Παναγιώτης Αμπατζής: «Είμαστε Πολίτες και θα μείνουμε»

 

  • ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΛΑΜΠΡΟΥ ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΥ ΚΑΙ ΑΘΕΡΑΠΕΥΤΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΙΤΗ
  • Της ΕΡΣΗΣ ΒΑΤΟΥ, Ελευθεροτυπία, Σάββατο 29 Ιανουαρίου 2011

Μόνο το γόνυ μπορείς να κλίνεις μπροστά στον διανοούμενο Παναγιώτη Αμπατζή, αθεράπευτο Κωνσταντινουπολίτη με πνεύμα διαυγές και λόγο καθαρό. Μουσικός, δεξιοτέχνης της βιόλας, εδώ και χρόνια πρόεδρος της Φιλαρμονικής Εταιρείας Κωνσταντινούπολης, μεταφραστής 50 και πλέον βιβλίων από τουρκικά στα ελληνικά και αντίστροφα. Με κρατικό βραβείο μετάφρασης στην Τουρκία. Εδωσε στους Τούρκους την ευκαιρία να ταξιδέψουν στα έργα του Γρηγορίου Ξενόπουλου, της Διδώς Σωτηρίου, του Νικηφόρου Βρεττάκου, του Σαμαράκη, του Λουντέμη, του Ψαθά, του Θανάση Βαλτινού, του Πέτρου Μάρκαρη και του Νίκου Θέμελη.

Και σε μας γνώρισε από νωρίς τον Αζίζ Νεσίν, τον Γιασάρ Κεμάλ, τον Σαμπαχατίν Αλί, τον Ορχάν Παμούκ, τον Κεμάλ Αναντόλ. Εργα του ανέβηκαν σε θεατρικές σκηνές, σε Ελλάδα, Κύπρο και Τουρκία. Την Κυριακή 30 Ιανουαρίου θα είναι στην Αθήνα. Ο Σύλλογος Κωνσταντινουπολιτών θα τον τιμήσει από κοινού με τον φωτογράφο-κινηματογραφιστή Γιώργο Μουτεβέλλη (7 μ.μ., Δημοσθένους 117, Καλλιθέα).

  • Σαν παραμύθι

Καθισμένος στο σαλόνι του σπιτιού του στο Αρναούτκιοϊ (Μέγα Ρεύμα), έχοντας πλάι του τη σύζυγό του εκπαιδευτικό Σουλτάνα, ο 89χρονος Π. Αμπατζής διηγήθηκε πολλά, δικά του και άλλα, για να ακουστεί. Καθαρά και ξάστερα.

Από την καταστροφή της Σμύρνης άρχισε να χτυπάει καμπανάκι για τον ελληνισμό της Πόλης. Ποιος ήταν τότε ο απόηχος εδώ;

«Φύγαν οι Ρωμιοί της Μικρασίας και σιγά σιγά άρχισαν και οι δικοί μας να φεύγουν. Κάποιοι εδώ στην Πόλη τον Βενιζέλο τον βλέπουν σαν προδότη. Η λέξη προδότης είναι βαριά, αλλά το ότι έστειλε στρατό στη Σμύρνη… Τι το ήθελε; Η Σμύρνη είχε καλύτερη, ανθηρότερη κοινότητα από ό,τι η Ελλάδα αλλά ανήκε στην Τουρκία. Τι δουλειά είχε ο ελληνικός στρατός στη Σμύρνη; Ο Βενιζέλος έκανε δύο μεγάλα σφάλματα, έφερε τον στρατό και έκανε και εκλογές που τις έχασε από τη Δεξιά. Ο βασιλιάς ήρθε τότε να καταλάβει τη Μικρασία και προχώρησε μέχρι το Εσκί Σεχίρ. Εκεί βενιζελικοί και βασιλικοί τσακώθηκαν και τους κυνήγησε ο Μουσταφά Κεμάλ. Ο στρατός αποδεκατίστηκε. Ας υποθέσουμε ότι παίρνανε την Ερζερούμη και κατελάμβαναν τη Μικρασία. Να την κάνουν τι;».

Η ρωμιοσύνη της Πόλης δέχτηκε το μεγάλο χτύπημα με τις απελάσεις. Πώς το ζήσατε εσείς;

«Εργαζόμουν στο γραφείο Τύπου της ελληνικής πρεσβείας στην Πόλη στα τέλη της δεκαετίας του ’50 όταν ήρθε ο Καραμανλής με τον Γεώργιο Αβέρωφ. Με ρώτησε ο Αβέρωφ: “Τι σκέφτεστε ότι μπορεί να γίνει για να σταματήσει το κακό που περιμένουμε να γίνει;”. Του είπα: “Αν απελάσουν απ’ εδώ 50 Ρωμιούς, να απελάσετε και εσείς 2.000 Τούρκους. Και τότε 51ο Ελληνα δεν θα απελάσουν”. “Εμείς, κ. Αμπατζή, δεν κάνουμε τέτοια πράγματα”, μου είπε και σηκώθηκε κι έφυγε. Υστερα από λίγο άρχισαν οι απελάσεις».

Στην Ελλάδα πολλοί πιστεύουν ότι αν υπήρχε κλιμάκωση εκ μέρους μας, οι Τούρκοι θα αντιδρούσαν με τρόπο σαρωτικό. Μπορούσε αλήθεια η Αθήνα να αποτρέψει τις απελάσεις;

«Ναι, μπορούσε. Επρεπε να απαντήσει. Και τελικά τι έγινε; Οι Τούρκοι αυξήθηκαν στην Ελλάδα και εμείς εδώ μείναμε όσοι μείναμε. Εγώ δεν είπα να διώξει όλους τους Τούρκους. Επρεπε όμως η Αθήνα να κάνει κάποια κίνηση. Να βρει έναν τρόπο αντίδρασης».

Να έδειχναν δηλαδή οι Ελληνες πιο αποφασισμένοι;

«Οχι αποφασισμένοι, πιο σωστοί, πιο λογικοί».

Και οι Ρωμιοί που έφυγαν τις τελευταίες δεκαετίες;

«Αναγκαστικά έφυγαν, αφού δεν έχουν δουλειές. Η κατάσταση στην οικονομία δεν είναι τόσο καλή όσο περιγράφεται».

Παλεύουν όμως κάποια νέα παιδιά να μείνουν;

«Οταν δεν υπάρχει δουλειά, δεν μπορεί να υπάρξει πάλη. Τα παιδιά μας που τελειώνουν γυμνάσιο φεύγουν, μαζί με τις οικογένειές τους. Κι όμως υπάρχουν πάνω από 100 επιχειρήσεις Ελλήνων που ήρθαν στην Πόλη. Γιατί δεν παίρνουν έναν Ρωμιό να δουλέψει εκεί αλλά παίρνουν Κούρδους; Να πάρουν κάποιον δικό μας. Να σώσουν μια οικογένεια. Είναι κρίμα, είναι λυπηρό ότι Ελληνες έρχονται και δεν θέλουν να πάρουν Ελληνες. Βρε, ύστερα από δέκα χρόνια όσοι μείναμε θα τελειώσουμε. Αυτά η Ελλάδα τα σκέφτηκε;».

Ποιο είναι το κυρίαρχο συναίσθημα τώρα που βλέπετε συρρικνωμένη την κοινότητα;

«Απελπισία. Δεν υπάρχει υποστήριξη. Ποιος θα ασχοληθεί μαζί μας;».

Δεν σκεφτήκατε ποτέ να εγκαταλείψετε την Πόλη;

«Οχι και ούτε πρόκειται να έρθουμε μόνιμα στην Ελλάδα. Αγαπούμε την Πόλη και στις καλές και στις κακές στιγμές. Δεν μπορούμε να την εγκαταλείψουμε όταν περνάει άσχημα. Πολλοί Ρωμιοί σκέφτονται όπως εγώ. Είμαστε Πολίτες και θα μείνουμε Πολίτες. Μέχρι να τελειώσουμε».

Σε σχέση με την ελληνική παιδεία, το γεγονός ότι τα δικά μας παιδιά μαθαίνουν μια ιστορία που σταματά πριν από ενενήντα χρόνια και περιορίζεται στον «συνωστισμό» στο λιμάνι της Σμύρνης και πολλοί από εμάς, ως απόγονοι προσφύγων, δεν μαθαίνουμε τίποτα για τη ζωή των προγόνων μας, για τη Μικρασία, την Πόλη, τις απελάσεις… πώς τα βλέπετε;

«Απίστευτο, απίθανο, ντροπή για τους Ελληνες. Και να σας πω και κάτι άλλο: οι Τούρκοι στέλνουν τουρκικά βιβλία στην Κύπρο, τη Θράκη. Ξέρετε ότι ελληνικά βιβλία δεν υπάρχουν στην Πόλη; Πόσο καιρό λέμε να βρεθεί ένας τρόπος να έρχονται περιοδικά και βιβλία και να μοιράζονται στα παιδιά μας στα σχολειά. Ε, δεν βρέθηκε! Πώς θα νιώθουν την Ελλάδα τα παιδιά; Μέσα από τα αναγνωστικά; Μέσα από τον “Θησαυρό”; Είναι απίστευτο. Η Ελλάδα δεν το σκέφτηκε αυτό;

»Εσείς ως Ελληνίδα, ως δημοσιογράφος ασχοληθήκατε ποτέ αν τα παιδιά μας εδώ παίρνουν την ελληνική παιδεία;

«Φιλολογικά μόνο. Κατά καιρούς βέβαια συζητάμε και αποδίδουμε εύσημα, λέμε «μπράβο» στη ρωμιοσύνη της Πόλης που φυλάει Θερμοπύλες.

«Ε, λοιπόν εμείς το μπράβο σας το θεωρούμε ντροπή».

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ

Ο Παναγιώτης Αμπατζής γεννήθηκε στην Πόλη την ώρα της αντάρας στη Μικρασία. Το 1922. Αποφοίτησε από το Ζωγράφειο εκπαιδευτήριο και ολοκλήρωσε τις σπουδές του στο Τμήμα Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Κωνσταντινούπολης. Δημοσιογράφος για χρόνια, μεταφραστής και μουσικός, εξακολουθεί να εκδίδει το περιοδικό Orkestra, που μετρά πενήντα χρόνια ζωής, το αρχαιότερο ειδικό έντυπο για κλασική μουσική στην Τουρκία. Το πιο πρόσφατο βιβλίο που μετέφρασε είναι του Κεμάλ Αναντόλ «Ο μεγάλος χωρισμός» (Εκδόσεις Θεμέλιο).

Στο γραφείο του Π. Αμπατζή βρίσκεται μεταφρασμένο και αναζητεί εκδότη στην Ελλάδα, το βιβλίο της δημοσιογράφου Ιπέκ Τσαλισλάρ «Latife Hanim». Η Λατιφέ χανούμ ήταν η σύζυγος του Κεμάλ Ατατούρκ. Στο βιβλίο αποκαλύπτονται άγνωστες πτυχές της ζωής της αλλά και των πρώτων χρόνων της νεαρής τότε Τουρκικής Δημοκρατίας.

Advertisements

ΧΑΟΥΑΡΝΤ ΖΙΝ ΑΥΤΟΠΡΟΣΩΠΩΣ

  • Υπεύθυνος: ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ: ΠΑΡΗ ΣΠΙΝΟΥ, Επτά, Κυριακή 23 Ιανουαρίου 2011
  • Ο Χάουαρντ Ζιν, ο κορυφαίος αμερικανός διανοούμενος, ο οποίος από πολύ νέος ανέπτυξε έντονο πολιτικό ακτιβισμό, αποτελεί μοναδικό παράδειγμα για το πώς οι ιδέες γίνονται πράξη, πώς το ατομικό γίνεται συλλογικό.

Από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο ώς τη σημερινή κρίση ο Χάουαρντ Ζιν διατρέχει μισό αιώνα, διανθίζοντάς τον με τις αναμνήσεις του.

Από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ώς τη σημερινή κρίση ο Χάουαρντ Ζιν διατρέχει μισό αιώνα, διανθίζοντάς τον με τις αναμνήσεις του.

Πρωτοστάτης του αντιπολεμικού κινήματος, υπερασπιστής των δικαιωμάτων των μαύρων, πιστός σε έναν δημοκρατικό σοσιαλισμό, πήρε μέρος σε διαδηλώσεις εναντίον του πολέμου του Βιετνάμ, έδωσε πύρινες ομιλίες, βρέθηκε πολλές φορές αντιμέτωπος με το νόμο και την εξουσία, μέχρι και που φυλακίστηκε για τη δράση του.

Ενα χρόνο μετά το θάνατο του αριστερού ιστορικού και συγγραφέα (28/1/2010), κυκλοφορεί αύριο πρώτη φορά στα ελληνικά από τις εκδόσεις «Αιώρα» η αυτοβιογραφία του (μετάφραση: Νίκος Σταμπάκης) που καλύπτει την περίοδο 1956-1992 και ρίχνει φως στις ιδέες και την μακρόχρονη πορεία του.

Γιος εβραίων μεταναστών, από μικρός δούλεψε στα ναυπηγεία όπου ανέπτυξε συνδικαλιστική δράση, πήρε μέρος σε αεροπορικές επιδρομές κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο θέτοντας στη συνέχεια στον εαυτό του βασανιστικά ερωτήματα, ξεκίνησε την ακαδημαϊκή του καριέρα από ένα «μαύρο κολέγιο» της Τζόρτζια, τάραξε την αμερικανική κοινή γνώμη γράφοντας την ανατρεπτική «Ιστορία του λαού των ΗΠΑ».

Μέχρι τέλους διατηρούσε την πεποίθηση: «Οι μικρές πράξεις αντίστασης στην εξουσία, αν δεν το βάζεις κάτω, μπορεί να οδηγήσουν σε μεγάλα κοινωνικά κινήματα. Συνηθισμένοι άνθρωποι είναι ικανοί για ασυνήθιστες πράξεις θάρρους». Ετσι αιτιολογείται και ο υπότιτλος της αυτοβιογραφίας, αποσπάσματα της οποίας προδημοσιεύουμε σήμερα: «Δεν μπορείς να μένεις ουδέτερος σε ένα τρένο που κινείται».

  • Η ΠΛΑΝΗ ΤΟΥ ΔΙΚΑΙΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ

  • «ΜΠΗΚΑ στην Πολεμική Αεροπορία αρχές του 1943-είκοσι χρονών- έτοιμος να πολεμήσω τους Ναζί».

Ετσι αρχίζει ένα ακόμα κεφάλαιο της πολυτάραχης ζωής του Χάουαρντ Ζιν που συνδέθηκε και με τη γνωριμία του με τη Ροζλίν Σέχτερ, το κορίτσι με πρόσωπο ρωσίδας καλλονής, με το οποίο μοιράζονταν «κοινές απόψεις για τον κόσμο, τον πόλεμο, το φασισμό και το σοσιαλισμό» και έμελλε να γίνει η σύντροφος της ζωής του.

Μετά το μήνα του μέλιτος και ενώ ο πόλεμος πλησίαζε στο τέλος του η μονάδα του Ζιν μεταφέρθηκε στην Αγγλία. Οπως περιγράφει ο ίδιος: «Ένα βράδυ μας ξύπνησαν στη 1π.μ. και είπαν ότι έπρεπε να ετοιμαστούμε για μια ακόμη αποστολή. Δεν ήταν όπως στις ταινίες, όπου ο Ρόμπερτ Τέιλορ σηκώνεται απ’ το κρεβάτι, ορμάει στο πιλοτήριο και φεύγει. Πέντε ώρες πέρασαν από το ξύπνημα μέχρι την απογείωση, την αυγή. Ο αρμόδιος αξιωματικός μάς ενημέρωσε για την αποστολή. Επρόκειτο να βομβαρδίσουμε μια μικρή πόλη ονόματι Ρουαγιάν κοντά στο Μπορντό, στις ακτές του Ατλαντικού. Κοιταχτήκαμε: να βομβαρδίσουμε μια γαλλική πόλη; Τα συμμαχικά στρατεύματα είχαν ήδη περάσει τη Γαλλία, είχαν μπει για καλά στη Γερμανία. Η εξήγηση δόθηκε: υπήρχαν μερικές χιλιάδες Γερμανοί στρατιώτες που είχαν καταφύγει στη Ρουαγιάν περιμένοντας να τελειώσει ο πόλεμος κι εμείς έπρεπε να τους βγάλουμε απ’ τη μέση. Και δεν θα είχαμε στη βομβοθήκη μας το σύνηθες φορτίο από δώδεκα βόμβες ισοπέδωσης βάρους διακοσίων κιλών η καθεμία. Αντ’ αυτού κάθε βομβοθήκη είχε κάτι καινούργιο: 30 κάνιστρα, 45 κιλών το καθένα, με “πηχτή βενζίνη”-κολλώδες πυρ. Δεν χρησιμοποιούσαν τη λέξη, αλλά πολύ μετά τον πόλεμο συνειδητοποίησα ότι επρόκειτο για πρώιμη χρήση ναπάλμ.

Ετσι καταστρέψαμε τις γερμανικές δυνάμεις (1200 “ιπτάμενα φρούρια” βομβάρδισαν αρκετές χιλιάδες Γερμανούς στρατιώτες!)-καθώς και τον γαλλικό πληθυσμό της Ρουαγιάν. Μετά τον πόλεμο, διάβασα ένα άρθρο του ανταποκριτή των “New York Times” στην περιοχή: “Περί τους 350 άμαχους, ζαλισμένοι ή πληγωμένοι…σύρθηκαν από τα ερείπια και είπαν αργότερα ότι η αεροπορική επίθεση ήταν “μια κόλαση που ποτέ δεν μπορούσαμε να φανταστούμε”.

Στα ύψη από τα οποία οποία κάναμε το βομβραδισμό -8-9 χιλιάδες μετρα- δεν βλέπαμε κόσμο, δεν ακούγαμε κραυγές, δεν βλέπαμε αίμα και κομμένα μέλη. Θυμάμαι μόνο να βλέπω τα κάνιστρα ν’ ανάβουν σαν σπίρτα και να πέφτουν φλεγόμενα στο έδαφος. Ψηλά στον ουρανό, εγώ απλώς “έκανα τη δουλειά μου” -η εξήγηση που δίνεται σε όλη την Ιστορία, κάθε φορά που οι πολεμιστές διαπράττουν φρικαλεότητες.

Ο πόλεμος τελειωσε σε τρεις εβδομάδες. Δεν άκουσα κανέναν ν’ αμφισβητεί την επιδρομή στη Ρουαγιάν, το γιατί ήταν απαραίτητη. Ούτε εγώ την αμφισβήτησα. Δεν θα μου περνούσε απ’ το μυαλό να σηκωθώ εκείνο το πρωί, καθώς γινόταν η ενημέρωση, και να ρωτήσω: Γιατί σκοτώνουμε κι άλλο κόσμο, αφού ο πόλεμος τελειώνε;

(…) Μόνο μια στιγμή σ’ ολόκληρο τον πόλεμο μπήκαν στο μυαλό μου κάποιες αμφιβολίες για την απόλυτη ορθότητα των πραξεών μας. Είχα πιάσει φιλίες μ’ ένα πυροβολητή από άλλο πλήρωμα. Είχαμε κάτι κοινό σ’ εκείνη τη λογοτεχνική έρημο της αεροπορικής βάσης: κι οι δυο μας διαβάζαμε και μας ενδιέφερε η πολιτική. Κάποια στιγμή με κατέπληξε λέγοντας, “Ξέρεις, αυτός δεν είναι πόλεμος ενάντια στο φασισμό. Είναι πόλεμος επικράτησης. Αγγλία, Ηνωμένες Πολιτείες και Σοβιετική Ενωση είναι όλα διαφθαρμένα κράτη, δεν έχουν κανένα ηθικό ενδοιασμό με τον χιτλερισμό, απλώς θέλουν κι αυτοί να κυβερνήσουν τον κόσμο. Είναι ένας ιμπεριαλιστικός πόλεμος”.

“Κι εσύ γιατί βρίσκεσαι εδώ;” ρώτησα.

“Για να μιλώ σε ανθρώπους σαν και σένα”.

Εκείνον τον καιρό δεν πείστηκα για όσα έλεγε, όμως με έβαλαν σε σκέψεις και ποτέ δεν τα ξέχασα (…) Η Χιροσίμα και η Ρουαγιάν έπαιξαν βασικό ρόλο στο να επανεξετάσω σταδιακά όσα άλλοτε αποδεχόμουν χωρίς αμφισβήτηση – την απόλυτη ηθική ορθότητα του πολέμου ενάντια στο φασισμό. (…) Δεν υπάρχει, στους νεότερους χρόνους, άλλος πόλεμος που να έχει γίνει πιο αποδεκτός ως δίκαιος, σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι φασίστες εχθροί ήταν τόσο απόλυτα σατανικοί ώστε απαγόρευαν κάθε αμφισβήτηση. Ηταν αναντίρρητα οι “κακοί” κι εμείς ήμασταν οι “καλοί”, οπότε, άπαξ και είχαμε λάβει αυτήν την απόφαση, δεν υπήρχε καμία εμφανής ανάγκη να σκεφτούμε αυτό που κάναμε. Ομως, επανεξετάζοντας τις πολεμικές μου εμπειρίες και διαβάζοντας ιστορία, είχα καταλάβει πώς το περιβάλλον του πολέμου αρχίζει να κάνει τους αντίπαλους πανομοιότυπους.

Αυτό ίσχυε από την εποχή των αρχαίων Ελλήνων, στον Πελοποννησιακό Πόλεμο, που περιέγραψε ο Θουκυδίδης τον 5ο αι. π.Χ. Η Αθήνα, το “λίκνο της δημοκρατίας”, ένας παράδεισος εξαιρετικής τέχνης και λόγου, ήταν οι “καλοί”. Η Σπάρτη, απολυταρχική και βλοσυρή, ήταν οι “κακοί”. Ομως, καθώς προχωρούσε ο πόλεμος, οι Αθηναίοι διέπρατταν όλο και περισσότερες φρικαλεότητες – σφάζοντας αδιακρίτως και υποδουλώνοντας γυναικόπαιδα.

Στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, εμείς -οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Γαλλία, η Αγγλία, ο “πολιτισμένος κόσμος”- είχαμε διατρανώσει τη φρίκη μας απέναντι στο νέο φαινόμενο του σύγχρονου εναέριου πολέμου, τον αδιάκριτο βομβαρδισμό του άμαχου πληθυσμού στα αστικά κέντρα. Ο βομβαρδισμός της Σαγκάης από τους Ιάπωνες, ο βομβαρδισμός άοπλων Αφρικανών στην Αιθιοπία από τους Ιταλούς, οι βόμβες που ρίχτηκαν κατά τον Ισπανικό Εμφύλιο στη Μαδρίτη, οι βομβαρδισμοί του Κόβεντρι και του Ρότερνταμ από τους Γερμανούς. Μα, βέβαια, τι μπορείς να περιμένεις από φασίστες!

Επειτα μπήκαμε κι εμείς στον πόλεμο και κάναμε το ίδιο πράγμα, αλλά σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα. Η Ρουαγιάν ήταν ένα γεγονός ήσσονος σημασίας. Ο βομβαρδισμός της Δρέσδης από βρετανικά και αμερικανικά αεροσκάφη (συμβάν που πραγματεύεται ο Κερτ Βόνεγκατ με τον ιδιότυπο τρόπο του στο αξέχαστο “Σφαγείο Νο 5”) σκότωσε τουλάχιστον 35.000, ίσως μέχρι και 100.000, ανθρώπους. Εμπρηστικές βόμβες αφαίρεσαν όλο το οξυγόνο από την πόλη, φέρνοντας θυελλώδεις ανέμους που έκαναν τις φλόγες να λυμαίνονται τους δρόμους, σ’ αυτό το φαινόμενο που ονομάστηκε πύρινη λαίλαπα.

Ο βομβαρδισμός των εργατικών συνοικιών των γερμανικών πόλεων -με φόρο αίματος που έφτασε ίσως το μισό εκατομμύριο νεκρούς- υπήρξε συνειδητή επιλογή του Ουίνστον Τσόρτσιλ και των συμβούλων του, με την οποία συμφώνησε η αμερικανική ανώτερη διοίκηση, για να σπάσουν το ηθικό του γερμανικού έθνους.

Οσο περισσότερα διάβαζα, όσο περισσότερο σκεφτόμουν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τόσο ενισχυόταν η πίστη μου ότι η ατμόσφαιρα του πολέμου αποκτηνώνει όλους τους εμπλεκόμενους, γεννάει ένα φανατισμό, στον οποίο ο αρχικός ηθικός παράγοντας θάβεται κάτω από τη σωρεία των αγριοτήτων που διαπράττονται απ’ όλες τις πλευρές.

Τη δεκαετία του ’60 η παλιά μου πίστη σ’ έναν “δίκαιο πόλεμο” κατέρρεε. Εφτανα στο συμπέρασμα ότι, ενώ σαφώς υπάρχουν στον κόσμο εχθροί της ελευθερίας και των ανθρώπινων δικαιωμάτων, ο ίδιος ο πόλεμος είναι ο πιο άθλιος απ’ όλους τους εχθρούς. Κι ότι, παρόλο που κάποιες κοινωνίες μπορούν εύλογα να ισχυριστούν ότι είναι πιο φιλελεύθερες, πιο δημοκρατικές και ανθρωπιστικές από άλλες, η διαφορά δεν είναι αρκετά μεγάλη για να δικαιολογήσει τη μαζική, αδιάκριτη σφαγή που περιλαμβάνει ο σύγχρονος πόλεμος».

  • ΑΡΧΙΣΤΕ ΜΕ ΜΙΚΡΕΣ ΠΡΑΞΕΙΣ

  • ΦΥΣΕΙ αισιόδοξος ο αμερικανός διανοούμενος αναφέρεται στο τέλος της αυτοβιογραφίας του σε έναν κόσμο που αλλάζει, εφόσον αλλάζουν οι συνειδήσεις των ανθρώπων.

«Το φυλετικό μίσος και οι διακρίσεις βάσει του φύλου παραμένουν, ο πόλεμος και η βία εξακολουθούν να δηλητηριάζουν τον πολιτισμό μας, έχουμε μια μεγάλη κατώτερη κοινωνικά τάξη από φτωχούς κι απελπισμένους ανθρώπους, κι υπάρχει ένας βαθύς πυρήνας του πληθυσμού που είναι ικανοποιημένος με το πώς έχουν τα πράγματα και φοβάται την αλλαγή.

Αν όμως βλέπουμε μόνο αυτό, έχουμε χάσει την ιστορική προοπτική και τότε είναι σαν να γεννηθήκαμε χθες και να ξέρουμε μόνο τις καταθλιπτικές ειδήσεις στις σημερινές εφημερίδες, στα τηλεοπτικά ρεπορτάζ των βραδινών δελτίων.

Ας σκεφτούμε την εκπληκτική μεταμόρφωση, μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες, στην ιδέα που έχει ο κόσμος για το ρατσισμό, στη θαρραλέα παρουσία των γυναικών που διεκδικούν τα δικαιώματά τους, στην αναπτυσσόμενη δημόσια αναγνώριση του γεγονότος ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν αποτελούν αξιοπερίεργα αλλά ανθρώπους που συναντάμε γύρω μας, στον μακροπρόθεσμα αναπτυσσόμενο σκεπτικισμό σχετικά με τη στρατιωτική παρέμβαση, παρά το σύντομο κύμα φιλοπόλεμης μανίας κατά τον πόλεμο του Κόλπου.

Αυτή τη μακροπρόθεσμη αλλαγή πιστεύω πως πρέπει να λάβουμε υπόψη αν δεν είμαστε διατεθειμένοι να χάσουμε κάθε ελπίδα (…)

Υπάρχει μια τάση να θεωρούμε πως αυτό που βλέπουμε στην παρούσα στιγμή είναι κι αυτό που θα συνεχίσουμε να βλέπουμε. Ξεχνάμε πόσο συχνά σ’ αυτόν τον αιώνα αιφνιδιαστήκαμε από τις αναπάντεχες καταρρεύσεις θεσμών, από εκπληκτικές αλλαγές στη σκέψη των ανθρώπων, από απρόσμενες εξεγέρσεις ενάντια σε τυραννίες, από την ταχεία καθίζηση συστημάτων εξουσίας που έμοιαζαν ανίκητα.

Τα δεινά που συμβαίνουν είναι επαναλήψεις δεινών που συνέβαιναν πάντα -πόλεμος, ρατσισμός, κακομεταχείριση γυναικών, θρησκευτικός και εθνικιστικός φανατισμός, πείνα. Τα καλά που συμβαίνουν είναι απρόσμενα.

Απρόσμενα κι όμως ερμηνεύσιμα βάσει κάποιων αληθειών που αντιλαμβανόμαστε πότε πότε, αλλά που τείνουμε να ξεχνάμε: Η πολιτική δύναμη, οσοδήποτε τρομερή, είναι πιο εύθραυστη απ’ όσο νομίζουμε (παρατηρήστε τη νευρικότητα εκείνων που την κατέχουν).

Τους απλούς ανθρώπους μπορεί κανείς να τους εκφοβίσει για ένα διάστημα, μπορεί επίσης να τους περιπαίξει για ένα διάστημα, όμως έχουν έναν βαθιά εμπεδωμένο κοινό νου και αργά ή γρήγορα θα βρουν τρόπο να αμφισβητήσουν την εξουσία που τους καταπιέζει. Οι άνθρωποι δεν είναι εκ φύσεως βίαιοι, σκληροί ή άπληστοι, μολονότι μπορούν να γίνουν τέτοιοι. Οι άνθρωποι, παντού, θέλουν τα ίδια πράγματα: συγκινούνται από τη θέα εγκαταλελειμμένων παιδιών, άστεγων οικογενειών, θυμάτων πολέμου. Θέλουν ειρήνη, φιλία και στοργή, πέραν των φυλετικών κι εθνικών διαχωρισμών.

Η επαναστατική αλλαγή δεν έρχεται σε μία κατακλυσμική στιγμή (τέτοιες στιγμές πρέπει να τις φοβόμαστε!) αλλά σε μία ατέρμονη σειρά εκπλήξεων, διαγράφοντας μια τεθλασμένη γραμμή προς μια καλύτερη κοινωνία.

Δεν χρειάζεται να εμπλακούμε σε μεγαλεπήβολες, ηρωικές πράξεις για να συμμετάσχουμε στη διαδικασία της αλλαγής. Οι μικρές πράξεις, όταν πολλαπλασιάζονται επί εκατομμύρια ανθρώπων, μπορούν ν’ αλλάξουν τον κόσμο.

Το να ελπίζει κανείς σε κακές εποχές δεν είναι ανόητα ρομαντικό. Βασίζεται στο γεγονός ότι η ανθρώπινη Ιστορία δεν είναι μόνο μια ιστορία σκληρότητας, αλλά και συμπόνιας, θυσίας, θάρρους, ευγένειας. Ο,τι επιλέξουμε να υπογραμμίσουμε σε τούτη την περίπλοκη ιστορία, αυτό θα καθορίσει τη ζωή μας. Αν δούμε μόνο το χειρότερο, θα καταστρέψει την ικανότητά μας να κάνουμε οτιδήποτε. Αν θυμηθούμε τους τόπους και χρόνους -κι είναι τόσο πολλοί- που οι άνθρωποι φέρθηκαν εκπληκτικά, αυτό θα μας δώσει την ενέργεια για να δράσουμε και τη δυνατότητα να στείλουμε τη σβούρα -τον κόσμο μας- σε μια διαφορετική κατεύθυνση. Κι αν δράσουμε, σε οσοδήποτε μικρή κλίμακα, δεν χρειάζεται να περιμένουμε για κάποιο μεγάλο, ουτοπικό μέλλον. Το μέλλον είναι μια άπειρη διαδοχή από παρόντα, και το να ζούμε σήμερα όπως πιστεύουμε ότι πρέπει να ζουν οι άνθρωποι, αψηφώντας όλα τα κακά γύρω μας, αποτελεί από μόνο του μια θαυμαστή νίκη».

  • ΗΡΩΑΣ ΜΟΥ Ο ΝΤΙΚΕΝΣ

  • ΜΕΓΑΛΩΝΟΝΤΑΣ στη φτωχογειτονιά του Μπρούκλιν, στη δεκαετία του ’30, ο μικρός Χάουαρντ ήταν φανατικός βιβλιοφάγος.

«Δεν υπήρχαν βιβλία στο σπίτι μας. Ο πατέρας μου δεν είχε ποτέ διαβάσει ούτε ένα. Η μητέρα μου διάβαζε αισθηματικά περιοδικά. Κι οι δυο τους διάβαζαν εφημερίδα. Γνώριζαν ελάχιστα για την πολιτική, πέραν του ότι ο Φράνκλιν Ρούζβελτ ήταν καλός άνθρωπος γιατί βοηθούσε τους φτωχούς.

Οταν όμως ήμουν δέκα χρονώ η “New York Post” πρόσφερε ένα σετ με τα άπαντα του Τσαρλς Ντίκενς (που εκείνοι δεν είχαν ακουστά, εννοείται). Χρησιμοποιώντας κουπόνια που έκοβαν από την εφημερίδα, έπαιρναν έναν τόμο την εβδομάδα για λίγα σεντ. Γράφτηκαν συνδρομητές γιατί ήξεραν ότι μ’ άρεσε το διάβασμα. Κι έτσι διάβασα τον Ντίκενς στη σειρά με την οποία λαμβάναμε τα βιβλία, αρχίζοντας με τον “Ντέιβιντ Κόπερφιλντ”, κατόπιν “Ολιβερ Τουίστ”, “Μεγάλες προσδοκίες”, “Τα έγγραφα Πίκγουικ”, “Δύσκολοι καιροί”, “Ιστορία δυο πόλεων”.

Δεν ήξερα τι θέση είχε ο Ντίκενς στην ιστορία της νεότερης λογοτεχνίας, αφού ήταν ο μόνος γνωστός μου εκπρόσωπος αυτής της λογοτεχνίας. Δεν ήξερα ότι ήταν ο δημοφιλέστερος, μάλλον, μυθιστοριογράφος στον αγγλόφωνο κόσμο (κι ίσως σε όλον τον κόσμο) περί τα μέσα του 19ου αιώνα, ούτε ότι ήταν μεγάλος ηθοποιός κι έκανε αναγνώσεις των έργων του προσελκύοντας πλήθη ανθρώπων, ούτε ότι, όταν στα τριάντα του, επισκέφθηκε τις Ηνωμένες Πολιτείες το 1842, αποβιβάστηκε στη Βοστόνη, όπου κάποιοι από τους αναγνώστες του είχαν έρθει από την άγρια Δύση, ταξιδεύοντας τρεις χιλιάδες χιλιόμετρα για να τον δουν.

Αυτό που ήξερα ήταν ότι μου ξυπνούσε θυελλώδη αισθήματα. Κατ’ αρχάς, οργή για την αυθαίρετη εξουσία, φουσκωμένη από τα πλούτη και διατηρημένη χάρη στο νόμο. Προπάντων όμως μια βαθύτατη συμπόνια για τους φτωχούς. Δεν θεωρούσα τον εαυτό μου φτωχό με την έννοια που ήταν φτωχός ο Ολιβερ Τουίστ. Δεν συνειδητοποιούσα ότι η ιστορία του με συγκινούσε τόσο επειδή η ζωή του άγγιζε χορδές της δικής μου ζωής.

Πόσο σοφός ήταν ο Ντίκενς, να κάνει τους αναγνώστες του να αισθανθούν τη φτώχεια και τη σκληρότητα μέσα από τη μοίρα των παιδιών, που δεν είχαν αγγίξει την ηλικία στην οποία οι υποκριτικές και ευκατάστατες τάξεις θα μπορούσαν να τα κατηγορήσουν ότι ήταν υπαίτια για τη μιζέρια τους.

Σήμερα, διαβάζοντας πλαδαρά, μουδιασμένα μυθιστορήματα περί “σχέσεων” ανακαλώ την αδιάντροπη διέγερση των συναισθημάτων από τον Ντίκενς, τους ξεκαρδιστικά αστείους χαρακτήρες του, τα επικά σκηνικά του -πόλεις γεμάτες πείνα κι εξαθλίωση, χώρες επαναστατημένες, όπου διακυβεύονταν η ζωή κι ο θάνατος, όχι μόνο για μια οικογένεια, αλλά για χιλιάδες(…)

Για τα γενέθλιά μου όταν έκλεινα τα δεκατρία, οι γονείς μου, που ήξεραν ότι έγραφα σε σημειωματάρια, μου αγόρασαν μία ανακατασκευασμένη/ μεταχειρισμένη γραφομηχανή Underwood. Μαζί υπήρχε κι ένα βιβλίο πρακτικής για τη μάθηση του τυφλού συστήματος και σύντομα έγραφα ανασκοπήσεις/περιλήψεις όλων των βιβλίων που διάβαζα και τις έβαζα στο συρτάρι μου. Ποτέ δεν τις έδειξα σε κανέναν. Μου έδινε χαρά και περηφάνια το να ξέρω ότι είχα διαβάσει αυτά τα βιβλία κι έγραφα γι’ αυτά -σε μια γραφομηχανή».

  • Η ΓΕΛΟΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΡΑΤΣΙΣΜΟΥ

  • ΜΟΛΙΣ είχε πάρει το διδακτορικό του από το Πανεπιστήμιο Κολούμπια όταν, τον Αύγουστο του 1956, ο Ζιν αποφάσισε να αναλάβει στο «μαύρο κολέγιο» Σπέλμαν της Τζόρτζια το τμήμα Ιστορίας και Κοινωνικών Επιστημών.

«Ηταν σάμπως να υπήρχε μια άγραφη, ανείπωτη συμφωνία ανάμεσα στη λευκή δομή εξουσίας της Ατλάντα και τις διευθύνουσες αρχές των κολεγίων της μαύρης κοινότητας: Εμείς οι λευκοί θ’ αφήσουμε εσάς του έγχρωμους να έχετε το κολεγιάκι σας. Μπορείτε να εκπαιδεύετε τα έγχρωμα κορίτσια σας για να υπηρετούν την κοινότητα των νέγρων, να γίνονται δασκάλες και κοινωνικές λειτουργοί, ίσως ακόμη και γιατροί και δικηγόροι. Δεν θα σας πειράξουμε. Μπορείτε ακόμη και να έχετε κάποιους λευκούς στο προσωπικό σας. Τα Χριστούγεννα, κάποιοι από μας τους λευκούς μπορεί να έρθουμε στο Σπέλμαν και ν’ ακούσουμε την περίφημη χορωδία του. Ως αντάλλαγμα, εσείς δεν θ’ ανακατεύεστε με τον δικό μας τρόπο ζωής.

Επικυρώνοντας και συμβολικά αυτή τη συμφωνία, ο χώρος του κολεγίου περιβαλλόταν από έναν πέτρινο τοίχο ύψους τριάμισι μέτρων, που σε κάποια σημεία έδινε τη θέση του σε αγκαθωτό συρματόπλεγμα.

(…) Ημουν ήδη ένα εξάμηνο στο Σπέλμαν, όταν, τον Ιανουάριο του 1947, οι φοιτήτριές μου κι εγώ είχαμε μια μικρή αντιπαράθεση με το νομοθετικό σώμα της Τζόρτζια. Είχαμε αποφασίσει να παρακολουθήσουμε μια συνεδρία του. Ο σκοπός μας ήταν απλώς να δούμε τους νομοθέτες να κάνουν τη δουλειά τους. Οταν όμως φτάσαμε, είδαμε κάτι που έπρεπε να περιμένουμε: ότι υπήρχε ένας μικρός χώρος στο πλάι της αίθουσας με την ένδειξη: “έγχρωμοι”. Οι φοιτήτριες το συζήτησαν για λίγο κι αποφάσισαν ν’ αγνοήσουν τα σήματα και να καθίσουν στον κεντρικό χώρο, που ήταν λίγο-πολύ άδειος. Μόλις η ομάδα μας, περίπου 30 άτομα, κάθισε στις θέσεις, ξέσπασε πανικός. Το νομοσχέδιο περί αλιείας λησμονήθηκε. Ο πρόεδρος του Σώματος έμοιαζε να είχε πάθει κρίση αποπληξίας. Ορμησε στο μικρόφωνο και φώναξε, “Αραπίνες, πηγαίνετε στο χώρο σας! Στην Πολιτεία της Τζόρτζια έχουμε διαχωρισμό”.

Τα μέλη του νομοθετικού σώματος είχαν τώρα σηκωθεί όρθια και μας φώναζαν, αντηχώντας αλλόκοτα στη μεγάλη, θολωτή αίθουσα. Η αστυνομία δεν άργησε να φανεί και να προχωρήσει απειλητικά προς το μέρος μας. Και πάλι το συζητήσαμε, ενώ η ένταση στην αίθουσα αυξανόταν. Αποφασίσαμε να βγούμε στον προθάλαμο κι έπειτα να ξαναμπούμε και να καθίσουμε στο χώρο για τους “έγχρωμους”, εμού συμπεριλαμβανομένου.

Αυτό που ακολούθησε ήταν μια από εκείνες τις παράξενες σκηνές που δημιουργούνταν συχνά από τα παράδοξα του ρατσιστικού όσο και αβρού Νότου. Ηρθε προς το μέρος μου ένας φρουρός και με ατένισε πολύ προσεκτικά, προφανώς επειδή αδυνατούσε να αποφανθεί αν ήμουν “λευκός” ή “έγχρωμος”, και κατόπιν ρώτησε από πού προερχόταν αυτή η ομάδα επισκεπτών. Του απάντησα. Αμέσως μετά, ο πρόεδρος του Σώματος πήγε στο μικρόφωνο, διακόπτοντας και πάλι κάποιον νομοθέτη και δήλωσε με επίσημο τόνο, «Τα μέλη του νομοθετικού σώματος της Πολιτείας της Τζόρτζια θα ήθελαν να απευθύνουν ένα θερμό καλωσόρισμα προς την επισκεπτόμενη αντιπροσωπεία του Κολεγίου Σπέλμαν”».

Πέτερ Λέμαν: «Επέζησα από τα ψυχιατρεία καί έγινα… ψυχολόγος»

Ο Πέτερ Λέμαν με την τήβεννο του επίτιμου διδάκτορος του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης

Ο μοναδικός στον κόσμο διδάκτωρ Ψυχολογίας που είναι πρώην τρόφιμος ψυχιατρείου μιλάει στο «Βήμα» για μιαν άλλη αντιμετώπιση της ψυχιατρικής και των μεθόδων της

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ μεταφρασμένος σε δεκάδες γλώσσες. Διακεκριμένο μέλος του κινήματος της «ανθρωπιστικής αντι-ψυχιατρικής». Ερευνητής της Κοινωνικής Παιδαγωγικής και από τον περασμένο Σεπτέμβριο επίτιμος διδάκτωρ Ψυχολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Και όμως η ακαδημαϊκή πορεία του γερμανού δρος Πέτερ Λέμαν δεν ξεκίνησε στα πανεπιστημιακά έδρανα αλλά στο… ψυχιατρείο. Για την ακρίβεια, στο Δημόσιο Ψυχιατρείο της Στουτγάρδης όπου εγκλείστηκε παρά τη θέλησή του και χωρίς δικαστική απόφαση στην ηλικία των 27 ετών. Η κατάστασή του χαρακτηρίστηκε βαριά: σχιζοφρένεια, ηβηφρένεια, παράνοια, κατατονία ήταν μόνο τέσσερις από τις συνολικά δεκαπέντε(!) διαφορετικές διαγνώσεις. Ακολούθησαν η φρίκη του εγκλεισμού, οι υψηλές δόσεις ψυχοφαρμάκων και ο αγώνας να απεξαρτηθεί από αυτά, η επάνοδος στη ζωή και η διαρκής προσπάθεια να κινητοποιήσει άλλους να κάνουν το ίδιο. Τριάντα χρόνια αργότερα ο δρ Λέμαν, ο μοναδικός στον κόσμο διδάκτωρ Ψυχολογίας που έχει περάσει από ψυχιατρείο, μιλάει στο «Βήμα» για μια άλλη ψυχιατρική που θα έχει επίκεντρο τον άνθρωπο αντί για τις χημικές ουσίες.

«Δεν μου έδωσαν βοήθεια, μου έδωσαν μόνο ψυχοφάρμακα. Είχα καταλήξει σαν φυτόπαίρνοντας καμιά εικοσαριά χάπια την ημέρα. Οι γιατροί πίστευαν ότι ήμουν ξεγραμμένος και δεν μου επέτρεπαν καν να έχω πρόσβαση στον ψυχιατρικό μου φάκελο. Και όμως κατάφερα να επιβιώσω. Οχι χάρη στα φάρμακα αλλά χάρη στις δικές μου δυνάμεις και στους (ελάχιστους) φίλους που μου είχαν απομείνει όταν με “πέταξαν” έξω από το ψυχιατρείο εν μια νυκτί» διηγείται ο δρ Λέμαν.

Ωστόσο η προσωπική του ανάρρωση και η επάνοδος στη «φυσιολογική» ζωή δεν ήταν αρκετές. Επρεπε να κινητοποιήσει κι άλλους. Λίγους μήνες μετά την επιστροφή του στο πανεπιστήμιο εγκαταλείπει μια θέση διδακτορικού φοιτητή στην Κοινωνική Παιδαγωγική για να αφοσιωθεί στην οργάνωση του κινήματος της «αντι-ψυχιατρικής» και στη συγγραφή βιβλίων που θα συγκέντρωναν αληθινές ιστορίες ανθρώπων που απεξαρτήθηκαν από τα ψυχοφάρμακα. Αρθρογραφεί ενάντια σε βίαιες πρακτικές όπως το ηλεκτροσόκ και το ινσουλινοσόκ. Καταγγέλλει παραβιάσεις δικαιωμάτων των εγκλείστων και ενθαρρύνει τους γερμανούς πολίτες να συντάξουν ειδικά νομικά έγγραφα- διεθνώς χρησιμοποιείται ο όρος «advanced directive», που σε ελεύθερη μετάφραση σημαίνει «εκ των προτέρων εντολή»- όπου θα προσδιορίζουν λεπτομερώς τις πρακτικές στις οποίες συναινούν σε περίπτωση νοσηλείας τους.

  • «Ο αγώνας για την ευτυχία είναι προσωπικός»

Τα λόγια του δρος Λέμαν αποκαλύπτουν μια ψυχιατρική πραγματικότητα σχεδόν τρομακτική, παρά το γεγονός ότι έχουν περάσει σχεδόν 30 χρόνια από τον εγκλεισμό του. «Η σύγχρονη κοινωνία έχει εθιστεί στα ψυχοφάρμακα ως την εύκολη λύση και δυστυχώς οι ψυχίατροι υποστηρίζουν αυτή τη νοοτροπία. Αυτό που δεν μας λένε ωστόσο είναι ότι τα εν λόγω χημικά, πρώτον, έχουν σοβαρότατες παρενέργειες, δεύτερον προκαλούν σοβαρό εθισμό και, τρίτον, μακροπρόθεσμα καταπολεμούν απλώς τα συμπτώματα χωρίς να λύνουν τα προβλήματα που υποβόσκουν». Το κίνημα της «αντι-ψυχιατρικής», αντιθέτως, ρίχνει το βάρος στον προσωπικό σκληρό αγώνα του καθενός μας απέναντι στα ψυχικά του προβλήματα. «Αυτό όμως είναι δύσκολο. Και στις ημέρες μας ψάχνουμε την εύκολη λύση: φάρμακα. Για τα παιδιά που δεν συγκεντρώνονται εύκολα, για τις γυναίκες που πιέζονται συναισθηματικά σε μια φαλλοκρατική κοινωνία, για τους ηλικιωμένους που βυθίζονται στην κατάθλιψη, για τα ζευγάρια που είναι δυστυχισμένα στον γάμο τους. Η λίστα δεν έχει τέλος» τονίζει ο δρ Λέμαν. Σε αντίθεση με την κοινή παρανόηση, η «αντι-ψυχιατρική» δεν τάσσεται ενάντια στον ρόλο του ψυχιάτρου ούτε υποβαθμίζει τη σημασία του επαγγελματία στον χώρο της Υγείας. «Προχωρεί ένα βήμα πιο πέρα και αναπροσδιορίζει τον ρόλο του επαγγελματία. Ο ψυχίατρος είναι εκεί για να σε βοηθήσει, να σε καθοδηγήσει, να είναι συνοδοιπόρος στην ανάρρωση. Οχι για να “ναρκώσει” τα προβλήματά σου μέσω των φαρμάκων. Η χημική αντιμετώπιση πρέπει πάντα να αποτελεί την έσχατη λύση» καταλήγει ο δρ Λέμαν.

* Το βιβλίο του δρος Πέτερ Λέμαν με τίτλο «Βγαίνοντας από τα ψυχοφάρμακα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Νησίδες.

  • Οι έλληνες Επιζώντες Ψυχιατρικής μιλούν για την εμπειρία τους

Η ψυχιατρική εμπειρία αποτελούσε και εξακολουθεί να αποτελεί ταμπού για την ελληνική κοινωνία. Οσοι έχουν γνωρίσει το ψυχιατρείο εκ των έσω προσπαθούν να το αποκρύψουν, αν όχι να το… ξεχάσουν. Υπάρχει όμως ένα δίκτυο ανθρώπων που δεν διστάζουν να μιλήσουν ανοιχτά για τις εμπειρίες τους από τον εγκλεισμό, τα ψυχοφάρμακα και τον αγώνα για αποϊδρυματοποίηση. Πρόκειται για το Δίκτυο Πρώην Χρηστών και Επιζώντων Ψυχιατρικής, το οποίο μέσω της αλληλεγγύης και της κοινής εμπειρίας των μελών του προωθεί την αποασυλοποίηση και την ανεξαρτητοποίηση των πρώην τροφίμων. «Είναι ελάχιστοι οι ψυχίατροι που θα στηρίξουν τον πρώην τρόφιμο στην προσπάθεια για αυτοδιάθεση. Τα ταμπού και οι προκαταλήψεις συνεχίζονται και η αρχική διάγνωση είναι σαν “ταφόπλακα” για το μέλλον σου» σχολιάζει ο εκπρόσωπός του Δικτύου κ.Γιώργος Γιαννουλόπουλος. Ο 55χρονος ιδιωτικός υπάλληλος κατόρθωσε να επιστρέψει στη «φυσιολογική» ζωή έπειτα από… είκοσι ολόκληρα χρόνια εγκλεισμού. «Μπήκα στο ψυχιατρείο στα είκοσι και βγήκα στα σαράντα, έχασα τα καλύτερα χρόνια της ζωής μου. Κανείς ποτέ δεν με ενθάρρυνε να ανεξαρτητοποιηθώ, να κοινωνικοποιηθώ. Αλλωστε, η ιδρυματοποίηση συμφέρει οικονομικά το σύστημα. Γι΄ αυτό και είναι ελάχιστοι αυτοί που καταφέρνουν να ξεφύγουν» καταλήγει.

Ο 35χρονος κ.Μιχάλης Ν., έτερο μέλος του Δικτύου, μιλάει για την ανάγκη του για ουσιαστική επικοινωνία με τους επαγγελματίες υγείας,η οποία πάντα έμενε ανεκπλήρωτη. «Είχα ανάγκη να με ακούσουν, να μου κρατήσουν το χέρι, να με βοηθήσουν να πιστέψω στην ανάρρωση. Οχι τρία λεπτά εξέταση, μια συνταγή και τέλος» λέει στο «Βήμα». Από την άλλη, ο 39χρονος κ.Νίκος Γ., ο οποίος νοσηλεύτηκε ήδη από την ηλικία των 20 ετών με τη διάγνωση της ψυχωσικής συνδρομής, αναφέρει ότι η πρώτη φορά που ένιωσε ουσιαστική επαφή ήταν όταν συμμετείχε σε ομάδα αυτοβοήθειας πρώην εγκλείστων. «Μιλάμε για τις εμπειρίες μας, για τα προβλήματα και το πώς τα αντιμετωπίσαμε. Παίρνουμε κουράγιο ο ένας από τον άλλον. Στην ομάδα παρίσταται και ψυχολόγος, ο οποίος λειτουργεί ως συντονιστής και καθοδηγητής στη νέα μας ζωή» σχολιάζει.

 

Αλέξανδρος Μυράτ: «Η Ελλάδα δεν είναι πίσω, είναι απλώς αλλού»


Τα 20χρονα της Καμεράτα, η συναυλία στον Αγιο Παντελεήμονα, η περιπέτεια του ελληνικού τραγουδιού, το ενδεχόμενο της συμμετοχής σε μια κριτική επιτροπή για τη Εurovision. Ο μόνιμος αρχιμουσικός της Ορχήστρας των Φίλων της Μουσικής μιλάει για τον πολιτισμό, την κοινωνία και την κρίση και δηλώνει… ευτυχώς οργισμένος!

ΙΣΜΑ Μ. ΤΟΥΛΑΤΟΥ | Κυριακή 23 Ιανουαρίου 2011

Η συνάντησή μας με τον Αλέξανδρο Μυράτ έγινε το μεσημέρι της περασμένης Τρίτης. Είχε μόλις ολοκληρώσει την πρόβα του με την Καμεράτα, ωστόσο η κούραση της ημέρας έμεινε έξω από την κουβέντα μας. Για περισσότερες από δύο ώρες μιλήσαμε για πολλά: για την τέχνη και την κοινωνία, για εμάς και τους άλλους, για ελπίδες που διαψεύστηκαν και για όνειρα που περιμένουν ακόμη να πραγματοποιηθούν. Και όταν έκλεισα το κασετόφωνο, συνεχίσαμε να μιλάμε για διάφορα, χωρίς να λείπουν και οι αναφορές από μέρους του στον 15χρονο γιο του, τον Δημήτρη. «Με έχει πια ξεπεράσει στο μπόι» μου είπε κάποια στιγμή με ένα πλατύ χαμόγελο και βλέμμα γεμάτο καμάρι.

– Κύριε Μυράτ, έχουν γραφτεί και ειπωθεί πολλά για το θέμα αλλά θα ήθελα να ξεκινήσουμε με τη συναυλία στον Αγιο Παντελεήμονα. Τώρα που έχει περάσει αρκετός καιρός, πώς αποτιμάτε την εμπειρία;

«Σαφώς θετικά. Ως μουσικός θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό το γεγονός ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία άνοιξε τις πύλες της σε μια δυτική ορχήστρα. Εύχομαι το εγχείρημα να έχει συνέχεια».

– Για τα επεισόδια που έγιναν τι γνώμη έχετε;

«Προσωπικά εκείνη την ώρα δεν τα αντιλήφθηκα γιατί μας είχε εξασφαλιστεί ατμόσφαιρα ηρεμίας. Τα πληροφορήθηκα από τον Τύπο. Δεν νομίζω όμως ότι είχαν στόχο τη συναυλία, ήταν απλώς η αφορμή. Ασφαλώς δεν είναι όλα πολιτικά αλλά πολιτική υπάρχει παντού. Μια συναυλία σε μια περιοχή πληγωμένη από ακρότητες είναι οπωσδήποτε μια πολιτική πράξη. Τα επεισόδια τώρα θεωρώ πως εντάσσονται στο πλαίσιο της Βαβέλ που ζούμε σήμερα σε αυτή τη χώρα».

– Δηλαδή;

«Τώρα μόλις αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει με το μεταναστευτικό και προσπαθούμε να το αντιμετωπίσουμε κάπως. Στα χρόνια του πλούτου και των ολυμπιακών έργων οι μετανάστες ήταν καλοί. Αργότερα άρχισαν να μας ενοχλούν. Από την άλλη, όταν δημιουργείται μια τέτοια κατάσταση σε μια τόσο κλειστή χώρα όσο η Ελλάδα, καταλαβαίνω πως υπάρχει ζήτημα. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι πλούτος, δεν είναι πρόβλημα. Ωστόσο, για να επανέλθω στο θέμα της συναυλίας, είμαι πραγματικά χαρούμενος που η ορχήστρα βρέθηκε και πάλι στο επίκεντρο μέσω μιας τέτοιας πρωτοβουλίας».

– Η Καμεράτα συμπληρώνει εφέτος 20 χρόνια ζωής. Τι σκέπτεστε γι΄ αυτό;

«Η δημιουργία της συνέπεσε με το περίφημο σλόγκαν της εποχής “Αγαπάς την Ελλάδα; Απόδειξη!”. Ξεπετά χτηκε, λοιπόν, σε ένα κράτος που καλούσε τους πολίτες του να συνειδητοποιήσουν την ευθύνη τους στο θέμα της φορολογίας. Δύο δεκαετίες μετά, η μόνη αδιάσειστη απόδειξη την οποία έχουμε είναι ότι τελικά δεν αγαπάμε την Ελλάδα. Η Καμεράτα όμως εξακολουθεί να είναι εδώ.».

– Αν σας πρότειναν σήμερα να έρθετε από τη Γαλλία για να αναλάβετε μια ελληνική ορχήστρα, θα δεχόσασταν;

«Με τίποτε. Η Καμεράτα παραμένει πρόκληση. Τώρα, αν με ρωτήσετε αν ως σήμερα έχει δώσει το μάξιμουμ των δυνατοτήτων της, θα πω όχι. Μόλις το 30% έχει δώσει. Θα μπορούσε να έχει παρουσία τόσο στην επαρχία όσο και σε διεθνή φεστιβάλ.».

– Τι την εμποδίζει;

«Η Ελλάδα έχει πάντα αυτή την αναπηρία, δεν μπορεί να εξαγάγει τον πολιτισμό της στο εξωτερικό».

– Πάσχουμε, λέτε, από εσωστρέφεια;

«Και από εσωστρέφεια και από συντηρητισμό. Δεν συμβαίνει τίποτε, η μούχλα έχει καλύψει τα πάντα. Είναι σαν το φίδι που τρώει την ουρά του.».

– Τις παραινέσεις του τύπου «να γίνει η κρίση ευκαιρία» πώς τις βλέπετε; Εχουν κάποια ουσία ή είναι απλώς μεγαλοστομίες;

«Το δεύτερο. Τα πιο μεγάλα ταξίδια αρχίζουν από βήματα τα οποία δεν βλέπω να γίνονται. Η Ελλάδα δεν είναι πίσω έτσι ώστε να μπορέσει κάποια στιγμή να πάει μπροστά. Είναι απλώς αλλού…».

– Μιλάτε για τους πολιτικούς ή για τους πολίτες;

«Μα το ένα συνδέεται με το άλλο. Ηρθε τώρα η κρίση και μας βρήκε τελείως ανοχύρωτους: χωρίς να έχουμε φτιάξει κοινωνικό κράτος, χωρίς να έχουμε θωρακίσει τις θέσεις εργασίας, χωρίς να έχουμε καν κτηματολόγιο».

– Ποιος φταίει γι΄ αυτό;

«Δεν ξέρω. Σίγουρα όχι οι άνθρωποι που εργάζονται συστηματικά, με πίστη, αγάπη και συνέπεια».

– Πόσοι είναι, αλήθεια, αυτοί;

«Πολλοί. Συναντώ καθημερινά αξιόλογους ανθρώπους οι οποίοι υποφέρουν από την έλλειψη κοινωνικής συνείδησης και αλληλεγγύης. Ποιος Σολωμός και ποιος Κάλβος; Στην προκειμένη περίπτωση ένα τραγούδι του Κηλαηδόνη μάς ταιριάζει: “Κοιτάω την πάρτη μου”. Αυτό είναι ο εθνικός μας ύμνος».

– Ακούγεστε οργισμένος…

«Και είμαι. Ευτυχώς. Αρνούμαι να αφομοιωθώ από όλο αυτό. Ο,τι συμβαίνει στην Ελλάδα είναι ίσως γραφικό για τον τουρίστα, για τον κάτοικο όμως αυτής της χώρας η κατάσταση μοιάζει απελπιστική. Τι να πρωτοπεί κανείς; Οτι κάθε λίγο και λιγάκι δεν έχεις συγκοινωνία για να πας στη δουλειά σου; Οτι δεν υπάρχει ένας ολοκληρωμένος αυτοκινητόδρομος; Οτι όλοι οι βλαχοδήμαρχοι τσακώνονταν για να γίνει πανεπιστήμιο και αεροδρόμιο σε κάθε χωριό και δεν σκέφτηκαν ποτέ να ενώσουν τις δυνάμεις τους για να φτιαχτεί ένα τρένο της προκοπής;».

  • ΠΟΤΕ & ΠΟΥ

Η Καμεράτα υπό τον Αλέξανδρο Μυράτ θα εμφανιστεί στις 25/1 στην Κεντρική Σκηνή της Στέγης Γραμμάτων και Τεχνών του Ιδρύματος Ωνάση.

  • ΒΡΕΧΕΙ, ΧΙΟΝΙΖΕΙ ΚΑΙ… ΔΟΥΝΟΥΤΙΖΕΙ
– Για τις συνεργασίες σας με τραγουδιστές όπως ο Γιώργος Νταλάρας, η Χάρις Αλεξίου και ο Γιάννης Πάριος τι θα λέγατε;

«Το έκανα επειδή αγαπώ το ελληνικό τραγούδι. Το να δημιουργήσεις έναν ολόκληρο κόσμο μέσα σε τρία λεπτά είναι μια πρόκληση, δεν μπορεί να γίνει μηχανικά».

– Κάτι εντελώς κόντρα θα κάνατε ποτέ; Να γίνετε, ας πούμε, μέλος μιας κριτικής επιτροπής για τη Εurovision;

«Δεν ξέρω. Κάποτε ήμουν μέλος μιας επιτροπής σε εξετάσεις κιθάρας και έδωσα μηδέν σε ένα παιδί με το οποίο αργότερα βρεθήκαμε μαζί σε μια ηχογράφηση. Του ζήτησα “συγγνώμη” και μου έδωσε ένα μάθημα ταπεινότητας. Γενικά αισθάνομαι ότι δύσκολα πλέον θα έμπαινα σε επιτροπή. Ο Γκοντάρ έλεγε ότι η καλύτερη κριτική ενός έργου είναι ένα άλλο έργο».

– Το οποίο πόσο εύκολο είναι στις σημερινές συνθήκες;
«Προσφάτως άκουσα κάποιον να διαμαρτύρεται λέγοντας πως είναι απαράδεκτο το κράτος να δίνει τόσα χρήματα στο Μέγαρο τη στιγμή που κόβει τις συντάξεις. Το να στρέφεις ένα μέρος του κόσμου έναντι ενός άλλου είναι μάλλον μέρος του σχεδίου. Κάποτε τέτοιου είδους κρίσεις εκτονώνονταν με πολέμους. Και τώρα σε εμπόλεμη κατάσταση βρισκόμαστε, απλώς είναι άλλα τα χαρακτηριστικά. Ξέσπασε η κρίση και βρεθήκαμε να είμαστε ο αδύναμος κρίκος της Ευρώπης. Αυτοί που θα φάνε πρώτοι τη σφαλιάρα. Και ο καλύτερος τρόπος για να το παρουσιάσεις όλο αυτό είναι να πεις ότι είναι μοιραίο. Βρέχει, χιονίζει και… δουνουτίζει! Μέσα σε αυτές τις συνθήκες, ναι, ο πολιτισμός είναι στο περιθώριο. Το περιθώριο όμως είναι αυτό που κρατά τη σελίδα. Καλά θα κάνουμε να μην το ξεχνάμε αυτό».

Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=34&artid=379803&dt=23/01/2011#ixzz1Bs2CMPuZ

Θόδωρος Αγγελόπουλος: Εκσυγχρονισμός και αιωνιότητα

Ο σκηνοθέτης μιλάει για πρώτη φορά αποκλειστικά για πολιτική. Για τα βαθιά αίτια της κρίσης. Για τον πολιτισμό που εξακολουθεί να αντιμετωπίζεται ως «ο τελευταίος επαίτης». Για την αρνητική διάθεση της σημερινής Αριστεράς. Για την ανύπαρκτη ενωμένη Ευρώπη

ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΟΥΜΠΟΥΛΑΚΗΣ | Κυριακή 23 Ιανουαρίου 2011

Πριν από λίγο καιρό ο σκηνοθέτης Θόδωρος Αγγελόπουλος επισκέφθηκε την Κύπρο για την παραχώρηση ενός master class. Κατά τη διάρκεια της παραμονής του βρήκε την ευκαιρία να συναντηθεί με τον πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Δημήτρη Χριστόφια και τον υπουργό Παιδείας και Πολιτισμού κ. Ανδρέα Δημητρίου, καθώς όλα δείχνουν ότι η Κύπρος θα είναι συμπαραγωγός χώρα της επόμενης ταινίας του, «Η άλλη θάλασσα» (εκτός από την Ιταλία που ήδη συμμετέχει, ενδιαφέρον έχουν επίσης δείξει η Τουρκία, η Γερμανία και η Γαλλία).

Ο κ. Αγγελόπουλος αποκαλεί «ηρωική πράξη» το να γυρίζεις σήμερα μια ταινία. Πάντως η «Αλλη θάλασσα» βρίσκεται σε πολύ καλό δρόμο. Και υπήρξε η αφορμή για τη δίωρη κουβέντα μας, μια βροχερή Τρίτη του Ιανουαρίου, στο γραφείο του σκηνοθέτη. Τελικά, ελάχιστα ειπώθηκαν για την ίδια την ταινία, καθώς ο Θόδωρος Αγγελόπουλος ήταν σε διάθεση να μιλήσει- για πρώτη φορά- για όσα τον πνίγουν και τον πληγώνουν από τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας. Της «χώρας της ελπίδας» την οποία ποτέ δεν εγκατέλειψε, ούτε και πρόκειται να εγκαταλείψει.

– Αν σας ζητούσα να χαρακτηρίσετε τον εαυτό σας, τι θα λέγατε;

«Ενας άνθρωπος που ανήκει σε μια γενιά που έχει περάσει από συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους με όλες τις έννοιες και με την απήχηση του ιστορικού παρόντος τής εκάστοτε εποχής πάνω στην καθημερινότητα. Θεωρώ ότι δεν μπορείς να μένεις εκτός. Και αυτή είναι η ουσιώδης διαφορά της δικής μου γενιάς κινηματογραφιστών με τη σημερινή».

– Πώς ερμηνεύετε τον διαφορετικό τρόπο προσέγγισης της σημερινής γενιάς σε σύγκριση με τη δική σας;

«Μιλάμε για μια γενιά που έρχεται λίγο νωρίτερα από το σήμερα. Να ξεκαθαρίσω ότι την καταλαβαίνω απολύτως, παρ΄ όλο που θεωρώ ότι η αποδόμηση της οικογένειας δεν μπορεί να είναι το μοναδικό θέμα. Οι ταινίες της νέας γενιάς συγγενεύουν με έναν τρόπο που είναι μεν συγκινητικός από τη μία μεριά, αλλά ανησυχητικός από την άλλη. Υπάρχει ο κίνδυνος της ομοιομορφίας. Ούτως ή άλλως αυτή τη στιγμή μπαίνουν καινούργια θέματα και αυτά είναι που θα απασχολήσουν την ακόμη πιο κοντινή στο σήμερα γενιά, αλλά και την παλαιότερη. Μπαίνουν καινούργιες προβληματικές, καινούργιοι ερεθισμοί. Προβλήματα και τραύματα. Ζούμε μια περίοδο που θα την ονόμαζα μοναδική, όχι με την καλή έννοια αλλά με την αρνητική της. Εχω αρκετά χρόνια πίσω μου και τέτοιο πράγμα δεν το έχω ξανα ζήσει. Ακόμη και στην περίοδο του Εμφυλίου, στην περίοδο της δικτατορίας ή και στην Κατοχή, ακόμη και τότε τα πράγματα είχαν μια δυναμική περίεργη, μια δυναμική υπόγεια, που δούλευε. Υπήρχε μια αντίσταση, υπήρχαν συγκρούσεις με ιδεολογικό περιεχόμενο, υπήρχε η αναζήτηση ενός καλύτερου κόσμου. Οταν είχαμε χούντα, πιστεύαμε ότι κάποια στιγμή θα τελειώσει και ότι τα πράγματα θα ανοίξουν. Πιστέψαμε σε αυτό που έμοιαζε ότι πάει να γίνει και ποτέ δεν έγινε».

– Πού αποδίδετε το ότι δεν έγινε ποτέ;

«Πρώτα απ΄ όλα στο γεγονός ότι η πολιτική εξουσία δεν στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων. Ενα δεύτερο, στο ότι μετά τη Μεταπολίτευση ο εκσυγχρονισμός αυτής της χώρας δεν έγινε ποτέ. Η Αριστερά ανέβαινε πάρα πολύ και βέβαια είχε προτάσεις. Κάτι πήγαινε να γίνει, δεν πέρασε όμως».

– Αναρωτιέται κανείς αν το κράτος αυτό λειτούργησε ποτέ σωστά. Γιατί ακούμε από την ηγεσία να μιλάει για αναδιάρθρωση της Ελλάδας, για φτιάξιμο από την αρχή.

«Μπορεί να συγχωρήσει κανείς τα πρώτα μεταπολεμικά και μετεμφυλιακά χρόνια εξαιτίας του γεγονότος ότι τα τραύματα του παρελθόντος ήταν πολύ έντονα και η ισορροπία εξαιρετικά δύσκολη. Παρ΄ όλα αυτά, σκέψου ότι το 1958 η ΕΔΑ πήρε ένα πολύ ισχυρό ποσοστό. Ηταν όμως μια Αριστερά που έμοιαζε να έχει στόχο, πρόταση, να καταλαβαίνει πού βρίσκεται. Και δεν είναι τυχαίο ότι η δεκαετία του ΄60 σε όλη την Ευρώπη ήταν μια μαγική δεκαετία. Θα την έλεγα “σχεδόν 20ετία”, γιατί φθάνει περίπου στο τέλος του ΄70, όταν τα πράγματα αρχίζουν σιγά-σιγά να χάνονται».

– Εναποθέτετε κάπου τις ελπίδες σας;

«Δεν θέλω να ξαναθυμηθώ και να επαναφέρω τον Παλαμά και τον Δωδεκάλογο του Γύφτου και την κάθοδο στου κακού τη σκάλα για να γίνει η έξοδος, αλλά νομίζω ότι παίζει μεγάλο ρόλο ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει κανείς την Ιστορία. Υπάρχουν πολλές θεωρίες πάνω στον τρόπο με τον οποίο πορεύεται η Ιστορία. Νομίζω ότι πορεύεται με καθόδους και ανόδους. Ζούμε μια κάθοδο και η άνοδος είναι η επόμενη φάση. Και εξαρτάται από τη γενιά στην οποία ανήκει κάποιος το πόσο θα ευνοηθεί από το πάνω και το κάτω της Ιστορίας».

– Αναφέρεστε μόνο στην παγκόσμια οικονομική κρίση που πλήττει και την Ελλάδα;

«Η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική. Είναι κατ΄ αρχάς πολιτική. Με τον τρόπο που έχει συμπεριφερθεί η πολιτική εξουσία σε αυτή τη χώρα, είναι πολύ φυσικό να μην εμπνέει καμία εμπιστοσύνη. Θα ευχόμουν η σημερινή εξουσία να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων».

– Τι περιμένετε από τη σημερινή πολιτική εξουσία;

«Κατ΄ αρχήν οφείλει να καταλάβει ότι ο μοναδικός τρόπος για να αλλάξει το πρόσωπο μιας χώρας είναι ο πολιτισμός. Ενας τόπος δεν αλλάζει μόνο με οικονομική άνθηση. Η εξουσία μπορεί να ενισχύσει μια έξοδο προς τον πολιτισμό. Οταν λέει ότι τα έσοδά μας είναι ο τουρισμός και ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε με έναν ειδικό τρόπο τον τουρισμό, από μια μεριά είναι σωστό. Το υπουργείο όμως σήμερα λέγεται “Πολιτισμού και Τουρισμού”. Ο πολιτισμός δεν πρέπει να μπαίνει στον κανόνα του παιχνιδιού ως ο τελευταίος επαίτης. Διότι έτσι αντιλαμβάνεται πάντα η εξουσία τον πολιτισμό. Ως τον τελευταίο επαίτη. Οταν έχουμε δώσει οπουδήποτε αλλού, όταν έχουμε ξοδέψει οπουδήποτε αλλού, όταν έχουμε κλείσει στόματα εδώ, εκεί, αριστερά και δεξιά, τότε μόνο σηκώνουμε το τηλέφωνο στον πολιτισμό. Ως τότε ο πολιτισμός έχει πάρει εκατοντάδες φορές τηλέφωνο. Ο υπουργός Πολιτισμού θα πρέπει να αποδείξει ότι είναι υπουργός Πολιτισμού. Δεν είναι δεδομένο ότι είναι. Ο διορισμός δεν σημαίνει ότι η θέση αυτή του ανήκει. Θα πρέπει να το αποδείξει. Η Μελίνα Μερκούρη ήταν μια εξαίρεση λόγω του ονόματός της και λόγω της τρέλας της. Διότι εγώ πιστεύω στην τρέλα. Οι τρελοί κάνουν πολιτισμό γιατί στοχεύουν στο αόρατο».

– Η τρέλα είναι ωραία ως έμπνευση. Τι είναι αυτό που λείπει πρακτικά;

«Πρακτικά πρέπει κατ΄ αρχήν αυτό που ονομάζουμε υπουργείο Πολιτισμού να καταλαβαίνει ποιος είναι ο ρόλος του σε σχέση με το τώρα και το αύριο. Πρέπει να καταλάβει ότι αυτή τη στιγμή γεννιέται το αύριο. Οταν στη δεκαετία του ΄60 επέστρεψα στην Ελλάδα από το Παρίσι, έμεινα, ενώ είχα αποφασίσει ότι θα γύριζα στη Γαλλία, επειδή είδα να γεννιέται κάτι καινούργιο, κάτι νέο, όταν άθελά μου βρέθηκα στη μέση μιας σύγκρουσης φοιτητών με την Αστυνομία. Είδα ότι η χώρα μου πήγαινε αλλού από εκεί που την είχα αφήσει. Εμεινα για να ζήσω το όραμα».

– Αποπειράστε έναν παραλληλισμό με κάτι που αντιστοίχως πρέπει να γίνει σήμερα;

«Ναι. Το θέμα δεν είναι βέβαια οι διαδηλώσεις. Είναι να καταλάβεις ότι, αν φύγεις σήμερα, όπως κάνει πάρα πολύς νέος κόσμος, σημαίνει ότι εγκαταλείπεις. Για μένα αυτό είναι αρνητικό για το ίδιο το άτομο. Μπορεί στην ατομική πορεία του αυτό κάποια στιγμή να του χρησιμεύσει. Δεν έχει σημασία. Αυτή τη στιγμή αυτό που χρειάζεται είναι η αντιμετώπιση της κρίσης απ΄ όλους. Αλλά πρώτα απ΄ όλα η πολιτική εξουσία πρέπει να καταλάβει πού βρίσκεται. Και το υπουργείο Πολιτισμού να καταλάβει ότι δεν έχουμε άλλα όπλα».

– Υπάρχει η αίσθηση της κοινωνικής δικαιοσύνης στην Ελλάδα;

«Δεν ξέρω τι υπάρχει. Περιμένω, όπως όλοι, να δω πώς θα αντιμετωπιστεί τελικά αυτό που συμβαίνει από την πλευρά της κυβέρνησης. Το κρίσιμο σημείο είναι να πιστέψει ότι δεν έχει τη μοναδική αλήθεια. Οτι ο τρόπος που οδηγεί τα πράγματα δεν είναι ο μοναδικός. Θα πρέπει η κυβέρνηση να αναζητήσει συμμάχους που να μπορούν όχι να διεκπεραιώνουν αλλά να οραματίζονται».

– Πιστεύετε ότι μπορεί η κινηματική Αριστερά να παίξει κάποιον ρόλο;

«Για μένα η Αριστερά δεν σημαίνει τίποτε από τη στιγμή που δείχνει μόνο αρνητική διάθεση. Το τεράστιο πρόβλημα της Αριστεράς σήμερα είναι ότι δεν έχει πρόταση. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν και εγώ δεν ξέρω πόσες συνιστώσες στη μία πλευρά. Στην άλλη πλευρά υπάρχει μόνο ένα “όχι” σε όλα τα πράγματα. Δεν σημαίνουν τίποτε αυτά χωρίς πρόταση. Και η πρόταση δεν είναι να ευνοούμε μόνο ένα μέρος της κοινωνίας αλλά ΤΗΝ κοινωνία. Είμαστε ένα σύνολο και δεν θα ήθελα να πιστέψω ότι τα κόμματα έχουν καταντήσει μαγαζιά με τους δικούς του πελάτες το καθένα».

– Αν αποφασίζατε να κάνετε μια ταινία για τη σημερινή Αριστερά, τι ταινία θα μπορούσε να είναι;

«Δεν ξέρω. Δεν είναι πάντως ερώτηση του τώρα».

– Σκεφτήκατε ποτέ να εγκαταλείψετε την Ελλάδα;

«Πολύς νέος κόσμος αναζητεί μια διαφορετική ποιότητα ζωής αλλού, γιατί εδώ δεν υπάρχουν πια ποιότητα και ευκαιρίες. Το κακό σε μένα είναι ότι δεν μπορώ να το κάνω, γιατί σκέφτομαι πάντα το σεφερικό “είναι καιρός να πούμε τα τελευταία μας λόγια, προτού η ψυχή μας κάνει πανιά”. Και αυτό πρέπει να ειπωθεί εδώ που γεννήθηκε η ελπίδα κάποτε. Σε αυτόν τον τόπο».

– Εχετε καιρό γι΄ αυτό.

«Εχουμε καιρό ή νομίζουμε ότι έχουμε; Σκεφτόμουν ότι εδώ μέσα, στο γραφείο μου, έχω βάλει πολλά αλλά δεν έχω βάλει κάπου κάτι δικό μου, κάτι που να είναι ο επίλογος, όταν έρθει η ώρα».

– Σε ποιο στάδιο βρίσκεται η επόμενη ταινία σας, «Η άλλη θάλασσα»;

«Η εποχή, όπως είπαμε, είναι εξαιρετικά δύσκολη αλλά τα πράγματα προχωρούν. Ο Σεφέρης λέει κάπου “στα σκοτεινά οδεύουμε, στα σκοτεινά προχωρούμε, οι ήρωες προχωρούν στα σκοτεινά”. Νομίζω ότι είναι πολύ ηρωικό πια το να επιχειρεί κανείς να κάνει μια ταινία. Είναι μια πράξη που σημαίνει “ελπίζω”».

  • «Η ΕΝΩΜΕΝΗ ΕΥΡΩΠΗ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΠΟΤΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ»
– Πώς σχολιάζετε τις πρόσφατες κινήσεις της κυβέρνησης σχετικά με το πρόβλημα των λαθρομεταναστών;  

«Οι μετανάστες είναι και αυτοί άνθρωποι. Από την άλλη μεριά, μιλάμε για μια χώρα με περιορισμένες δυνατότητες, που δύσκολα μπορεί να ισορροπήσει με αυτά που συμβαίνουν στον Εβρο, στην Πάτρα και στο Αιγαίο. Χρειάζεται κατ΄ αρχάς να αντιμετωπιστεί το θέμα με μια άλλου είδους πολιτική και την ίδια ώρα,επί πάρα πολλά χρόνια, στο συγκεκριμένο θέμα δεν υπήρξε καμία πολιτική. Ο τρόπος με τον οποίο η εξουσία αντιμετωπίζει το θέμα είναι σαν να περιμένει κατευθυντήρια γραμμή από την πλευρά των κρατών που υποτίθεται ότι είναι κυρίαρχα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Θα έλεγα ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει μεγαλύτερη πρωτοβουλία και να ξέρει πόσο χωράει και πόσο δεν χωράει ο τόπος. Γιατί πολύ φοβάμαι ότι, έτσι όπως αντιμετωπίζεται όλη η ιστορία, οδηγεί σε αντιδράσεις ρατσιστικές και βεβαίως σε άνοιγμα προς την άκρα Δεξιά. Θέλει αποφασιστικότητα και σχέδιο που να σέβεται τους ανθρώπους και ταυτόχρονα να σέβεται τη χώρα. Θέλει το δύσκολο».

– Πιστεύετε ότι η Ευρώπη έχει πολιτική πάνω στο θέμα; 

«Οχι. Κάθε χώρα προφυλάσσει εαυτήν. Και επειδή οι μεγάλες χώρες έχουν τη δυνατότητα να προφυλάσσουν τον εαυτό τους χωρίς προβλήματα, αρκούνται σε αυτόεξ ου και η σημερινή κρίση. Δεν έγινε ποτέ πραγματικότητα το όνειρο της ενωμένης Ευρώπης. Εγινε ένα ενιαίο ευρώ, ένα ενιαίο νόμισμα,όχι μια ενιαία πολιτική. Δεν έγιναν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης, που ήταν το όνειρο, η ιδέα του ξεκινήματος. Εγινε μια οικονομική ιστορία που ευνοούσε πάντα τους ισχυρούς».

 

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: «Γίναμε η χώρα με τους χειρότερους ανθρώπους»

Ο στιχουργός 1.000 και παραπάνω τραγουδιών μιλάει στο «Βήμα» με αφορμή τη νέα προσφορά της εφημερίδας: ογδόντα μεγάλες επιτυχίες του επιλεγμένες από τον ίδιο ή αλλιώς… η ζωή του μοιρασμένη σε πέντε CD

Ποταμός και χείμαρρος μαζί: ο Λευτέρης Παπαδόπουλος είναι ένας ποταμός τραγουδιών και κειμένων, ένας χείμαρρος στίχων και συναισθημάτων. Ενας πληθωρικός άνθρωπος, μια αστείρευτη πηγή δημιουργίας, ένας ξεχωριστός δημιουργός. Περισσότερα από 1.000 τραγούδια είναι δικά του. Και είναι τα τραγούδια με τα οποία μεγάλωσαν οι γονείς μας, εμείς και με τα οποία μεγαλώνουν τώρα τα παιδιά μας. Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος είναι ο στίχος που έχουμε όλοι σιγοτραγουδήσει, είναι τα λόγια που συνοδεύουν τα γλέντια μας, είναι τα τραγούδια που λέμε στον έρωτα και στον χωρισμό. Ογδόντα από αυτά, «τα ογδόντα καλύτερα και πιο δημοφιλή», όπως λέει ο ίδιος, περιλαμβάνονται στην πενταπλή κασετίνα που από σήμερα και για πέντε Κυριακές προσφέρει «Το Βήμα» στους αναγνώστες του. Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος έκανε την επιλογή- μια δύσκολη δουλειά. Γιατί μιλάμε για τα τραγούδια της ζωής του… και της ζωής μας.

– Αλήθεια, κύριε Παπαδόπουλε, πόσα τραγούδια έχετε γράψει;

«Χίλια και…».

– Δύσκολη συνεπώς η επιλογή 80 τραγουδιών.

«Ναι, γιατί έπρεπε να απορρίψω τα χίλια. Η επιλογή όμως έγινε ακέραια από μένα. Πώς έγινε; Πήρα υπόψη μου και διάλεξα αυτά που θεωρώ τα καλύτερα. Βγήκαν λοιπόν 200. Από εκεί έγινε ένα δεύτερο κρησάρισμα, ποια τραγούδια είχαν και μεγάλη απήχηση στον κόσμο. Δεν ήθελα να βάλω μέσα τραγούδια που δεν περπάτησαν στον κόσμο, που δεν ήταν τόσο δημοφιλή. Και ήθελα να συναρτήσω όλα αυτά με τους τραγουδιστές.  Θέλω ο κόσμος, όταν πάρει αυτά τα τραγούδια, να έχει μια πλήρη δική μου εικόνα, να ξέρει τι έχω κάνει. Είναι η ταυτότητά μου».

– Ξεχωρίζετε κάποια;

«Οφείλω την ύπαρξή μου στην “Απονη Ζωή” και στον Ξαρχάκο. Ξεχωρίζω πολλά, υπάρχουν διαβαθμίσεις. Εχω δουλέψει με όλους τους μεγάλους. Θεοδωράκης, Λοΐζος, Σπανός, Πλέσσας, Νικολόπουλος, Κουγιουμτζής… Είναι όλοι μέσα και μάλιστα στις πρώτες εκτελέσεις – εκτός από δύο, που τα λέει τώρα ο Κότσιρας (σ.σ.: αυτό έγινε για λόγους πνευματικών δικαιωμάτων)».

– Παραμένει έντονο το αίσθημα όταν γράφετε τραγούδια;

«Εχω γράψει πολλά τραγούδια που γράψανε στην ψυχή του κόσμου. Και πολλοί άλλοι όμως έχουν φτιάξει καταπληκτικά τραγούδια. Η δεκαετία του Τσιτσάνη έβγαλε μεγάλα. Δεν είναι όμως πάντα η ίδια χαρά και η ίδια ικανοποίηση όταν γράφεις. Οταν ξεκίνησα ήμουν πολύ πιο νέος και όλο αυτό το ξαφνικό καινούργιο γεγονός στη ζωή μου είναι κάτι μοναδικό. Το ΄63 έγραψα την “Απονη ζωή” και αυτό με καθόρισε. Τώρα δεν έχει ιδιαίτερο τράνταγμα πάνω μου και μέσα μου όλο αυτό, το συνήθισα. Η αρχή είναι σαν το ξάφνιασμα στον έρωτα, μια έκπληξη. Σαν να ανοίγει ο ουρανός. Την πρώτη φορά όλα είναι διαφορετικά. Με τον καιρό τα πράγματα είναι πιο εύκολα. Αλλωστε και ο πιο αγράμματος μπορεί να ευχαριστηθεί το τραγούδι. Είναι πολύ πιο εύκολο να φθάσει στην ψυχή του ακροατή».

– Υπάρχουν «διάδοχοι»;

«Υπάρχουν ένα σωρό τραγούδια από όλους μας. Τι θα πει διάδοχος; Μη λέμε τέτοια… Τα τελευταία χρόνια έχω ξεχωρίσει τα τραγούδια της Λίνας Νικολακοπούλου. Αυτό το κορίτσι άλλαξε τον στίχο, έβαλε άλλα στοιχεία, κινηματογραφικά. Είναι πολύ ωραία και γι΄ αυτό έκανε ένα σωρό επιτυχίες».

– Είναι η έμπνευση της στιγμής, η πολλή δουλειά με τον στίχο; Τι καθορίζει την επιτυχία;

«Για να γράψεις ένα επιτυχημένο τραγούδι, οι παράγοντες είναι πολλοί. Ο κυριότερος είναι η συγκυρία. Σε μια εποχή που είναι σκληρή και δυσάρεστη, δεν μπορείς να γράφεις “τρα λα λα”. Δεύτερος παράγοντας είναι ο τραγουδιστής, αυτός που πουλάει το προϊόν. Για μένα τον πρώτο ρόλο τον παίζει ο τραγουδιστής. Υπάρχουν υπέροχα τραγούδια που δεν έχουν κάνει τίποτε επειδή δεν τα είπε ένας εμπνευσμένος τραγουδιστής. Ο τραγουδιστής είναι το παν».

– Αναφέρεστε κυρίως στην πρώτη εκτέλεση, φαντάζομαι.

«Ναι, για το “χαίρω πολύ”. Υπάρχουν βέβαια περιπτώσεις που τραγούδια ατύχησαν τον πρώτο καιρό και όταν επανεμφανίστηκαν έσκισαν. Θυμάμαι το 1972 είχα γράψει ένα τραγούδι για τον Στέλιο Καζαντζίδη, τον μεγαλύτερο έλληνα τραγουδιστή, το “Δεν θα ξαναγαπήσω”. Τα πρώτα χρόνια δεν είχε σουξέ. Πέτυχε μετά από δέκα, δεκαπέντε χρόνια. Οταν έγραψα την “Απονη ζωή” ήταν σαν να την περίμενε ο κόσμος».

– Τώρα τι περιμένει ο κόσμος;

«Δεν είμαι εγώ αυτός που θα το αποφασίσει, γι΄ αυτό και δεν γράφω τραγούδια. Η νεολαία, που είναι ανίκητη, καθορίζει τα γούστα, τη μόδα και δίνει ψυχή στα τραγούδια. Αυτοί τραγουδάνε, αυτοί ερωτεύονται. Τα δικά μου έχουν γίνει πια κλασικά και απασχολούν τους νέους από μια ώρα και μετά».

– Θεοδωράκης, Ξαρχάκος, Λοΐζος, Σπανός, Πλέσσας… Εχετε συνεργαστεί με τόσο πολλούς μεγάλους συνθέτες…

«Τα μεγέθη δημιουργούνται μέσα από συνθήκες και εγώ έζησα σε εποχές με τέτοιες συνθήκες. Ενα παιδί σήμερα δεν καταλαβαίνει από στέρηση, φτώχεια, αδυναμία, όπως εμείς τότε. Σήμερα θα βγάλει τη μοναξιά, την ερωτική μοναξιά, την εγκατάλειψη. Είναι και αυτά πολύ σημαντικά, αλλά δεν είναι τόσο βαριά όπως η πείνα, η ανεργία. Τα δικά μας ήταν ευρύτερα θέματα. Από την άλλη, τότε για να μιλήσεις σε ένα κορίτσι έπρεπε να περάσεις ολόκληρη οδύσσεια. Τώρα είναι όλα πολύ πιο εύκολα. Το φιλί σήμερα δεν έχει το βάρος που είχε τότε».

– Αγαπάτε πολύ τους νέους…

«Εχουν φρεσκάδα, ελπίδα, νιάτα… Δεν μπορείς να γυρίζεις την πλάτη σου στα παιδιά, αυτά είναι που θα καθορίσουν το μέλλον, τη ζωή μας. Οπως οι νέοι δημιουργοί. Οταν βγήκαν η Λίνα, ο Ρασούλης, ο Αλκίνοος, είπαμε ότι φέρνουν την ελπίδα. Οπως όταν βγήκα εγώ, η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου είπε “αυτός θα μας στείλει στη σύνταξη”. Οταν βγήκε ο Ρίτσος, ο Παλαμάς είπε “μεριάστε να περάσει”. Πρέπει να είσαι γενναιόδωρος και όταν διακρίνεις το ταλέντο να το λες, να μην είσαι μικρός. Βέβαια η γενναι οδωρία εξαρτάται από το πόσο χορτάτος είσαι. Ο κακομοίρης και μεμψίμοιρος δημιουργός είναι αλλιώς. Οταν έχεις αγκαλιάσει την επιτυχία, το λες πιο εύκολα. Είναι όπως όταν διεκδικείς μια γυναίκα και δεν τα καταφέρνεις, ενώ ο άλλος δίπλα σου τα καταφέρνει».

– Ο έρωτας, η γυναίκα, δίνουν το «παρών» σε ό,τι κι αν λέτε. Είστε ένας ερωτικός άνθρωπος.

«Υπάρχει τίποτε πιο σημαντικό από το είσαι ερωτευμένος; Δεν ήταν ηλίθιοι οι αρχαίοι, όπως ο Σοφοκλής, που έλεγαν ότι ο έρωτας είναι ανίκητος στη μάχη. Ολα τα μεγάλα έργα μιλάνε για έρωτα. Είναι το πιο επαναστατικό στοιχείο στον άνθρωπο, στην κοινωνία. Αυτός τα κάνει όλα, κάνει τα παιδιά, κάνει τον άνδρα και τη γυναίκα, σε κάνει να αγωνίζεσαι, να θες να ανέβεις, να εξιδανι κευτείς».

– Και η εξουσία τι ρόλο παίζει;

«Εμένα δεν με ενδιαφέρει καθόλου η εξουσία. Ισως το να κάνεις ωραία τραγούδια να είναι μια εξουσία. Γιατί δεν είναι μόνο η εκτελεστική… Με ένα τραγούδι μπορείς να αλλάξεις πολλά πράγματα. Δεν είναι τυχαίο ότι στα αρχαία χρόνια βάζανε μπροστά ένα τραγούδι. Είναι θεμελιακό στοιχείο στη ζωής μας, από τη γέννησή μας κιόλας. Ολος ο κύκλος της ζωής ακολουθείται από τραγούδια, όπως και στον θάνατο με ένα τραγούδι πάμε».

– Είστε αισιόδοξος για τη νέα γενιά που μεγαλώνει μέσα στο συγκεκριμένο πολιτικό σκηνικό;

«Σήμερα οι νέοι μεγαλώνουν σε καλύτερες συνθήκες, μαθαίνουν περισσότερα γράμματα, δεν τους λείπει τίποτε. Αλλά νιώθουν ότι είναι σε ένα χάος. Οι αθλιότητες της πολιτικής μάς έχουν φέρει εδώ. Ζούμε μια τραγική κατάσταση, μέσα σε συνθήκες που έχουν δημιουργηθεί από τις πελατειακές σχέσεις των πολιτικών, οι οποίοι μας έφθασαν εδώ. Εμαθαν τον κόσμο να κάνει κομπίνες για να γλιτώσει κάποια λεφτά και ο κόσμος συνήθισε. Γίναμε η χώρα με τους χειρότερους ανθρώπους. Το επίπεδο του λαού έπεσε πολύ χαμηλά. Ο κόσμος δεν είναι αυτός που ήταν, έγινε χειρότερος. Και αυτόν τον κόσμο, τον χειρότερο, τον εκμεταλλεύθηκαν οι πολιτικοί που τον δημιούργησαν. Και ο νέος βλέπει μπροστά του ένα χάος, φοβάται: τι θα κάνει, πώς θα ζήσει; Επρεπε να έχουμε αντιδράσει πιο νωρίς».

– Μισό αιώνα στο τραγούδι και στη δημοσιογραφία. Στιχουργός και δημοσιογράφος. Βοηθά η μία ιδιότητα την άλλη;

«Ναι, απολύτως. Το ένα βοηθούσε το άλλο. Το τραγούδι απαιτεί απόλυτη συμπύκνωση, θέλει έναν συμπυκνωμένο λόγο, να μην απλώνεσαι. Το να γράψεις λίγο είναι πάρα πολύ δύσκολο. Εγώ είχα σπουδαίους δασκάλους, συνάντησα σπουδαίους ανθρώπους στη δουλειά και πορεύτηκα. Ο Νίτσος, ο Καραπαναγιώτης… Στη δουλειά μας ισχύει η φράση “με συγχωρείτε που έγραψα πολλά, αλλά βιαζόμουν”».

– Ποια από τις δύο ιδιότητες είναι πιο εύκολη σήμερα για έναν νέο;

«Η δημοσιογραφία είναι πολύ πιο εύκολη. Σήμερα είναι εύκολο να μπει κανείς να δουλέψει σε μια εφημερίδα, ένα κανάλι, ένα ραδιόφωνο. Εμείς όταν μπήκαμε στο επάγγελμα υπήρχαν τέσσερις εφημερίδες και γινόταν ένας κανιβαλισμός για να πάρεις τη θέση. Από την άλλη, στο τραγούδι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα»

  • ΜΙΣΟΣ ΑΙΩΝΑΣ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ, ΜΕ ΑΦΕΤΗΡΙΑ ΤΗΝ «ΑΠΟΝΗ ΖΩΗ»

Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος (αριστερά) με τον αγαπημένο φίλο του Μάνο Λοΐζο. Μαζί έγραψαν μερικά από τα πιο ωραία ελληνικά τραγούδια των δεκαετιών του ΄70 και του ΄80

Πέντε CD, 80 τραγούδια, περισσότεροι από δέκα οι συνθέτες και οι ερμηνευτές, αλλά ένας ο στιχουργός. Η νέα προσφορά του «Βήματος» με τίτλο «Στων τραγουδιών μου τα ταξίδια» περιέχει, στις πρώτες τους εκτελέσεις, τραγούδια όπως «Απονη ζωή», «Βρέχει φωτιά στη στράτα μου», «Το άγαλμα», «Πες πως μ΄ αντάμωσες», «Τζαμάικα», «Αυτά τα χέρια», «Αχ χελιδόνι μου», «Με σκότωσε γιατί την αγαπούσα», «Το παλιό ρολόι», «Τι σου ΄κανα και πίνεις», «Μάτια μπλε», «Σαββατόβραδο στην Καισαριανή», «Οδός Αριστοτέλους», «Στα χέρια σου μεγάλωσαν», «Βροχή και σήμερα», «Πες πως μ΄ αντάμωσες», «Ολες του κόσμου οι Κυριακές», «Δελφίνι-δελφινάκι», «Η δουλειά κάνει τους άντρες», «Ο αρχηγός», «Ελισσώ», «Παποράκι του Μπουρνόβα», «Θα πιω απόψε το φεγγάρι»…

Συνθέσεις αγαπημένες των Σταύρου Ξαρχάκου, Μάνου Λοΐζου, Μίκη Θεοδωράκη, Γιώργου Ζαμπέτα, Γιάννη Σπανού, Μίμη Πλέσσα, Σταύρου Κουγιουμτζή, Δήμου Μούτση, Απόστολου Καλδάρα, Λίνου Κόκοτου, Χρήστου Νικολόπουλου, Νίκου Ιγνατιάδη, ερμηνευμένες από τους σημαντικότερους έλληνες ερμηνευτές: Στέλιος Καζαντζίδης, Μαρινέλλα, Βίκυ Μοσχολιού, Γρηγόρης Μπιθικώτσης, Δημήτρης Ευσταθίου, Σταμάτης Κόκοτας, Στράτος Διονυσίου, Μαρία Φαραντούρη, Τόλης Βοσκόπουλος, Χάρις Αλεξίου, Γιώργος Νταλάρας, Δήμητρα Γαλάνη, Γιάννης Πάριος, Μαρίζα Κωχ, Γιάννης Καλατζής, Γιάννης Πουλόπουλος, Μανώλης Μητσιάς, Δημήτρης Μητροπάνος, Γιάννης Κότσιρας κ.α.

  • «Αν δεν ήμουν αθυρόστομος θα μου έπιαναν το… μάγουλο»

– Εξακολουθείτε να χαίρεστε όπως παλιά όταν ακούτε ένα τραγούδι σας στο ραδιόφωνο, όταν το σιγοτραγουδά κανείς ή όταν γλεντάει;

«Πάντα μου δίνει χαρά και συγκίνηση, αλλά δεν είναι το ίδιο που ήταν στην αρχή. Θυμάμαι παλιά τα άκουγες παντού. Τα έλεγαν οι τυφλοί με το ακορντεόν, τα παιδιά που ζητιάνευαν, οι παρέες στις ταβέρνες. Η ικανοποίηση ήταν τόσο μεγάλη. Είμαι παλιά π… εγώ και φυσικά οι πρώτες π… είναι διαφορετικές».

– Μου κάνει εντύπωση ότι μέσα από τους στίχους σας αποκαλύπτετε μια εξαιρετικά ευαίσθητη και συναισθηματική φύση, ενώ όποιος σας γνωρίζει από κοντά βιώνει και μια τελείως διαφορετική πτυχή σας η οποία διαθέτει μπόλικη αθυροστομία.

«Ζούμε σε μια κοινωνία πολύ βάναυση και πολύ σκληρή. Με την ευαισθησία που είχα, αν δεν ήμουν αθυρόστομος, συγκρουσιακός, ενίοτε θα μου έπιαναν το… μάγουλο. Θωράκισα λοιπόν τον εαυτό μου».

– Φαντάζομαι πως νιώθετε επιτυχημένος.

«Αν μπορώ να πω κάτι τέτοιο, είναι γιατί έχω βγάλει σπουδαία παιδιά. Εχω γράψει τραγούδια και βιβλία, όλα είναι περαστικά από τη ζωή. Αν τα παιδιά σου είναι καλά, αυτά είναι που καθρεφτίζουν στην κοινωνία το τι είσαι εσύ».

  • 6 σταθμοί στη ζωή του

1935: Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος γεννιέται στις 14 Νοεμβρίου στην Αθήνα.

1959: Ξεκινά τη δημοσιογραφική του σταδιοδρομία στην εφημερίδα «Τα Νέα».

1961: Γεννιέται ο γιος του Νότης (σήμερα είναι δημοσιογράφος).

1963: Γράφει το πρώτο του τραγούδι, την «Απονη ζωή», σε μουσική Σταύρου Ξαρχάκου.

1969: Κυκλοφορεί «Ο δρόμος» σε μουσική Μίμη Πλέσσα, ο εμπορικότερος δίσκος στα χρονικά της ελληνικής δισκογραφίας.

1981: Γεννιέται η κόρη του Υακίνθη (σήμερα είναι ηθοποιός).

ΡΟΝΤΕΡΙΚ ΜΠΙΤΟΝ: «Οι κυβερνώντες υποβιβάζουν τα πάντα σε ισολογισμούς»

  • Είναι η γνώση της δράσης του λόρδου Βύρωνα προϋπόθεση για τη δημόσια εικόνα της Ελλάδας;
  • Ναι, εφόσον η κατανόηση της ελληνικής πραγματικότητας επηρεάζει όσα γράφονται στον Τύπο.

  • Η συνομιλία με τον καθηγητή του Κing΄s College του Λονδίνου διασχίζει εύκολα δύο αιώνες Ιστορίας

ΜΑΡΚΟΣ ΚΑΡΑΣΑΡΙΝΗΣ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 14 Νοεμβρίου 2010

Είτε επεξηγεί λεπτομέρειες της γραφής του λόρδου Βύρωνα είτε στοχάζεται τη δημόσια εικόνα της Ελλάδας, ο Ρόντερικ Μπίτον είναι ένας εξαιρετικός συζητητής. Καθηγητής Βυζαντινής και Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας, Γλώσσας και Λογοτεχνίας από το 1988 στην έδρα Κοραή στο Κing΄s College του Λονδίνου, συγγραφέας της πολυδιαβασμένης βιογραφίας του Γιώργου Σεφέρη «Περιμένοντας τον Αγγελο» (Ωκεανίδα) και πιο πρόσφατα του «Ο Καζαντζάκης, μοντερνιστής και μεταμοντέρνος» (Καστανιώτης), ο Μπίτον επισκέπτεται την Ελλάδα στο πλαίσιο του συνεδρίου του Ιδρύματος Ωνάση «Αθηναϊκοί Διάλογοι» (24-27 Νοεμβρίου) και μας μιλάει για μια νέα όψη του λόρδου Βύρωνα, την πραγματική σημασία της Ελληνικής Επανάστασης, την εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό και τη βαθιά κρίση του πανεπιστημίου στην Αγγλία.

– Το ερευνητικό ενδιαφέρον σας αυτόν τον καιρό εστιάζεται σε μια επαναπροσέγγιση της σχέσης του λόρδου Βύρωνα με τον φιλελληνισμό και την Ελληνική Επανάσταση.

«Η βασική μου αντίληψη είναι ότι η προσφορά του Βύρωνα δεν είναι στον στρατιωτικό τομέα, όπως θα επιθυμούσε ο ίδιος ή όπως επέβαλε στη συνέχεια η αγιοποίησή του, αλλά στις πολιτικές εξελίξεις του αγώνα. Τη στιγμή που έρχεται στην Ελλάδα βρισκόμαστε στην έκρηξη του πρώτου από τους εμφυλίους πολέμους. Οι παλαιότεροι ιστορικοί προέβαλαν τη στιγμή αυτή ως εξέλιξη που ντροπιάζει τους αγωνιστές και προσβάλλει το έθνος, καταλαβαίνουμε όμως τώρα ότι με την εσωτερική διαμάχη σφυρηλατείται η μορφή του μελλοντικού πολιτεύματος. Φτάνοντας σε αυτή τη συγκυρία ο Βύρωνας έχει να προσφέρει κάτι πολύ σημαντικό πολιτικά: φέρνει δικά του χρήματα, λειτουργεί ως σύνδεσμος με τη φιλελληνική επιτροπή της Αγγλίας, επηρεάζει το πολιτικό ισοζύγιο με τη συνεργασία του με τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο και με την απόσταση που κρατά από τους οπλαρχηγούς». – Η ρομαντική ιδιοσυγκρασία της εποχής επιβάλλει στους διανοουμένους να επιβεβαιωθούν και ως άνθρωποι της δράσης;

«Ακριβώς. Και ο Μαυροκορδάτος, όπως θα θυμάστε, αποτυγχάνει ως στρατιωτικός. Βρισκόμαστε στη δεύτερη δεκαετία του 19ου αιώνα, στην κρίσιμη καμπή από τον διαφωτισμό στον ρομαντισμό ως αισθητικό κίνημα, ενώ στον πολιτικό τομέα συμβαδίζουν ο φιλελευθερισμός και ο εθνικισμός. Η πρώτη εκδήλωση ωστόσο της νέας αυτής πολιτικής πρωτοβουλίας είναι ουσιαστικά ο ελληνικός αγώνας. Ο Βύρωνας αναζητεί αντικειμενικό σκοπό στη ζωή του, κάτι πέρα από την τεράστια επιτυχία του στην ποίηση, θέλει μια τελική εκπλήρωση στον χώρο της δράσης. Και από αυτή την άποψη είναι πολύ σημαντικό ότι επιλέγει τελικά για χώρο αυτής της δράσης την Ελλάδα, αν και είχε ενδιαφερθεί έντονα παλαιότερα και για άλλα κινήματα και επαναστάσεις, της Ιταλίας, της Ισπανίας, ακόμη και της Νότιας Αμερικής».

– Αν και αρχικά,σε παλαιότερα ποιήματά του, όπως έχετε γράψει,δεν θεωρούσε ότι η Ελλάδα ήταν εφικτό ή επιθυμητό να ελευθερωθεί.

«Πράγματι, το έγραψε και το δημοσίευσε αυτό! Στις σημειώσεις του Canto ΙΙ του “Childe Ηarolde”, στις πρώτες εκδόσεις του οποίου είχε προσθέσει πολλά τουριστικά και εγκυκλοπαιδικά στοιχεία από την ελληνική λογοτεχνία, ιστορία και διανόηση. Για τους πολλούς η Ελλάδα αποτελεί παρελθόν, για τον Βύρωνα έχει και παρόν και μέλλον. Δεν φαίνεται να ενθουσιάζεται τόσο όμως: το συμπέρασμα που προκύπτει το 1812 είναι ότι η ανεξαρτησία της Ελλάδας δεν είναι ούτε εφικτή ούτε επιθυμητή. Και το λέει! Αρα τι φιλέλληνας είναι αυτός; Φιλέλληνας γίνεται μετά: ο δρόμος προς την Ελληνική Επανάσταση, την έμπρακτη εφαρμογή των ιδεών του και προς την ίδια την Ελλάδα είναι τελικά πολύ μακρύς, περνώντας από εναλλαγές και στάδια που δεν θα περίμενε κανείς. Και μάλιστα επειδή δεν αρκείται στα μέτρια, όταν γίνεται φιλέλληνας, γίνεται ο Μεγάλος Φιλέλληνας!».

– Χωρίς μάλιστα,σε αντίθεση με πολλούς άλλους,να απογοητευθεί από την κατάσταση της επαναστατημένης Ελλάδας.

«Ο Βύρωνας ήταν μεν ρομαντικός ποιητής αλλά και ρεαλιστής παράλληλα. Εν πολλοίς είναι από τους πιο ρεαλιστές φιλέλληνες. Οταν είναι έτοιμος να αναχωρήσει για την Ελλάδα, συναντά στη Γένοβα γερμανούς φιλέλληνες, οι οποίοι επιστρέφουν, του περιγράφουν την απογοήτευσή τους, ζητιανεύουν τη βοήθειά του και τον εξαγριώνουν: “Μα τι περιμένατε λοιπόν, κύριοι;” τους λέει. Εχει ζήσει την τουρκοκρατούμενη χώρα σε προηγούμενο ταξίδι του και δεν την εξιδανικεύει».

– Μια εξιδανίκευση που,κατά μία έννοια, προβάλλουν οι Ελληνες του 19ου αιώνα.

«Η κληρονομιά της αρχαιότητας την εποχή που διαρκεί η Επανάσταση είναι ο άσος στο μανίκι των Ελλήνων. Με την επίκλησή της μπορούν να παρουσιάζουν την Επανάσταση όχι ως φιλελεύθερο κίνημα αλλά ως παλινόρθωση μιας παμπάλαιης πραγματικότητας που σύμφωνα με τη συντηρητική επικρατούσα νοοτροπία θα ευνοηθεί. Το ερώτημα όμως για τον σημερινό ιστορικό θα έλεγα ότι είναι: Από την αποκατάσταση της ελευθερίας και μετά, με όλους τους θεσμούς του ανεξάρτητου κράτους σε ισχύ, με μοναρχία, Σύνταγμα μετά το 1843 και διεθνή αναγνώριση ως και από την Τουρκία, ήταν ανάγκη ακόμη να επισημαίνεται ότι αυτός ο πολιτισμός ο δικός μας, ο τωρινός, είναι και αρχαίος, χωρίς αποκοπή, χωρίς διάλειμμα; Χρειάζεται, ας πούμε, το 1850 να λέγεται ακόμη ότι η Αθήνα είναι η παλινόρθωση της Αθήνας του Περικλή; Θα ήταν δυνατόν οι ελεύθεροι Ελληνες να είχαν σκεφθεί τότε διαφορετικά, να ειπωθεί “έχουμε και Βυζάντιο”, όπως έγινε αργότερα με τον Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ή το τολμηρότερο ακόμη “έχουμε και οθωμανικό παρελθόν”; Αυτό λέγεται σήμερα, με μεγάλη καθυστέρηση: στα ιστορικά μυθιστορήματα, στα μενού εστιατορίων, στην ταινία “ΠΟΛΙΤΙΚΗ Κουζίνα”, αν θυμάστε. Πιστεύω ότι οι Ελληνες μπορούν να καμαρώνουν για όλα αυτά τα στοιχεία του παρελθόντος, γιατί αποτελούν μέρος της κληρονομιάς τους». – Είστε ευχαριστημένος με την κατάσταση των νεοελληνικών σπουδών στη Βρετανία σήμερα; «Θα ευχόμουν να ήμουν, αλλά δεν είμαι. Πιστεύω με πάθος ότι η ιστορία της νεότερης Ελλάδας είναι ταυτισμένη με εκείνη της νεότερης Ευρώπης. Πιστεύω ότι έχει μεγάλη σημασία για τους ανθρώπους στη Βρετανία, από όπου κατάγομαι και ζω, να κατανοήσουν την ελληνική ιστορία, ώστε να μη γράφονται στις εφημερίδες οι ανοησίες που γράφονται σχετικά με το μνημόνιο! Είναι ζωτικής σημασίας να γίνει κατανοητό ότι οι νεοελληνικές σπουδές είναι αντικείμενο σοβαρής και εμπεριστατωμένης μελέτης και εκτός Ελλάδας. Πιστεύω ότι κάτι έχουμε να προσφέρουμε και εμείς στο εξωτερικό, στις πολύ δύσκολες σημερινές συνθήκες, οι οποίες στη Βρετανία δεν θα βελτιωθούν για πολλά χρόνια ακόμη. Και φοβάμαι ότι για να συνεχιστεί αυτή η προσφορά στο επίπεδο που γινόταν παλαιά με τη συνδρομή των κρατικών πανεπιστημίων υπάρχει ανάγκη από χρηματική υποστήριξη ιδιωτικών φορέων. Είτε το θέλουμε είτε όχι (και πολλοί πανεπιστημιακοί δεν το θέλουν), η γενικότερη εξέλιξη στη Βρετανία είναι όλο και περισσότερο οι ανώτατες σπουδές και η προχωρημένη επιστημονική έρευνα να χρηματοδοτούνται από ιδιωτικούς φορείς».

– Εντάσσεται αυτό στο πλαίσιο μιας ευρύτερης κρίσης χρηματοδότησης στον χώρο των ανθρωπιστικών σπουδών;

«Οπωσδήποτε. Οι ανθρωπιστικές σπουδές έχουν αρχίσει πλέον να παραμελούνται και οι ανακοινώσεις της νέας βρετανικής κυβέρνησης υποδηλώνουν ριζοσπαστικές αλλαγές στη χρηματοδότηση των πανεπιστημίων- το κράτος θα συνεισφέρει στον τομέα των θετικών επιστημών, της ιατρικής, της τεχνολογίας, όχι όμως και των ανθρωπιστικών επιστημών. Το κόστος της διδασκαλίας και της έρευνας σε αυτές μετακυλίεται στους φοιτητές, και πού να βρουν χρήματα και αυτοί οι καημένοι; Πρόκειται για εξέλιξη καταστροφική- και σκανδαλωδώς μυωπική! Ενα από τα επιτεύγματα του ύστερου 19ου αιώνα είναι η έννοια της Παιδείας ως δημοσίου αγαθού και της επέκτασής της, της χρησιμότητάς της για το κοινό, της αντίληψης ότι πράγματα χωρίς προφανή οικονομική αξία εμφορούνται εν τούτοις από κοινωνική αξία, από πολιτισμικό κεφάλαιο. Οι άνθρωποι που μας κυβερνούν όμως είναι τόσο προσηλωμένοι στην ποσοτικοποίηση, ώστε υποβιβάζουν τα πάντα σε ισολογισμούς. Για μένα ένα τέτοιο μέλλον θα ήταν μια δυστοπία ανάλογη του “Θαυμαστού καινούργιου κόσμου” του Αλντους Χάξλεϊ, τεχνολογικά προηγμένη αλλά στον πνευματικό και ηθικό τομέα στερημένη από προσωπική σκέψη και παραδομένη στους φονταμενταλιστές της θρησκείας. Πιστεύω βέβαια ότι θα τα βγάλουμε πέρα, αλλά αυτά ενδεχομένως να είναι τα διλήμματα του μέλλοντός μας».

Η ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ

Ο λόρδος Βύρων.Ο Μπίτον υποστηρίζει ότι η προσφορά του δεν είναι στον στρατιωτικό τομέα, αλλά στις πολιτικές εξελίξεις του Αγώνα

– Θεωρείτε ότι η Ελληνική Επανάσταση περιμένει ακόμη τους σύγχρονους θεωρητικούς του εθνικισμού να την ανακαλύψουν;

«Οπωσδήποτε.Οι μελετητές του εθνικισμού γνωρίζουν λίγα για την Ελληνική Επανάσταση, ιδιαίτερα όσον αφορά τις πολιτικές της διαδικασίες,γιατί δεν έχουν άμεση πρόσβαση στις πρωτογενείς πηγές και σε όσα λέγονται σχετικά προέρχονται από δευτερεύουσες,πολλές φορές λανθασμένες ή μεροληπτικές.Δεν έχουμε μια σύγχρονη ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης και την έχουμε ανάγκη,επιμένοντας μάλιστα στην Πολιτική Ιστορία,στις πολιτικές ζυμώσεις. Πάρα πολλά στοιχεία στα κρατικά αρχεία της Ρωσίας,της Γαλλίας,της Αγγλίας,της Αυστρίας,αλλά και της Ελλάδας και της Τουρκίας,παραμένουν αδημοσίευτα.Ευχής έργον θα ήταν μια διεθνής συνεργασία,ώστε να καταρτιστεί τουλάχιστον μια βιβλιογραφία- η οποία ακόμη δεν υπάρχει.Η καταγραφή,η μετάφραση και η ψηφιοποίηση θα ήταν τεράστιο έργο,θα άξιζε όμως τον κόπο,και όχι απλά για την ιστορία της Ελλάδας: η Ελληνική Επανάσταση αποτελεί σημείοκλειδί για την ανάπτυξη αυτού που σήμερα ονομάζουμε νεωτερικότητα».

Η ΔΗΜΟΣΙΑ ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ

Η Πλάκα. Κατά τον Μπίτον, η παλαιά συνοικία της Αθήνας δίνει μια τετριμμένη εικόνα της Ελλάδας που δεν είναι στην πραγματικότητα η σημερινή

– Η αρχαιότητα εξακολουθεί να αποτελεί σημαντικό μέρος της δημόσιας εικόνας της Ελλάδας και σήμερα.

«Σκέφτομαι μερικές φορές βλέποντας τα τουριστικά καταστήματα στην Πλάκα, όλους αυτούς τους Παρθενώνες, τους Περικλήδες,τις περικεφαλαίες,ότι αυτή είναι μια τετριμμένη εικόνα μιας σημερινής Ελλάδας που δεν είναι στην πραγματικότητα η σημερινή! Η νεότερη Ελλάδα έχει τα δικά της επιτεύγματα σε τέχνες και επιστήμες.Το μεγαλύτερο ίσως να είναι ακριβώς η οικοδόμηση μιας συλλογικής συνείδησης γύρω από μια ιδέα της αρχαιότητας η οποία συγκροτείται από την Επανάσταση και εντεύθεν.Και βρίσκω ιδιαίτερα εντυπωσιακή τη δημιουργία αυτής της Ελλάδας,η οποία είναι ταυτόχρονα αρχαία και βυζαντινή αλλά και σύγχρονη, σημερινή,κάτι νέο εκεί όπου κάποτε υπήρχαν μόνο ερείπια».

Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=34&artid=367052&dt=14/11/2010#ixzz1AYWJiORk