για το δημόσιο υπέρογκο, μπορούν να αποδώσουν;

– Η δημοσιονομική πολιτική και η υπερχρέωση φέρνουν την υπογραφή της κυβέρνησης της Ν.Δ. Για το ΠΑΣΟΚ, κοινωνική πολιτική δεν σημαίνει επιδοματικές παροχές, οι οποίες από μόνες τους δεν λύνουν το πρόβλημα. Η κοινωνική πολιτική διαπερνά όλες τις επιμέρους πολιτικές πχ. για την παιδεία, την υγεία ή την ανάπτυξη. Ούτε οι δημόσιες επενδύσεις, όταν γίνονται αποσπασματικά και δεν εντάσσονται σ’ έναν συγκεκριμένο αναπτυξιακό σχεδιασμό, έχουν μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα. Το ΠΑΣΟΚ έχει καταθέσει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο που στηρίζει ουσιαστικά τον οικογενειακό προϋπολογισμό, ενισχύει το κοινωνικό κράτος και θέτει τις βάσεις, με κίνητρα και επενδύσεις, για ένα νέο πρότυπο βιώσιμης ανάπτυξης.

  • * Κατηγορείτε την κυβέρνηση για αναποτελεσματική πολιτική. Το κόμμα σας τι διαφορετικό θα έκανε;

– Κατηγορούμε την κυβέρνηση όχι μόνο για προχειρότητα και αναποτελεσματικότητα, αλλά για απαξίωση του πολιτικού ήθους και κάθε έννοιας χρηστής διακυβέρνησης, για παντελή έλλειψη αναπτυξιακής στρατηγικής, για διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων, για διόγκωση της ανασφάλειας και για απαξίωση του κοινωνικού κράτους. Ο τόπος χρειάζεται αλλαγή πλεύσης. Εχουμε καταθέσει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο με υπεύθυνες και ρεαλιστικές προτάσεις στο πλαίσιο μιας χρηστής δημοσιονομικής διαχείρισης. Προτείνουμε, μεταξύ άλλων, την ανακατανομή του φορολογικού βάρους προς όφελος των μεσαίων και χαμηλών στρωμάτων, την ενίσχυση των δημοσίων δαπανών για παιδεία, υγεία και κοινωνική ασφάλιση, κίνητρα για επενδύσεις σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και ποιοτικά προϊόντα και υπηρεσίες, καθώς και συγκεκριμένες ρυθμίσεις για πάταξη της ακρίβειας και της φοροδιαφυγής Είναι μέτρα που απαιτούν ισχυρή πολιτική βούληση. Την οποία διαθέτουμε.

  • * Ζητάτε τροποποίηση του συμφώνου σταθερότητας. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις φαίνεται ότι δεν το θέλουν. Πώς θα πάμε σ’ ένα ευρωπαϊκό new deal;

– Προτείνουμε να εξαιρεθούν από τη μέτρηση του επιτρεπόμενου ελλείμματος οι δημόσιες επενδύσεις, δράσεις για την παιδεία και την αειφόρο ανάπτυξη και οι αμυντικές δαπάνες που είναι σημαντικές για την Ελλάδα. Ζητάμε επίσης να ενισχυθεί ο εποπτικός ρόλος της ΕΚΤ στην Ευρώπη, να αυξηθούν οι ίδιοι πόροι της Ε.Ε. και να προωθηθεί μια συντονισμένη ευρωπαϊκή πολιτική δημοσίων επενδύσεων. Αν θα προκύψει ή όχι ένα ευρωπαϊκό new deal θα εξαρτηθεί από την επικράτηση προοδευτικών κυβερνήσεων που μάχονται για μια πολιτική Ευρώπη που θα διασφαλίζει βιώσιμη ανάπτυξη και κοινωνική συνοχή.

  • * Η δυσπιστία των πολιτών για τις δυνατότητες των δύο κομμάτων εξουσίας να βγάλουν τη χώρα από την κρίση παραμένει σε υψηλά επίπεδα. Το 45% λέει ότι «κανένα από τα δύο» δεν μπορεί. Ενώ δεν πείθετε, ζητάτε αυτοδυναμία…

– Τους πολίτες που μας αμφισβητούν τους ακούμε με μεγάλη προσοχή. Σεβόμαστε την κριτική τους και βελτιώνουμε τις πολιτικές μας. Μαζί τους, ανακτούμε την αξιοπιστία μας. Δεν θέλουμε την εξουσία για τους υπουργικούς θώκους, ούτε λευκές επιταγές. Σχέσεις σεβασμού της πολιτείας με τους πολίτες επιδιώκουμε. Το πολιτικό σκηνικό ανατρέπεται μέρα με τη μέρα. Η δυναμική αυτή σιγά σιγά παγιώνεται και σύντομα θα φέρει το ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση ώστε να υλοποιήσει το πρόγραμμά του.

  • * Με τον ΣΥΡΙΖΑ, τον οποίο θεωρείτε προνομιακό συνομιλητή σας, υπάρχει διάσταση απόψεων σε πολλά κορυφαία ζητήματα. Πώς θα συνεννοηθείτε;

– Η πρότασή μας είναι πρόταση ευρύτερων κοινωνικών συναινέσεων, στην οποία θα θέλαμε κάθε σύγχρονη προοδευτική δύναμη να συνεισφέρει.

  • * Σύντροφοί σας λένε ότι εκφράζετε έναν παρωχημένο κρατισμό.

– Εχω ξαναπεί ότι όσα εγκλήματα έχουν γίνει στο όνομα της αγοράς, αλλά τόσα έχουν γίνει και στο όνομα του κράτους. Ούτε ο κρατισμός με εκφράζει, ούτε ασφαλώς ο νεοφιλελευθερισμός, κεκαλυμμένος ή μη. Αυτό, άλλωστε, έχει αποδείξει, όλα αυτά τα χρόνια, η πορεία μου τόσο ως πανεπιστημιακού, όσο και σε διεθνείς οργανισμούς. Μάχομαι για την προάσπιση των βασικών κοινωνικών δικαιωμάτων του πολίτη και για ένα νέο πρότυπο ανάπτυξης στον τόπο που θα εξασφαλίζει δουλειές και θα δίνει διέξοδο στις δημιουργικές δυνάμεις της χώρας.

  • * Διαβάζω ότι οι σχέσεις σας με τον Γ. Παπανδρέου δεν είναι καλές. Ισχύει;

– Με τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ έχω άριστη, στενή και συνεχή συνεργασία. Έχουμε σχέσεις βαθιάς εμπιστοσύνης και ειλικρίνειας. Τα παραπολιτικά που πρόσφατα προσπαθούν κάποιοι να καλλιεργήσουν είναι φαντασιώσεις και έχουν πέσει ήδη στο κενό.

ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 23/11/2008