ΣΥΜΦΩΝΙΑ… ΚΟΡΥΦΗΣ: «Η αποχή βλάπτει». Στο στρογγυλό τραπέζι τής «Ε» Γιαννάκου – Παπακωνσταντίνου

  • Ελευθεροτυπία, Σάββατο 30 Μαΐου 2009

  • ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στους ΑΛΙΚΗ ΜΑΤΣΗ, ΑΝΤΩΝΗ ΓΑΛΑΝΟΠΟΥΛΟ

Αν σε κάτι συμφωνούν οι επικεφαλής των ψηφοδελτίων των δύο μεγάλων κομμάτων Μαριέττα Γιαννάκου και Γιώργος Παπακωσταντίνου είναι ότι η αποχή από τις ευρωεκλογές βλάπτει. Βλάπτει τη δημοκρατία και την ισχυρή διεκδίκηση υπέρ των εθνικών μας θεμάτων στο Ευρωκοινοβούλιο. Αποφεύγουν όμως να αναλύσουν τις επιπτώσεις από τη μη συμμετοχή στα κόμματά τους. Η κ. Γιαννάκου θεωρεί πως δεν απαιτούνται πρόωρες εθνικές εκλογές, σε αντίθεση με τον κ. Παπακωσταντίνου που, όπως και ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, βλέπει ότι οι εθνικές εκλογές δεν θα αργήσουν. Τέλος, για ακόμα μία φορά η επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου της Ν.Δ. αποκλείει οποιαδήποτε συνεργασία με τον ΛΑΟΣ. Αντιθέτως, ο κ. Παπακωσταντίνου δεν αποκλείει συνεργασίες, υπό την προϋπόθεση όμως κοινωνικών συμμαχιών και συναινέσεων ευρύτερου φάσματος.

  • Ποια πιστεύετε ότι είναι τα δυνατά και ποια τα αδύνατα σημεία των κ.κ. Καραμανλή και Παπανδρέου;

Γιαννάκου: Το δυνατό σημείο του Κ. Καραμανλή είναι το πολύ συγκεκριμένο έργο, το οποίο δεν πρέπει να απομειώνεται, ούτε να ευτελίζεται. Φυσικά υπάρχουν και λάθη, οι καθυστερήσεις και τα σκάνδαλα. Αυτό όμως που μπορεί να πει ο Καραμανλής είναι ότι δεν τα κουκούλωσε.

Το δυνατό σημείο του Γ. Παπανδρέου είναι ότι δεν έχει την ευθύνη της χώρας.

Το αδύνατο σημείο του είναι ότι πρέπει να βρει τρόπο να αποδείξει ότι μπορεί να διαχειριστεί την κατάσταση και κυρίως να μπορεί να δεχτεί το βάρος του παρελθόντος. Αν αυτό μπορέσει να το αντιστρέψει, θα μετατραπεί σε δυνατό σημείο.

Παπακωνσταντίνου: Το δυνατό σημείο του πρωθυπουργού είναι η καλή σκηνική παρουσία, που τον βοηθά να περάσει μηνύματα. Το βασικό αδύνατο σημείο του είναι ότι είναι δύσκολο να τη χρησιμοποιήσει για να κρύψει το γεγονός ότι κυβερνά πάνω από πέντε χρόνια, η χώρα έχει πάει πίσω κι έτσι θα κριθεί εκ του αποτελέσματος και όχι για τις προθέσεις του.

Το δυνατό σημείο του προέδρου του ΠΑΣΟΚ είναι ότι του πιστώνεται απ’ όλο τον κόσμο μια θετική διάθεση ριζικών τομών και αλλαγών. Αυτό που στο παρελθόν είχε φανεί ως το αδύνατο σημείο του, ότι πολλές από τις προτάσεις του φαινόταν να είναι αρκετά μπροστά, αρχίζει και φαίνεται ότι εξελίσσεται σε βασικό του πλεονέκτημα. Παράδειγμα, η πράσινη ανάπτυξη. Οταν μιλούσε στην αρχή για πράσινη ανάπτυξη πολλοί έλεγαν «πράσινα άλογα».

Το αδύνατο σημείο είναι αυτό του κάθε ηγέτη της αντιπολίτευσης, ότι αυτά που λέει στέκονται μόνο στην αξιοπιστία των λόγων του και τη δική του, επειδή ακριβώς δεν είναι κυβέρνηση. Τα λάθη και τις υστερήσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, το πώς τα υπερβαίνει κανείς θα φανεί στην πράξη την επόμενη μέρα.

  • Παρά ταύτα, το ΠΑΣΟΚ μοιάζει να μην πείθει για το πρόγραμμά του, αλλά να πιστώνεται κυρίως τις απώλειες της Ν.Δ. Και αντίστοιχα, η Ν.Δ. φαίνεται ότι έχει απογοητεύσει αυτούς που την ψήφισαν, πολλώ δε μάλλον μετά το αιφνιδιαστικό κλείσιμο της Βουλής.

ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Για το κλείσιμο της Βουλής, δεν πιστεύω ότι έκλεισε για να κουκουλώσει τα σκάνδαλα. Είναι πιο μεγάλο σκάνδαλο αν κάποιος πάει να τα κουκουλώσει, από το ίδιο το σκάνδαλο Γιαννάκου: Τα δείγματα γραφής ορισμένων που έδειξαν μια αλαζονεία, δεν συνιστούν δείγματα γραφής για όλους. Το μήνυμα του πρωθυπουργού «σεμνά και ταπεινά» παραμένει. Ο δικός του προσωπικός βίος και η δική του λειτουργία κινούνται σε αυτό το πλαίσιο. Τέτοια φαινόμενα δεν είναι σπάνια και είναι φανερό ότι η κοινωνία δεν τα αποδέχεται. Οσο για το κλείσιμο της Βουλής, δεν πιστεύω ότι έκλεισε για να κουκουλώσει τα σκάνδαλα. Είναι πιο μεγάλο σκάνδαλο αν κάποιος πάει να τα κουκουλώσει, από το ίδιο το σκάνδαλο.

Βέβαια, υπάρχει μια απογοήτευση των ψηφοφόρων, είναι κατανοητό. Υπάρχει έμφαση από τα μίντια περισσότερο στα λάθη, παρά στα θετικά που έχουν γίνει. Η αλήθεια όμως φαίνεται από το ότι η χώρα μας βρίσκεται σε πολύ καλύτερη θέση από πολλές άλλες, παρά τη διεθνή οικονομική κρίση.

Παπακωνσταντίνου: Δεν ισχύει ότι το ΠΑΣΟΚ κερδίζει απ’ αυτά που χάνει η Ν.Δ., ούτε δημοσκοπικά ούτε στην κοινωνία. Είναι σαφές ότι η τεράστια μεταστροφή που βλέπουμε, σε σχέση με έναν χρόνο πριν, έχει να κάνει με την αύξηση και των ποσοστών του ΠΑΣΟΚ και όχι μόνο με την πτώση της Ν.Δ. Επί της ουσίας ένα κόμμα κερδίζει επειδή λέει κάποια πράγματα στους πολίτες και είναι πιο πιστευτά.

Πάντως, μέχρι την τελευταία μέρα των ευρωεκλογών ή των εθνικών εκλογών πρέπει να κερδηθεί το στοίχημα να γίνουμε όλο και πιο πειστικοί στους πολίτες.

Το βασικό πρόβλημα της Ν.Δ. είναι το έλλειμμα αξιοπιστίας. Υποσχέθηκε παρά πολλά που δεν έκανε κι έκανε πράγματα που δεν υποσχέθηκε. Εμπεδώθηκε δε ακόμη πιο βαθιά με το πρόωρο κλείσιμο της Βουλής. Νομίζω ότι αυτό είναι που θα πληρώσει περισσότερο απ’ όλα η Ν.Δ. σ’ αυτές τις εκλογές.

  • Να πιαστούμε από τη φράση του κ. Παπακωνσταντίνου, για αγώνα μέχρι τελευταία στιγμή να κερδηθεί το στοίχημα της αξιοπιστίας, και να ρωτήσουμε: Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν αθροιστικά και στους δύο μεγαλύτερους πολιτικούς σχηματισμούς ποσοστά πολύ μικρότερα του παρελθόντος. Δεν αποτελεί ένα ζήτημα αυτό για σας;

Γιαννάκου: Ανέκαθεν η ψήφος στις ευρωεκλογές είναι πιο χαλαρή, γιατί ο κόσμος ψηφίζει μικρότερα κόμματα. Τώρα φαίνεται στις έρευνες της κοινής γνώμης ότι και το κυβερνών κόμμα και το ΠΑΣΟΚ πέφτουν σε ποσοστά. Αυτό βέβαια θα εξαρτηθεί και από τη γενικότερη συμμετοχή. Ελπίζω πως η συμμετοχή θα αυξηθεί, βλέπω μια κινητικότητα. Βέβαια, επειδή τα δύο μεγαλύτερα ελληνικά κόμματα ανήκουν και στους δύο μεγαλύτερους ευρωπαϊκούς πολιτικούς σχηματισμούς, έχει σημασία η ψήφισή τους, γιατί από ‘κεί θα γίνει η υπεράσπιση των εθνικών μας θεμάτων.

Παπακωνσταντίνου: Ολοι ξέρουμε ότι στις ευρωεκλογές τα ποσοστά των δύο μεγάλων κομμάτων είναι μικρότερα από τις εθνικές εκλογές. Από κει και πέρα, εμείς λέμε ότι ποτέ τίποτα δεν άλλαξε με την αποχή. Και μάλιστα θεωρούμε ότι η αποχή στην πράξη αυτή τη στιγμή επιβραβεύει την υπάρχουσα κατάσταση. Γι’ αυτό και λέμε στον κόσμο ότι πρέπει να ψηφίσει, ακόμη κι αν δεν ψηφίσει εμάς. Πιστεύουμε ότι ακόμη και στις ευρωεκλογές υπάρχει μία χρήσιμη ψήφος, με διπλό χαρακτήρα. Συμφωνώ με την κυρία Γιαννάκου ότι τα δύο μεγάλα κόμματα μπορούν να διαμορφώσουν τις εξελίξεις και στο Ευρωκοινοβούλιο ως προς τα εθνικά μας θέματα. Εάν όμως οι Ελληνες πολίτες θέλουν πραγματικά να αλλάξει η χώρα πορεία, αυτό μπορεί να γίνει ρεαλιστικά μόνο μέσα από το ΠΑΣΟΚ. Ψήφος στο ΠΑΣΟΚ είναι κατάθεση για την επόμενη μέρα, βήμα για αλλαγή μετά τις επόμενες εθνικές εκλογές.

  • Ωστόσο, υψηλά ποσοστά αποχής θα βλάψουν κυρίως τα δύο μεγάλα ή τα μικρότερα κόμματα;

Γιαννάκου : Εγώ πιστεύω ότι θα τους βλάψει όλους και κυρίως την περί δημοκρατίας και συμμετοχής αντίληψη.

Παπακωνσταντίνου: Δεν μπορώ και δεν θέλω να μπω σε μια μικροκομματική ερμηνεία της αποχής και του ποιον θα βλάψει ή όχι. Εμείς απλώς πρέπει να κάνουμε τη δουλειά μας, ανεξαρτήτως των θεωριών για το ποιο κόμμα θα βλάψει η αποχή και ποιο όχι. Υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα αμφισβήτησης του πολιτικού συστήματος, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες, ότι τίποτα δεν αλλάζει, εμείς πρέπει να πείσουμε τους πολίτες ότι δεν είναι έτσι.

ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ισχύει ότι το ΠΑΣΟΚ κερδίζει απ’ αυτά που χάνει η Ν.Δ., ούτε δημοσκοπικά ούτε στην κοινωνία. Ενα κόμμα κερδίζει επειδή λέει κάποια πράγματα στους πολίτες και είναι πιο πιστευτά Γιαννάκου: Ισως είναι η μελαγχολία της δημοκρατίας, όπως λέει ο Μπρικνέρ…

  • Πηγαίνοντας προς τις ευρωεκλογές, δεν είναι σαφές ποιο ακριβώς είναι το διακύβευμα για τα δύο μεγάλα κόμματα. Δεν μιλούμε για την Ευρώπη και μοιάζει ως πρόβα τζενεράλε για τις επικείμενες εθνικές εκλογές…

Γιαννάκου: Σε όλες τις χώρες θα ανακατευτεί και το λεγόμενο «εσωτερικό». Εμείς προσπαθούμε να μιλήσουμε για την Ευρώπη με γλώσσα κατανοητή, γιατί η Ευρώπη είναι πια εδώ. Φαίνεται σαν να είναι πρόβα τζενεράλε, γιατί π.χ. η αντιπολίτευση μιλούσε για δημοψήφισμα. Καμία σχέση δεν έχει το δημοψήφισμα. Βεβαίως το αποτέλεσμα θα μετρήσει πολιτικά, αλλά Ευρώπη ή Ελλάδα είναι μαζί.

  • Πιστεύετε ότι θα γίνουν γρήγορα εθνικές εκλογές;

Γιαννάκου: Ημουν πάντα θεσμική, να γίνονται κάθε τέσσερα χρόνια, αλλά πολλές φορές τις απαιτούν οι συνθήκες. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή, πέραν των φωνών της αντιπολίτευσης, η οποία ζητεί εκλογές κάθε μέρα.

Παπακωνσταντίνου: Σε ό,τι αφορά τους όρους κάτω από τους οποίους γίνονται αυτές οι εκλογές: Ξεκινάμε από λάθος αφετηρία, ότι υπάρχει διάκριση μεταξύ ευρωπαϊκών και ελληνικών θεμάτων. Δεν υπάρχει διάκριση. Είναι όμως εκλογές. Αρα, ο χαρακτήρας του δημοψηφίσματος μπαίνει εκ των πραγμάτων. Πολύ περισσότερο που είμαστε σε μια κρίσιμη καμπή στη χώρα μας, όσο και στην Ευρώπη.

Στη χώρα μας η οικονομική κρίση πλαισιώνεται από μια κρίση θεσμών, αξιών, κρίση στην κοινωνία. Ο πολίτης με την ψήφο του θα απαντήσει και σε αυτή την κρίση.

Αρα τα αποτελέσματα των εκλογών θα έχουν επίπτωση και στον χρόνο των εθνικών εκλογών.

Για όλους αυτούς τους λόγους λέμε ότι η παράταση ακυβερνησίας πρέπει να τελειώσει, και όσο το συντομότερο τόσο το καλύτερο. Σε κάθε περίπτωση, με μια ισχνή κοινοβουλευτική πλειοψηφία 151 εδρών φαίνεται ότι δεν θα αργήσουν οι εθνικές εκλογές.

  • Αν ισχύσει πάντως και στις εθνικές εκλογές ό,τι και στις ευρωεκλογές, έξι κόμματα στο Κοινοβούλιο, κάτι που σχεδόν αποκλείει την αυτοδυναμία, κυρία Γιαννάκου υπάρχει περιθώριο συνεργασίας με τον ΛΑΟΣ;

Γιαννάκου: Κατά τη γνώμη μου, όχι. Υπάρχουν βασικά ζητήματα στα οποία υπάρχει τεράστια διαφορά, καθώς και ο τρόπος με τον οποίο απευθυνόμαστε στον λαό έχει επίσης τεράστια διαφορά. Αλλωστε, έχει εκφραστεί και ο πρωθυπουργός γι’ αυτό. Είναι προφανής η επιδίωξη της Ν.Δ. για την αυτοδυναμία. Αλλωστε οι εκλογές πάντοτε εκπλήσσουν…

  • Και το ΠΑΣΟΚ, κ. Παπακωνσταντίνου, υπάρχει πιθανότητα να συνεργαστεί με τους Οικολόγους Πράσινους;

Παπακωνσταντίνου: Διεκδικούμε την αυτοδυναμία και πιστεύουμε ότι θα την έχουμε. Ταυτόχρονα έχουμε πει ότι είμαστε ανοιχτοί σε προγραμματικές συγκλίσεις και συνεργασίες μ’ έναν ευρύτερο πολιτικά χώρο που μπορεί να είναι κοντά μας. Για να μεταφραστεί αυτή η θεωρητική τοποθέτηση σε συνεργασία, χρειάζεται πολύς δρόμος. Το σίγουρο είναι ότι μεγάλες αλλαγές χωρίς να έχεις χτίσει κοινωνικές συμμαχίες και συναινέσεις ευρύτατου φάσματος, δεν μπορείς να κάνεις. Κι αυτό το έχουμε πάντα στο μυαλό μας, ακόμη και με αυτοδυναμία.

  • Οι δημοσκοπήσεις φέρνουν τους Οικολόγους Πράσινους στην τρίτη θέση. Ευκαιριακό σημείο των καιρών;

Γιαννάκου: Ολα τα κόμματα, και δη τα μεγάλα, έχουν στην ατζέντα τους τα περιβαλλοντικά ζητήματα. Υπάρχει άλλωστε συγκεκριμένο έργο που έχει κάνει η Ν.Δ. Πάντως, ένα κόμμα με μονοσήμαντη ατζέντα δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να παραμείνει σε σχέση με τους ανθρώπους που το ψήφισαν.

Παπακωνσταντίνου: Στα δημοσκοπικά ποσοστά που εμφανίζουν μέχρι στιγμής οι Οικολόγοι, συγκεντρώνονται δύο διαφορετικά πράγματα. Η απαίτηση το περιβάλλον, ως πολιτικό ζήτημα,να ανεβεί στην πολιτική ατζέντα. Εμείς, έχοντας πάρει το μήνυμα, έχουμε βάλει ως προτεραιότητα την πράσινη ανάπτυξη. Η δεύτερη διάσταση είναι η ψήφος διαμαρτυρίας, είτε κατά της Ν.Δ. είτε ευρύτερα του πολιτικού συστήματος. Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει δοκιμασία σε πραγματική κάλπη πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί και να δούμε πώς θα μεταφραστεί αφενός στις 7 Ιουνίου και αφετέρου σ,τις εθνικές εκλογές.

  • Για να ξαναγυρίσουμε στα των οίκων σας : «Παπαγαλάκια και βαβαρότητες» φαίνεται να μην έχουν απήχηση στους ψηφοφόρους. Μήπως η πόλωση είναι ξεπερασμένο είδος;

Γιαννάκου: Είμαστε εναντίον της πόλωσης. Επιζητούμε τη συσπείρωση, όπως και το ΠΑΣΟΚ. Από κει και πέρα τα «παπαγαλάκια» είναι ένα από τα δεκάδες σποτ. Μέσα στην απαισιοδοξία και τη δραματοποίηση των πάντων, πρέπει να πούμε και την αλήθεια. Οσο για το «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα», νομίζω ότι ο Γ. παπανδρέου σε μια εποχή τελείως άσχετη από πραγματικότητες του παρελθόντος, πήρε μια φράση η οποία είναι έξω από τα όρια. Το μήνυμα που πήρε η βάση μας είναι λίγο απειλητικό, «περιμένετε να δείτε τι θα γίνει όταν θα γίνουμε εμείς κυβέρνηση». Τους διαβεβαίωσα ότι δεν είναι κάτι τέτοιο.

Παπακωνσταντίνου: Η τακτική της Ν.Δ. είναι τακτική διαχείρισης της ήττας. Γι’ αυτό διαγράφεται και η αδυναμία της να μιλήσει μ’ έναν θετικό τρόπο στους πολίτες. Δεν ξέρω πολλά κόμματα στην κυβέρνηση που στο αρχικό τους μήνυμα είναι εναντίον της αντιπολίτευσης. Αρα η τακτική της είναι η προσπάθεια συσπείρωσης του σκληρού κομματικού πυρήνα. Προς τιμήν της η κυρία Γιαννάκου έχει αποστασιοποιηθεί από τη συγκεκριμένη διαφήμιση και από την προσπάθεια να ερμηνευτεί ένα διαχρονικό πολιτικό δίλημμα ως προσπάθεια επίθεσης στους οπαδούς της Ν.Δ. Το γνωρίζουν ο πρωθυπουργός και τα στελέχη που προσπαθούν να πιαστούν από αυτό το ζήτημα για να πολώσουν την κατάσταση. *

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s