Οι τρεις ρηγάδες & η ντάμα της εξουσίας

  • ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: Π.ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ – Γ. ΜΗΛΙΟΣ – Χ. ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ

Στα τέλη του ’70, ο Παναγιώτης Παναγιώτου, ο Γιάννης Μηλιός και ο Χρύσανθος Λαζαρίδης διάβαζαν Αλτουσέρ και Πουλαντζά, έβλεπαν Αγγελόπουλο και Γκοντάρ και έβαζαν στοίχημα πως θα άλλαζαν τον κόσμο.

Φωτογραφία - ντοκουμέντο από την ιδρυτική συνδιάσκεψη της Β' Πανελλαδικής στον Νέο Κόσμο το 1978. Δεξιά, διακρίνονται ο Γ. Μηλιός και ο Χρ. Λαζαρίδης.

Φωτογραφία – ντοκουμέντο από την ιδρυτική συνδιάσκεψη της Β’ Πανελλαδικής στον Νέο Κόσμο το 1978. Δεξιά, διακρίνονται ο Γ. Μηλιός και ο Χρ. Λαζαρίδης.

Η Αριστερά ήταν και τότε «must», όπως και τώρα. Και αυτοί οι τρεις, στελέχη του Ρήγα, ζούσαν μαζί με άλλους πολλούς, φοιτητές, σπουδαστές, ακόμα και μαθητές, την περιπέτεια της Πανελλαδικής, της οργάνωσης που ξεπήδησε μέσα από τα σπλάχνα του ΚΚΕ (Εσωτερικού) και έβαλε τη σύντομη, αλλά σημαντική σφραγίδα της στη μεταπολιτευτική διαδρομή των οργανώσεων της Αριστεράς στην Ελλάδα. Τριάντα πέντε χρόνια αργότερα, οι τρεις πρώην σύντροφοι συναντώνται στα γραφεία του «Εθνους» για να θυμηθούν και να… διαφωνήσουν. Διασκορπισμένοι πλέον στα τρία σημεία του πολιτικού ορίζοντα, προσπαθούν να καταλάβουν τι μπορεί να συνδέει σήμερα έναν στενό συνεργάτη του Αντώνη Σαμαρά με έναν δημοσιογράφο, που επέλεξε τη Δημοκρατική Αριστερά, κι έναν πανεπιστημιακό, που υπογράφει το οικονομικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ.

Και οι τρεις εκφράζετε σήμερα τρεις διαφορετικές οπτικές για την αντιμετώπιση της κρίσης. Είχατε και τότε, μεταξύ σας, διαφορές;

Γ. ΜΗΛΙΟΣ: Τότε ήμασταν στην ίδια πολιτική οργάνωση. Αρα, και διαφορές να είχαμε, αυτές ήταν άλλης φύσης. Αποτελούσαν αποχρώσεις μέσα στην ίδια στρατηγική.

ΧΡ. ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ: Είχαμε διαφορές προσέγγισης, που μπορεί κανείς, ίσως, να τις διακρίνει στην αρθρογραφία μας εκείνης της εποχής. Αλλά δεν είχαμε μόνιμες ουσιώδεις διαφωνίες, απ’ όσο θυμάμαι…

Οι «Πανελλαδικάριοι» ξανά στο ίδιο τραπέζι. Ο Παναγιώτης Παναγιώτου (αριστερά) και ο Χρύσανθος Λαζαρίδης, έχοντας ανάμεσά τους τον αρχισυντάκτη του «Έθνους» Χρήστο Μαχαίρα. Πάνω δεξιά, ο Γιάννης Μηλιό

Οι «Πανελλαδικάριοι» ξανά στο ίδιο τραπέζι. Ο Παναγιώτης Παναγιώτου (αριστερά) και ο Χρύσανθος Λαζαρίδης, έχοντας ανάμεσά τους τον αρχισυντάκτη του «Έθνους» Χρήστο Μαχαίρα. Πάνω δεξιά, ο Γιάννης Μηλιός.

ΠΑΝ ΠΑΝ: Ο «χώρος μας» ήταν πάντοτε η ανανεωτική Αριστερά. Εχει σημασία το πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπτύσσονται οι διαφοροποιήσεις. Εξάλλου είχαμε και διαφορετικό «ταμπεραμέντο». Ο Μηλιός, λόγου χάριν, είχε εμμονή στα θεωρητικά ζητήματα. Ο Χρύσανθος στην πολιτική διαχείριση και στην «τακτική». Και εγώ στις ευρύτερες πολιτικές συνεργασίες και στις πιο «main stream» επιλογές.

Τι κρατάτε από εκείνη την περίοδο;

Γ. ΜΗΛΙΟΣ: Το αίτημα για μια ριζοσπαστική και δημοκρατική ανανέωση της Αριστεράς.

ΠΑΝ ΠΑΝ: Προσωπικά κρατάω μια γόνιμη πολιτική εμπειρία, την αξία της συμμετοχής και την «πνευματική σοδειά» της περιόδου, παράλληλα όμως με τα λάθη, τις αυταπάτες και τα αδιέξοδα που ζήσαμε.

H γυναικεία φιγούρα από τον Μάη του '68 υπήρξε το έμβλημα της Β' Πανελλαδικής

H γυναικεία φιγούρα από τον Μάη του ’68 υπήρξε το έμβλημα της Β’ Πανελλαδικής

ΧΡ. ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ: Κι εγώ έχω πολλά να θυμάμαι. Κυρίως, όμως, το δέσιμο που είχαμε μεταξύ μας, τις ατέλειωτες συζητήσεις μας, την ένταση της δράσης και την ξενοιασιά της ηλικίας.

Η αίσθηση που έχει δημιουργηθεί, πάντως, είναι ότι ο Χρύσανθος διέγραψε τη μεγαλύτερη τροχιά… Από πολέμιος του «αστικού εκσυγχρονισμού» -έτσι δεν χαρακτηρίζατε και οι τρεις την τότε κυβέρνηση Καραμανλή;- σήμερα είναι αντίπαλος της Αριστεράς…

Γιάννης Μηλιός Καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο ΕΜΠ, εκδίδει από το 1982 την τριμηνιαία επιθεώρηση οικονομικής και πολιτικής θεωρίας «Θέσεις». Μέλος της Πολιτικής Γραμματείας και υπεύθυνος Οικονομικ

Γιάννης Μηλιός
Καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο ΕΜΠ, εκδίδει από το 1982 την τριμηνιαία επιθεώρηση οικονομικής και πολιτικής θεωρίας «Θέσεις». Μέλος της Πολιτικής Γραμματείας και υπεύθυνος Οικονομικών του ΣΥΝ, είναι υποψήφιος του ΣΥΡΙΖΑ στην Α΄ Αθήνας.

ΧΡ. ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ: Είμαι αντίπαλος των αδιεξόδων και των «κολλημάτων» κάθε μονοδιάστατης σκέψης. Κάθε δογματισμού. Οταν μιλάς για κρίση της Αριστεράς στα 25 χρόνια σου, γιατί τάχα είναι «παράδοξο» να ανακαλύψεις αργότερα ότι δεν ήταν «στιγμιαία» ή «συγκυριακή» η κρίση αυτή; Είναι μόνιμη και δομική! Γιατί είναι «περίεργο» να καταλάβεις κάποια στιγμή ότι η Αριστερά είναι σε μόνιμη κρίση;

Εκείνο που πραγματικά με ρωτάτε είναι γιατί έκανα το άλμα, να βγω από το «σύμπαν» της Αριστεράς και να τη δω «απ’ έξω»;

Χρυσ. Λαζαρίδης Οικονομολόγος με μεταπτυχιακές σπουδές σε ΗΠΑ και Αγγλία, εργάστηκε ως χρηματιστηριακός αναλυτής και ως δημο- σιογράφος. Από το 2009 είναι σύμβουλος του προέδρου της ΝΔ. Συμμετέχει στο

Χρυσ. Λαζαρίδης
Οικονομολόγος με μεταπτυχιακές σπουδές σε ΗΠΑ και Αγγλία, εργάστηκε ως χρηματιστηριακός αναλυτής και ως δημο- σιογράφος. Από το 2009 είναι σύμβουλος του προέδρου της ΝΔ. Συμμετέχει στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας του κόμματος.

Ακριβώς γι’ αυτό! Γιατί απ’ έξω βλέπεις περισσότερα! Αυτά που δεν μπορείς να δεις όσο είσαι μέσα… Και τέλος, γιατί η Αριστερά που έχουμε σήμερα δεν έχει καμία σχέση με την Αριστερά τότε. Το να είσαι Αριστερός στη δεκαετία του ’70 ήταν πιστοποιητικό για… προσωπικές ταλαιπωρίες στο μέλλον. Το να είσαι Αριστερός σήμερα είναι «διαβατήριο» κοινωνικής ανόδου.

Δεν άφηνα ποτέ τη σκέψη μου να παγιδεύεται σε τέτοιες σκοπιμότητες ή να ερωτευθεί τέτοια «διαβατήρια». Ούτε τότε ούτε τώρα…

Παν. Παναγιώτου Πτυχιούχος Νομικής και επί χρόνια δικηγόρος, διετέλεσε πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της ΕΡΤ από το 1993 έως το 2002. Από το 2003 αρθρογραφεί καθημερινά στο «Εθνος». Υποψήφιος με τη

Παν. Παναγιώτου
Πτυχιούχος Νομικής και επί χρόνια δικηγόρος, διετέλεσε πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της ΕΡΤ από το 1993 έως το 2002. Από το 2003 αρθρογραφεί καθημερινά στο «Εθνος». Υποψήφιος με τη ΔΗΜΑΡ στη Β΄Αθήνας.

Βλέπω στην παρέα διάθεση για αντίλογο, αλλά έχω «προσωπικές» ερωτήσεις και για τους υπόλοιπους… Κάποιος θα έλεγε, για παράδειγμα, ότι ο Μηλιός πολιτεύεται σαν να μην πέρασε μια μέρα… Αλήθεια, Γιάννη, θεωρείς ότι ο μαρξισμός και η πάλη των τάξεων παραμένουν εργαλεία για να αλλάξουμε τον κόσμο και σήμερα;

Γ. ΜΗΛΙΟΣ: Ο μαρξισμός αποτελεί πρώτα απ’ όλα προσπάθεια να θεμελιωθεί η επιστημονική ανάλυση της καπιταλιστικής κοινωνίας. Επομένως είναι επίκαιρος σε κάθε εποχή, παρά τις μεταλλάξεις του καπιταλιστικού συστήματος, τις οποίες ακριβώς καλείται να αποκωδικοποιήσει. Είναι όμως μια «δύσκολη» θεωρία, καθώς η σύγκρουσή του με τις κυρίαρχες ιδεολογικές κατασκευές συχνά τον εκφυλίζουν σε ένα αποστεωμένο δόγμα ή σε μια παραλλαγή της κυρίαρχης ιδεολογίας. Τα τελευταία χρόνια πολλοί μαρξιστές ερευνητές έχουν καταφέρει να αναπτύξουν τη μαρξιστική επιστήμη, αποφεύγοντας τις συμπληγάδες της δογματικής αποστέωσης ή του εκφυλισμού. Σε αυτόν τον δρόμο μπορούμε να συνεχίσουμε.

Απέμεινε ο ΠΑΝ ΠΑΝ… Τι συνέβη, Παναγιώτη; Ξέρεις, κάποιος θα έλεγε ότι εντάχθηκες στη ΔΗΜΑΡ επειδή ανακάλυψες τη γοητεία του Κύρκου, με… τριάντα χρόνια καθυστέρηση…

ΠΑΝ ΠΑΝ: (γέλια) Ο Λεωνίδας Κύρκος υπήρξε μια εμβληματική και χαρισματική προσωπικότητα της Αριστεράς. Πολιτικός, αλλά και διανοούμενος μαζί. Ενας από τους κύριους θεμελιωτές της ανανεωτικής Αριστεράς στην Ελλάδα.

Του «χρωστάμε» τον «σοσιαλισμό με δημοκρατία» και την «ευρωπαϊκή Αριστερά». Ηταν ένας από τους λόγους που ενταχθήκαμε τότε στο ΚΚΕ Εσωτερικού και στον Ρήγα.

Τον είχαμε λοιπόν… ανακαλύψει από τότε. Οι διαφωνίες μας συνδέονταν κυρίως με τη «λάθος πολιτική ανάγνωση» που έκανε ορισμένων κρίσιμων στιγμών, ιδίως τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης. Ο ίδιος είχε το θάρρος και τη δύναμη αργότερα να αναγνωρίσει ορισμένα από τα πολιτικά αυτά λάθη.

Από την άλλη πλευρά όμως, σήμερα όντως κατανοώ πολύ περισσότερο την ουσία των στοχασμών του πάνω στην «ιστορική συμφιλίωση» Αριστεράς – Δεξιάς, ως κρίσιμο μέγεθος για τη βελτίωση της ποιότητας της δημοκρατίας μας, την αξία της εθνικής ενότητας και των «πολιτικών συμβιβασμών» όταν είναι αναγκαία για το καλό του τόπου. Υπ’ αυτήν την έννοια όντως τον… ανακάλυψα ξανά!

Τι ήταν η ΕΚΟΝ Ρήγας Φεραίος – Β’ Πανελλαδική
Το μικρό καλοκαίρι μιας ανήσυχης Αριστεράς

Το ταξίδι κράτησε, όλο κι όλο, τριάμισι χρόνια… Η ΕΚΟΝ Ρήγας Φεραίος Β’ Πανελλαδική γεννήθηκε τον Απρίλη του 1978 σε ένα κινηματοθέατρο του Νέου Κόσμου και αυτοδιαλύθηκε λίγο μετά τον Οκτώβρη του 1981, την εποχή όπου το ρεύμα της αλλαγής σάρωνε τα πάντα στο πέρασμά του.

Τι ήταν όμως, ακριβώς, αυτή η νέα οργάνωση; Γιατί άντεξε ο μύθος της; Ηταν, άραγε, άλλη μία «γκρούπα» της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, έστω πιο σύγχρονη και μοντέρνα από τα μαοϊκά και σταλινικά σχήματα της εποχής, ή μήπως υπήρξε ένα εργαστήρι νέων ιδεών και πολιτικών, όπως θέλουν να πιστεύουν όσοι και όσες πέρασαν από τις τάξεις της;

Στην πραγματικότητα, η ίδρυση της «Πανελλαδικής» δεν ήταν το ξεκίνημα μιας νέας αριστερής συλλογικότητας, αλλά το επιστέγασμα μιας πολυετούς κόντρας ανάμεσα στο «ρεφορμιστικό» ΚΚΕ (εσωτερικού) και στην «αριστερίστικη» νεολαία του, τον «Ρήγα Φεραίο».

Η διάσπαση του ’78, ένα χρόνο μετά την εκλογική συντριβή του σχήματος της Συμμαχίας, σφράγισε αυτήν ακριβώς την πορεία και δημιούργησε μία δυναμική οργάνωση νεολαίας που σύντομα θα κέρδιζε την εμπιστοσύνη χιλιάδων φοιτητών, σπουδαστών και μαθητών, για να πρωταγωνιστήσει αργότερα στο κίνημα κατά του νόμου 815 και στις φοιτητικές καταλήψεις που το συνόδευσαν.

Η «Πανελλαδική» έφερε πολλά στην εποχή της. Το κυριότερο, ίσως, ήταν ένας αέρας αντικομφορμισμού που έσπασε τις αριστερές συμβατικότητες και πολλά κομματικά ταμπού. Κινήματα, όπως το γυναικείο, έννοιες, όπως η οικολογία, και όψεις της καθημερινότητας, όπως ο ελεύθερος χρόνος ή ο έρωτας, σταμάτησαν να αποτελούν απαγορευμένες ζώνες και μπήκαν δυναμικά στην ατζέντα εκείνης της ανήσυχης Αριστεράς.

Οπως συμβαίνει με όλες τις «μόδες», ο αριστερός «Ρήγας» κάποια στιγμή θα ξεφούσκωνε. Τα καλύτερα παιδιά, που έλεγε κι ο Νιόνιος, κουράστηκαν και γύρισαν στο σπίτι… Πολλά από αυτά θα ξαναγυρίσουν έπειτα από χρόνια στην πολιτική. Με άλλα μυαλά και λιγότερα μαλλιά, αλλά με τη φλόγα εκείνης της εποχής να σιγοκαίει ασίγαστη μέσα τους, σε όποιο χώρο κι αν βρέθηκαν.

Η συζήτηση
Κόντρα για το μνημόνιο και «παρεξήγηση» για τη δραχμή

Επιστροφή στο… μέλλον. Παναγιώτη, πιστεύεις, όντως, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επενδύει στη δραχμή;

ΠΑΝ ΠΑΝ: Οχι, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν «επενδύει» στη δραχμή. Εστω κι αν ορισμένες τάσεις του είχαν ή ενδεχομένως να εξακολουθούν να έχουν τέτοιες απόψεις. Φοβούμαι, όμως, κάτι χειρότερο… Μήπως στο όνομα του ευρώ και της Ευρώπης, με αυτά που λέει και κυρίως διατείνεται ότι θα κάνει, μας οδηγήσει εκτός Ευρώπης και ευρώ, χωρίς να το… καταλάβει! Αυτό θα είναι για τη χώρα μεγαλύτερη τραγωδία από μια, εν πάση περιπτώσει, συνειδητή επιλογή που, εάν είχε διατυπωθεί, θα μπορούσαν οι πολίτες να επιδοκιμάσουν ή να αποδοκιμάσουν ευθέως στις εκλογές. Ελπίζω να μην την «πάθουμε» από… παρεξήγηση.

ΧΡ. ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ: Εγώ πιστεύω ότι οι περισσότεροι στον ΣΥΡΙΖΑ βρίσκονται σε σύγχυση. Υπάρχουν βέβαια και κάποιοι που όντως θέλουν επιστροφή στη δραχμή και δεν το κρύβουν. Ομως όλη αυτή τη σύγχυση που αναπαράγουν όλοι μαζί, οδηγεί στη δραχμή.

Κι αυτό είναι το πρόβλημα: κινδυνεύουμε να οδηγηθούμε εκτός ευρώ, όχι από επιλογή, αλλά από απώλεια κάθε ελέγχου και πλήρη αποσταθεροποίηση των πάντων. Και εντός Ελλάδος και εκτός…

Ο Γιάννης τι λέει;

Γ. ΜΗΛΙΟΣ: Απαντώ ότι η ΝΔ αντιστρέφει την πραγματικότητα και αυτό γίνεται πλέον ορατό από όλους του πολίτες. Θα φανεί και στις 17 Ιουνίου. Η ΝΔ με την πολιτική συνέχισης των μνημονίων στην ουσία εμμένει στο πρόγραμμα εξαθλίωσης του μεγαλύτερου μέρους της κοινωνίας, επενδύει στη διάλυση της κοινωνικής συνοχής, άρα δυνητικά στην οικονομική καταστροφή και στη δραχμή. Η συνέχιση αυτών των πολιτικών θα οδηγήσει αναπόφευκτα στην άτακτη χρεοκοπία της χώρας και άρα στην ενδεχόμενη έξοδο από την Ευρωζώνη. Αυτή είναι η πραγματικότητα: η συνέχιση του ίδιου καταστροφικού δρόμου, που υποστηρίζεται από τη ΝΔ και από τις άλλες δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού στην Ευρώπη, οδηγεί στην αμφισβήτηση της συνοχής της Ευρώπης. Η Ευρώπη δεν μπορεί να συνεχίσει στον ίδιο δρόμο που ευνοεί μόνο τη συσσώρευση πλούτου στα χέρια ελάχιστων, πλούτου που λιμνάζει και δεν μπορεί να επιστρέψει στην κοινωνία για να ωθήσει την ανάπτυξή της. Οι πολίτες καταλαβαίνουν ότι οι εκβιαστές είναι εκείνοι που ωθούν τη χώρα έξω από το ευρώ και γι’ αυτό στρέφονται μαζικά στον ΣΥΡΙΖΑ.

Ναι, αλλά δεν είναι επικίνδυνη η αναβίωση του διπολισμού Αριστεράς – Δεξιάς; Δεν δημιουργεί ρήγματα που διχοτομούν την κοινωνία;

ΧΡ. ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, σταμάτησε ποτέ η Αριστερά να επικρίνει όλους τους άλλους; Και κυρίως την Κεντροδεξιά; Πότε ακριβώς δημιουργείται «αναβίωση διπολισμού»; Οταν απαντάει η Νέα Δημοκρατία σε όσους της κουνάνε επί τόσα χρόνια το δάχτυλο; Αλλά όχι όταν της σέρνουν τα μύρια όσα; Δηλαδή να «στα χώνω» είναι δικαίωμά μου. Αλλά να μου απαντάς «δεν είναι σωστό» γιατί… αναβιώνει ο διπολισμός και διχοτομείται η κοινωνία! Αυτό θέλετε να δεχθώ; Δεν θα μπορέσω…

Ακούστε: διχασμός προκύπτει όταν υπάρχει μισαλλοδοξία. Οταν υπάρχει πολιτική κριτική με επιχειρήματα, αυτό εκτονώνει τον διχασμό και αποτρέπει τέτοια μόνιμα ρήγματα. Η πολιτική συζήτηση (και οι εκλογές) είναι για να εκτονώνονται οι κοινωνικές εντάσεις πριν φτάσουν στα άκρα.

Η Αριστερά έχει το δικαίωμα να κάνει κριτική, αλλά και η Νέα Δημοκρατία επίσης το ίδιο. Η Νέα Δημοκρατία έχει την υποχρέωση να ακούει την κριτική των αντιπάλων της. Αλλά και η Αριστερά το ίδιο. Δεν υπάρχει πουθενά γραμμένο ότι η Αριστερά έχει πάντα δίκιο. Ετσι δεν είναι;

Γ. ΜΗΛΙΟΣ: Δυο λεπτά… Για την πόλωση αρμόδια να απαντήσει είναι η ΝΔ, που επιχειρεί να μετατοπίσει τον λόγο της όλο και πιο δεξιά προς άγραν ψήφων από τη Χρυσή Αυγή και τον ΛΑΟΣ. Εμείς μιλάμε για την κοινωνική αδικία, για την κοινωνική πόλωση που προκαλεί ο νεοφιλελευθερισμός που κάνει τους φτωχούς εξαθλιωμένους, τη συντριπτική πλειοψηφία ολοένα και φτωχότερη και μια ισχνή μειοψηφία της κοινωνίας πλουσιότερη.

Η ΝΔ μέχρι τον Οκτώβριο του 2011 είχε μια ρητορική κεντρώου κόμματος και έθετε στο επίκεντρο την αμφισβήτηση της ακραίας μνημονιακής πολιτικής του ΠΑΣΟΚ. Από τη στιγμή που επιδόθηκε στη μνημονιακή κυβίστηση αναγκάστηκε να φορέσει τον ρόλο του αντιαριστερού κόμματος. Είναι μια ξεκάθαρη έλλειψη επιχειρημάτων απέναντι στη μόνη δύναμη που μπορεί σήμερα να ενώσει το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας, το οποίο έτσι κι αλλιώς αγωνίζεται ενάντια στις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού.

Το περασμένο καλοκαίρι στο Σύνταγμα ήταν και δεξιοί και αριστεροί. Αυτό είναι το πρόβλημα για τη ΝΔ.

ΠΑΝ ΠΑΝ: Η «πόλωση» είναι πρωτίστως κοινωνική. Και ο διπολισμός Αριστεράς – Δεξιάς πολιτικά και ιδεολογικά θεμιτός, αλλά έως έναν βαθμό και αναγκαίος στα πλαίσια της Δημοκρατίας. Αλλο, όμως, πράγμα είναι οι «διχοτομικές» πρακτικές και η αναβίωση μετεμφυλιακών αντιλήψεων. Φαίνεται, δυστυχώς, ότι με το κακό αυτό «δέλεαρ» φλερτάρει για λόγους εκλογικής τακτικής και ισορροπιών στο εσωτερικό της «δεξιάς πολυκατοικίας» ο κ. Σαμαράς.

Για ό,τι συμβαίνει σήμερα στη χώρα δεν φταίει η «αριστερή ιδεολογία», αλλά οι πολιτικές πρακτικές του κυρίαρχου πολιτικού συστήματος της χώρας που την κυβέρνησε.

Δεν έχει καμία ευθύνη η Αριστερά, δηλαδή;

ΠΑΝ ΠΑΝ: Δεν είπα αυτό. Ενα τμήμα της Αριστεράς σαφώς και έχει ευθύνες για ορισμένες πρακτικές και συμπεριφορές. Αλλά είναι άλλης τάξης και για άλλα πράγματα.

Γι’ αυτά πρέπει να κριθεί. Και κυρίως -όπως όλες οι πολιτικές δυνάμεις- για τις σημερινές θέσεις της. Οι «διχοτομικές» προσεγγίσεις με ιστορικό υπόβαθρο, μάλιστα, είναι άστοχες και επικίνδυνες.

Χρύσανθε, υπάρχουν πράγματι περιθώρια επαναδιαπραγμάτευσης πλευρών του μνημονίου;

ΧΡ. ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ: Ασφαλώς! Εδώ τώρα το κατάλαβε μέχρι και ο κ. Βενιζέλος, ο οποίος το απέκλειε ως πολύ πρόσφατα…

ΠΑΝ ΠΑΝ: Η επαναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου είναι δυνατή και επιβάλλεται και από το πρόσφατο εκλογικό αποτέλεσμα και από τις ευρωπαϊκές εξελίξεις (Ολάντ, Ισπανία, Ιταλία, ύφεση κ.λπ.).

Τεχνικές λύσεις υπάρχουν, όπως και όρια, που επιβάλλουν οι ευρύτεροι συσχετισμοί. «Λευκή κάρτα» δεν θα μας δώσει κανείς, ιδίως στο θέμα του περιορισμού των ελλειμμάτων που είναι κατεξοχήν δικό μας θέμα. Πρέπει, ωστόσο, να «χαλαρώσουν» τα μέτρα λιτότητας που ενισχύουν την ανεξέλεγκτη ύφεση και δημιουργούν έναν φαύλο κύκλο αδιεξόδου, και παράλληλα να γίνει μια σημαντική ευρωπαϊκή μεταφορά αναπτυξιακών πόρων.

Ολα αυτά, βέβαια, προϋποθέτουν πολιτική αξιοπιστία και σοβαρό ελληνικό σχέδιο μεταρρυθμίσεων και διαρθρωτικών αλλαγών.

Γ. ΜΗΛΙΟΣ: Εγώ θα διαφωνήσω. Οχι δεν υπάρχει περιθώριο επαναδιαπραγμάτευσης του μνημονίου, δεν υπάρχει περιθώριο να διαπραγματευτούμε τον τρόπο με τον οποίο μας ζητάνε να καταστραφούμε. Μπορούμε όμως να διαπραγματευτούμε τον τρόπο με τον οποίο θα αποφύγουμε την καταστροφή.

Τα μνημόνια (οι οδηγίες για την καταστροφή) αποτελούν την κατεύθυνση πολιτικής που συμφώνησαν να ακολουθήσουν οι κυβερνήσεις που υπέγραψαν τη δανειακή σύμβαση, αποτελούν αναπόσπαστο μέρος της δανειακής σύμβασης, «παράρτημά» της.

Η άρνηση αυτών των πολιτικών από τον ελληνικό λαό σημαίνει ότι πρέπει να διαπραγματευτούμε από μηδενική βάση τη δανειακή σύμβαση.

Δηλαδή, γραμμή πλήρους ρήξης.

Γ. ΜΗΛΙΟΣ: Προσέξτε: Εμείς δεν λέμε ότι δεν θέλουμε να συνεργαστούμε με τους εταίρους μας. Λέμε όμως ότι οι εταίροι μας πρέπει να λάβουν υπόψη τους τη βούληση του ελληνικού λαού και να συνεργαστούν μαζί μας σε μια άλλη βάση, που θα τη βρούμε μαζί χωρίς αγκυλώσεις και λαμβάνοντας υπόψη τη νέα πραγματικότητα.

Πανελλαδική
Το τολμηρό πείραμα ενός αριστερού «big bang»

Λέω να κλείσουμε, όπως ξεκινήσαμε. Απολογιστικά, τι ήταν η «Πανελλαδική»; Μια νεανική τρέλα, ένα πολιτικό διάβημα στο κενό ή, απλώς, μια στιγμιαία έκφραση της κρίσης της Αριστεράς;

ΠΑΝ ΠΑΝ: Η «Πανελλαδική» υπήρξε ένα ανολοκλήρωτο πολιτικό διάβημα, όχι μόνο στα πλαίσια της ανανεωτικής Αριστεράς, αλλά και της σπουδάζουσας (κατά κύριο λόγο) νεολαίας. Είχε έντονα κινηματικά στοιχεία, στη βάση μιας νέας, τολμηρής αριστερής θεώρησης του μεταπολιτευτικού «αστικού περιβάλλοντος».

Παρά την αποσπασματικότητα των τοποθετήσεων, μερικές παρατηρήσεις έχουν και σήμερα ενδιαφέρον. Το πρόβλημά μας ήταν πάντοτε το πολιτικό «διά ταύτα», που όσο δεν έβρισκε ρεαλιστική απάντηση, άφηνε έδαφος στον «αριστερισμό» και στα φαινόμενα «πολιτικού εκφυλισμού».

Γ. ΜΗΛΙΟΣ: Θεωρώ ότι η «Β΄Πανελλαδική» ήταν μια προσπάθεια να ξεπεραστεί η κρίση της Αριστεράς μέσα από τον επαναστοχασμό της στρατηγικής της, των ιδεολογικών και θεωρητικών αρχών της και με όχημα την ενότητα στη δράση.

ΧΡ. ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ: Ισως να ήταν όλα αυτά μαζί που λέτε… Αλλά σίγουρα και κάτι πέρα απ’ όλα αυτά: ήταν μια «μεγάλη έκρηξη», ένα «big bang» κριτικής σκέψης. Που έγινε στο έδαφος της αριστερής ιδεολογίας, η οποία κυριαρχούσε τότε στον χώρο της νεολαίας.

Αλλά δυνητικά πήγαινε πολύ μακρύτερα.

Γιατί η κριτική σκέψη είναι μια «αμαρτία» που έτσι και τη «γευτείς» χάνεις πια την προηγούμενη αθωότητα του δογματισμού και των «εξαρτημένων ανακλαστικών»…

Βέβαια, όταν γίνει το big bang, κανείς δεν ελέγχει πού θα καταλήξει. Αλλού δημιουργούνται άστρα και γαλαξίες. Αλλού δημιουργούνται… «μαύρες τρύπες».

Τι είναι οι «γαλαξίες» και τι οι «μαύρες τρύπες» στην περίπτωσή μας, θα δείξει…

Χρύσανθος Λαζαρίδης

Τι θα έλεγες στον ΠΑΝ ΠΑΝ για την απόφασή του να ενταχθεί στη ΔΗΜΑΡ;
―Καλή επιτυχία και καλή τύχη.

Και στον Μηλιό;
―Το ίδιο: Καλή επιτυχία και καλή τύχη…

Γιάννης Μηλιός

Κάποτε ήσασταν μαζί, τώρα χώρια. Πώς σου φαίνεται που ο Χρύσανθος είναι στη ΝΔ;
―Παρά τις αγεφύρωτες πολιτικές διαφορές μας, μπορούμε ακόμα να συζητάμε με φιλική διάθεση.

Στον ΠΑΝ ΠΑΝ τι θα πρότεινες;
―Να λάβει σοβαρά υπόψη του την ανάγκη για πολιτική ενότητα της Αριστεράς, στην προοπτική μιας εναλλακτικής πορείας για τη χώρα.

Παναγιώτης Παναγιώτου

Πώς σου φαίνεται ως Νεοδημοκράτης ο Λαζαρίδης;
―Θα έλεγα ότι «άλλαξε» περισσότερο απ’ ό,τι περίμενα. Κυρίως με τα… «πατριωτικά του». Παρότι η ικανότητά του στις «τακτικές κινήσεις» παραμένει αναλλοίωτη…

Και ο Γιάννης. Αλλαξε κι αυτός;
―Θα έλεγα το αντίθετο. Ενώ όλα άλλαξαν γύρω μας, ο Μηλιός έμεινε «αμετακίνητος», αν και διαθέτει πάντα εξαιρετική αίσθηση των ελιγμών.

  • Παν. Παναγιώτου
    Πτυχιούχος Νομικής και επί χρόνια δικηγόρος, διετέλεσε πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της ΕΡΤ από το 1993 έως το 2002. Από το 2003 αρθρογραφεί καθημερινά στο «Εθνος». Υποψήφιος με τη ΔΗΜΑΡ στη Β΄Αθήνας.
  • Γιάννης Μηλιός
    Καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο ΕΜΠ, εκδίδει από το 1982 την τριμηνιαία επιθεώρηση οικονομικής και πολιτικής θεωρίας «Θέσεις». Μέλος της Πολιτικής Γραμματείας και υπεύθυνος Οικονομικών του ΣΥΝ, είναι υποψήφιος του ΣΥΡΙΖΑ στην Α΄ Αθήνας.
  • Χρυσ. Λαζαρίδης
    Οικονομολόγος με μεταπτυχιακές σπουδές σε ΗΠΑ και Αγγλία, εργάστηκε ως χρηματιστηριακός αναλυτής και ως δημο- σιογράφος. Από το 2009 είναι σύμβουλος του προέδρου της ΝΔ. Συμμετέχει στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας του κόμματος.

ΚΕΙΜΕΝΑ – ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΧΑΙΡΑΣ
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ: ΧΑΡΗΣ ΓΚΙΚΑΣ

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s