Νίκος Αλιβιζάτος: «Το ΠΑΣΟΚ δεν προσβάλλει το Σύνταγμα»

  • Παίρνει όμως μεγάλο πολιτικό ρίσκο – Δεν δικαιούται να δίνει μαθήματα η κυβέρνηση, τονίζει ο συνταγματολόγος Νίκος Αλιβιζάτος
  • Συνέντευξη στον Κωνσταντινου Zουλα, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 26/07/2009

«Η επιλογή του ΠΑΣΟΚ να προκαλέσει εσπευσμένα τον Μάρτιο εκλογές δεν παραβιάζει το Σύνταγμα, αλλά ενέχει ένα μεγάλο πολιτικό ρίσκο», αποφαίνεται σήμερα στην «Κ» ο κ. Νίκος Αλιβιζάτος, λαμβάνοντας και εκείνος θέση στην πολιτική διελκυστίνδα των τελευταίων ημερών. Ο διακεκριμένος συνταγματολόγος, καίτοι καταλογίζει στην κυβέρνηση ότι «με τις επιλογές της δεν δικαιούται να δίνει θεσμικά μαθήματα σε κανέναν», επιμερίζει σε όλα τα κόμματα τις στρεβλώσεις του κοινοβουλευτικού μας συστήματος και θεωρεί απαραίτητη την επαναφορά της συνταγματικής δυνατότητας διάλυσης της Βουλής που είχε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μέχρι το 1986. Προβλέπει, τέλος, ότι αν «οι πολιτικοί μας δεν αναλάβουν τις ευθύνες τους, σύντομα θα έχουμε έναν ακόμη Δεκέμβρη, όχι μόνο των δεκαεξάρηδων».

– Κε Αλιβιζάτε, εσείς θεωρείτε ότι το ΠΑΣΟΚ σέβεται το πνεύμα του Συντάγματος με την επιλογή του να προκαλέσει τον Μάρτιο εκλογές, καταψηφίζοντας αρχικώς τον κ. Καρ. Παπούλια για να τον επανεκλέξει εκ των υστέρων στην προεδρία της Δημοκρατίας;

– Προσωπικά δεν συμμερίζομαι την άποψη πως η επιλογή αυτή του ΠΑΣΟΚ προσβάλλει το Σύνταγμα. Το μεν γράμμα του Συντάγματος δεν το προσβάλλει, διότι καμιά διάταξη δεν επιβάλλει στους βουλευτές να μετάσχουν σε μια ψηφοφορία αν δεν το θέλουν. Από την άλλη, δεν τους υποχρεώνει να ψηφίσουν ή να μην ψηφίσουν έναν συγκεκριμένο υποψήφιο. Για παράδειγμα, το 1990, η Ν.Δ. ψήφισε τον Κων. Καραμανλή μόνο μετά τις βουλευτικές εκλογές της 8ης Απριλίου. Πριν από αυτές, αν και πρώτο κόμμα στην τότε Βουλή, ψήφισε «παρών», ώστε να προκηρυχθούν εκλογές και ο λαός τελικά να κρίνει. Για να απαντήσω δε πλήρως στο ερώτημά σας, η επιλογή του ΠΑΣΟΚ δεν θεωρώ ότι παραβιάζει και το πνεύμα του Συντάγματος. Διότι, μετά το 1986, οπότε αφαιρέθηκε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας η δυνατότητα διάλυσης της Βουλής, το «βέτο» της αντιπολίτευσης στην εκλογή του ανώτατου πολιτειακού φορέα είναι το μόνο θεσμικό αντίβαρο στις ακρότητες του πρωθυπουργοκεντρισμού. Το μοναδικό, δηλαδή, αντιστάθμισμα σε αυτό που ο Τοκβίλ ονόμαζε «τυραννία της πλειοψηφίας».

– Η βασική ένσταση, ωστόσο, των συναδέλφων σας κ. Δημ. Τσάτσου και κ. Γ. Κασιμάτη δεν αφορούσε καθαυτή την επιλογή του ΠΑΣΟΚ, όσο τη συνταγματική αντίφαση που καταλογίζουν ότι ενέχει η άποψη του κ. Γ. Παπανδρέου όταν υποστηρίζει ότι, ενώ σέβεται τον κ. Παπούλια, θα τον καταψηφίσει για να έρθει στην εξουσία και θα τον εκλέξει εκ των υστέρων.

– Υπενθυμίζω ότι ο μεν κ. Κασιμάτης μίλησε για «παραβίαση» και μάλιστα τριπλή του Συντάγματος, ο δε κ. Τσάτσος -κάπως προσεκτικότερος- για «εργαλειοποίηση» του σημερινού προέδρου. Δεν συμφωνώ με τις συγκεκριμένες διαπιστώσεις, ούτε με τους χαρακτηρισμούς. Υπενθυμίζω ότι ο Κων. Καραμανλής εξελέγη για τη δεύτερη προεδρική του θητεία το 1990, στην πέμπτη ψηφοφορία, ύστερα από μεθοδευμένη διάλυση της Βουλής, με 153 μόνον ψήφους, μεταξύ των οποίων και οι ψήφοι των κ. Κατσίκη, Φαΐκογλου και του μακαρίτη Σαδίκ, που ήταν, αν δεν κάνω λάθος, κατηγορούμενος για εσχάτη προδοσία. Χρησιμοποίησε τότε κανείς τέτοιες εκφράσεις; Οφείλω, ωστόσο, να επισημάνω ότι το ΠΑΣΟΚ, δηλώνοντας χωρίς περιστροφές ότι σέβεται μεν τον κ. Παπούλια, αλλά θα τον ψηφίσει μόνο μετά τις εκλογές, παίρνει ένα μεγάλο πολιτικό ρίσκο. Κι αν αυτό το ρίσκο δεν του βγει, θα το πληρώσει πολιτικά.

– Το ΠΑΣΟΚ επικαλέστηκε την εβδομάδα που πέρασε το εθνικό συμφέρον που, κατά τους εκπροσώπους του, επιτάσσει την αλλαγή κυβέρνησης. Η κριτική, ωστόσο, που του ασκήθηκε είναι ότι διεκδικεί την αυθεντική ερμηνεία του εθνικού συμφέροντος, παραβλέποντας ότι αυτό ούτως ή άλλως προστατεύεται από το Σύνταγμα.

– Ολα τα κόμματα επικαλούνται το εθνικό συμφέρον. Το καθένα μάλιστα διατείνεται ότι το εξυπηρετεί καλύτερα από τ’ άλλα. Η επίκληση του εθνικού συμφέροντος προφανώς δεν δικαιολογεί παραβίαση του Συντάγματος. Αλλά σας επαναλαμβάνω, ότι δεν θεωρώ συνταγματική παραβίαση την επιλογή του ΠΑΣΟΚ. Οσο για τη σημερινή κυβέρνηση, δεν νομίζω ότι θα πρέπει να είναι πολύ υπερήφανη για τον θεσμικό της απολογισμό. Μετά μάλιστα και τον ατυχή χειρισμό των απανωτών σκανδάλων, δεν δικαιούται να δίνει μαθήματα σε κανέναν.

– Δεν νομίζετε ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας θα έπρεπε να αποσαφηνίσει την άποψή του για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα;

– Αν ο κ. Παπούλιας πάρει ευθέως θέση, θα κατηγορηθεί ότι ευνοεί είτε τη μια είτε την άλλη πλευρά. Ως έμπειρος πολιτικός, νομίζω ότι ξέρει πολύ καλά τον θεσμικό του ρόλο.

– Πολλοί, ωστόσο, ισχυρίζονται ότι, αν ο κ. Παπούλιας αποφύγει να τοποθετηθεί, θα έχει επί της ουσίας υιοθετήσει την επιχειρηματολογία του ΠΑΣΟΚ, την οποία και ο ίδιος ο πρωθυπουργός χαρακτήρισε «απροκάλυπτη παραβίαση του Συντάγματος και απόπειρα ευτελισμού των θεσμών».

– Να σας επισημάνω μια σημαντική απόχρωση: ο πρωθυπουργός μίλησε για «ουσιαστική» παραβίαση του Συντάγματος, όχι για ευθεία. Γνωρίζει δηλαδή ώς πού μπορεί να φθάσει. Οσο για τον κ. Παπούλια, νομίζω ότι ξέρει καλύτερα από τον καθέναν πώς να προστατεύσει τον εαυτό του.

– Μήπως, τελικά, τα κόμματα διαχρονικώς εκμεταλλεύονται στρεβλώσεις που έχουν δημιουργηθεί μετά την αφαίρεση κάθε ουσιαστικής αρμοδιότητας που είχε μέχρι το 1986 ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας;

– Θα συμφωνήσω απόλυτα. Με την αναθεώρηση του 1986, το πολίτευμά μας έγινε το συγκεντρωτικότερο κοινοβουλευτικό πολίτευμα της Ευρώπης. Πρόκειται για την πιο ακραία εκδοχή του πλειοψηφικού κοινοβουλευτισμού, αφού, με ένα ποσοστό 40 – 42% στις εκλογές, το κόμμα που πλειοψηφεί ελέγχει τη Βουλή, ο δε πρωθυπουργός έχει τεράστιες εξουσίες. Και τούτο, χωρίς να υπάρχουν σοβαρά θεσμικά αντίβαρα, όπως π.χ. μια δεύτερη Βουλή ή ένας μη διακοσμητικός αρχηγός του κράτους, ή και πραγματικά ανεξάρτητοι θεσμοί, όπως συνδικάτα, πανεπιστήμια και μη κυβερνητικές οργανώσεις, προς τους οποίους θα όφειλε να λογοδοτεί. Στη χώρα μας, το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι ο μόνος θεσμός που έχει αντισταθεί στην παντοδυναμία της πλειοψηφίας, και βλέπετε πόσο το πολιτικό σύστημα έχει λυσσάξει για να το αποδυναμώσει. Από την άλλη πλευρά, ωστόσο, υπάρχουν και άλλα θεσμικά προβλήματα, όπως η ντροπή που συνιστά το άρθρο 86 του Συντάγματος και ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, η πλήρης διαστρέβλωση του θεσμού της βουλευτικής ασυλίας και η ανάθεση του ελέγχου του πολιτικού χρήματος σε ένα πολιτικό όργανο, δηλαδή στους ίδιους τους ελεγχόμενους, και όχι σε ένα δικαστήριο ή μιαν ανεξάρτητη αρχή.

– Αν σας ζητούσα να επιμερίσετε τις ευθύνες στα κόμματα, ποιο φέρει τις μεγαλύτερες για τα ελλείμματα που επισημαίνετε;

– Η συνταγματική αναθεώρηση του 2001 ψηφίστηκε και από τα δύο μεγάλα κόμματα, οι περισσότεροι δε από τους σχετικούς εκτελεστικούς νόμους ψηφίστηκαν επί κυβερνήσεως Σημίτη, με ανοχή της Νέας Δημοκρατίας. Οσο για τα μικρότερα κόμματα, περιορίζονται συνήθως σε έναν καταγγελτικό λόγο, αρνούμενα να υποβάλουν συγκεκριμένες προτάσεις. Οι ευθύνες, λοιπόν, κατανέμονται σε όλο το πολιτικό φάσμα, όσο και αν βαρύνουν κάποιους λιγότερο και κάποιους περισσότερο. Αν οι πολιτικοί μας δεν τις αναλάβουν και αν εμείς, οι πνευματικοί άνθρωποι, εξακολουθήσουμε να ποιούμε τη νήσσαν, τότε πολύ φοβούμαι ότι σε λίγους μήνες θα ζήσουμε ξανά έναν καινούργιο Δεκέμβρη, αυτή τη φορά όχι μόνο των δεκαεξάρηδων.

– Τα προβλήματα που επισημαίνετε θα μπορούσαν να επιλυθούν με αναθεώρηση του Συντάγματος ή είναι ζήτημα νοοτροπίας των κομμάτων και των πολιτικών;

– Ελάχιστα είναι τα προβλήματα που για τη λύση τους πρέπει να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα. Η ποινική ευθύνη των υπουργών είναι ένα από αυτά. Το καθεστώς των πανεπιστημίων ένα δεύτερο. Προσωπικά θα προσέθετα και τη διάλυση της Βουλής από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ως αντίβαρο στη φυσική τάση κάθε κυβέρνησης να κάνει κατάχρηση των εξουσιών της. Κατά τα λοιπά, θα συμφωνούσα μαζί σας ότι το πρόβλημα δεν είναι τόσο θεσμικό, όσο νοοτροπίας των κομμάτων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι διανύουμε την ομαλότερη περίοδο της κοινοβουλευτικής μας ιστορίας. Ωστόσο, η ποιότητα της δημοκρατίας μας είναι αυτή που πάσχει, όχι οι θεσμοί της. Γι’ αυτό, όπως ήδη υπαινίχθηκα, φταίνε πρωτίστως οι άνθρωποι. Ελάχιστοι αξιόλογοι Ελληνες και Ελληνίδες αποφασίζουν να ασχοληθούν με τα κοινά. Οι περισσότεροι βρίσκουν άλλους τρόπους για να διοχετεύσουν το ταλέντο και την ενεργητικότητά τους. Θα πρέπει, επιτέλους, να διερωτηθούμε γιατί.

– Αλήθεια, αυτή η «μάχη» των συνταγματολόγων που διαπιστώνεται συχνά στην Ελλάδα, συμβαίνει και σε άλλες χώρες;

– Η κοινότητα των συνταγματολόγων είναι στη χώρα μας πολυπληθής, πολύχρωμη και ζωηρή. Η πολιτική βρίσκεται στο επίκεντρο των ενδιαφερόντων της. Είναι φυσιολογικό, λοιπόν, οι πολιτικοί να τους αντιμετωπίζουν με δυσπιστία. Διότι, συνιστούν δυνάμει απειλή για την αυθεντία τους. Τούτο συμβαίνει σε όλες τις χώρες και δεν θα πρέπει να εκπλήσσει. Αλλού, κατά τη γνώμη μου, εντοπίζεται η ελληνική «ιδιαιτερότητα»: πρώτον, στην τάση των συνταγματολόγων να βλέπουν στο Σύνταγμα περισσότερα πράγματα απ’ όσα πράγματι αυτό περιέχει. Από την άλλη, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πολλοί από μας, μέσω της δημοσιότητας, υπηρετούμε και προσωπικές ατζέντες.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s