Πολ Κένεντι: Η κρίση έδωσε μάθημα στα εγωιστικά έθνη

  • Ο διάσημος ιστορικός Πολ Κένεντι εξηγεί τις δυσοίωνες προβλέψεις του και μιλάει για την παρακμή των ΗΠΑ, τον Μπους και τον Μπλερ

Ο ιστορικός Πολ Κένεντι κέρδισε τη διεθνή του καταξίωση, τολμώντας το 1987 να βάλει τη λέξη «παρακμή» δίπλα στη λέξη «ΗΠΑ» στο μπεστ σέλερ βιβλίο του «Η άνοδος και η πτώση των μεγάλων δυνάμεων». Κάποιοι πικρόχολοι θα έλεγαν σήμερα ότι βιάστηκε. Η δικαίωσή άργησε μια εικοσαετία, αν και όπως υπογραμμίζει στην «Κ», η φθορά της Αμερικής είναι κυρίως σε οικονομικό επίπεδο. Μερικές από τις προβλέψεις που έκανε στο ίδιο βιβλίο διαψεύστηκαν οικτρά: η Σοβιετική Ενωση κατέρρευσε αντί να μακροημερεύσει, όμως, η Κίνα αναδείχθηκε σε παγκόσμια δύναμη.

Ο διάσημος πανεπιστημιακός μάς μίλησε για την ύφεση, την αντιφατική μας εποχή αλλά και την ελλιπή λειτουργία της δικαιοσύνης στην Ελλάδα, μια χώρα της οποίας γνωρίζει καλά το ιστορικό παρελθόν, αλλά και το παρόν. Τον συναντήσαμε εν πλω από την Κρήτη στην Αλεξάνδρεια, σε μια κρουαζιέρα πολιτιστικού τουρισμού για τους απόφοιτους του Πανεπιστημίου Γέιλ, όπου διδάσκει. Το ταξίδι διοργανώνει η εταιρεία Travel Dynamics με έδρα τη Νέα Υόρκη και συνεργασίες με τα μεγαλύτερα αμερικανικά πανεπιστήμια και μουσεία, η οποία ανήκει στους Ελληνες, Γιώργο και Βάσο Παπαγαπητό.

  • Δώστε μας τον ορισμό του καλού ιστορικού.

– Δυστυχώς στη μελέτη της Ιστορίας, πολλές φορές κερδίζουν έδαφος και φήμη εκείνοι που βγάζουν προς τα έξω την πιο «σέξι», την πιο φορτισμένη ιδεολογικά εκδοχή της ιστορίας. Καλός ιστορικός όμως είναι εκείνος που επιτρέπει να ακουστούν οι διαφορετικές «φωνές» από το πλήθος των πηγών, χωρίς να επιβάλει τη δική του ερμηνεία. Αυτός που βοηθά τους αναγνώστες ή τους ακροατές του να μεταφερθούν σε μια άλλη εποχή και να μπουν στο πετσί των ανθρώπων, τότε κρατώντας αξιοθαύμαστη ισορροπία ανάμεσα στη συμπάθεια και την αντιπάθεια. Συναισθάνεται, αλλά δεν παίρνει θέση. Οσο πιο σύγχρονο είναι το θέμα με το οποίο καταπιάνεται, τόσο πιο σημαντικό είναι να κρατήσει αποστάσεις. Οι φοιτητές μου έρχονται στα μαθήματα με την προσμονή να απαντήσω σε θεμελιώδεις ερωτήσεις. Τους απογοητεύω. Δίνω πολλές διαφορετικές οπτικές γωνίες, αντί για θέσεις γεμάτες βεβαιότητα. Προσπαθώ να νοηματοδοτήσω λέξεις που χρησιμοποιούν εύκολα –λες και είναι σλόγκαν– όπως ο φασισμός. Η αποστολή μου είναι να βάλω το μυαλό τους να δουλέψει, να μάθουν να κρίνουν, να θέτουν συνεχώς ερωτήσεις.

  • Εσείς τολμήσατε να κάνετε προβλέψεις σχετικά με τη Σοβιετική Ενωση, την Αμερική, την Κίνα, στο μπεστ σέλερ βιβλίο σας «Η ανοδος και η πτώση των μεγάλων δυνάμεων» του 1987. Κάποιες διαψεύστηκαν στον χρόνο. Το μετανιώσατε;

– Το βιβλίο εστίαζε σε μια περίοδο πολλών αιώνων, αλλά φοβάμαι ότι οι περισσότεροι διάβασαν μόνο το τελευταίο κεφάλαιο. Στις πρώτες αράδες του επιλόγου, έβαλα το θαυμάσιο αραβικό ρητό που λέει ότι όποιος προβλέψει το μέλλον και επιβεβαιωθεί δεν είναι σοφός αλλά τυχερός. Υπογράμμιζα ότι οι εκτιμήσεις μου ήταν «εύθραυστες» και «προαιρετικές», διότι θα μπορούσαν ανά πάσα στιγμή να προκύψουν νέα στοιχεία. Αν δεν είχα την ασφάλεια μιας μόνιμης θέσης στο πανεπιστήμιο δεν θα είχα διακινδυνεύσει να κάνω αυτές τις προβλέψεις.

  • Είσαστε ένας Ευρωπαίος διανοούμενος που ζει στην Αμερική. Θα τη χαρακτηρίζατε σύγχρονη αυτοκρατορία; Είναι σε παρακμή;

– Σίγουρα δεν ζούμε σε μια εποχή όπου όλα περιστρέφονται γύρω από την Αμερική. Οσο υπάρχουν συγκρούσεις στον πλανήτη και οι ΗΠΑ διαθέτουν τέτοια στρατιωτική ισχύ, σίγουρα είναι ο πιο δυνατός παίκτης στη διεθνή σκακιέρα. Αν όμως μιλήσουμε για οικονομία, τότε η ισχύς τους συρρικνούται και μοιράζονται τα ηνία με άλλες χώρες. Αν μετρούσε κανείς την επιρροή των πολυεθνικών εταιρειών στην παγκοσμιοποιημένη μας οικονομία, τότε –ναι– θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Αμερική χάνει σταδιακά ένα τμήμα της δύναμής της. Της έχει απομείνει μια τράπεζα στον κατάλογο με τις δέκα ισχυρότερες, οι μεγάλες ασφαλιστικές εταιρείες της περνούν κρίση, η αυτοκινητοβιομηχανία της διαλύεται. Με οικονομικούς όρους, ευσταθεί ο όρος «παρακμή». Υπάρχει όμως και μια ειρωνεία ότι στην ύφεση, οι αμερικανικοί κρατικοί θεσμοί έσωσαν την κατάσταση. Ζούμε λοιπόν κάτι πρωτόγνωρο: η αμερικανική βιομηχανία αποδυναμώνεται και το κράτος ενδυναμώνεται.

  • Πήραμε ένα μάθημα από την ύφεση;

– Σίγουρα. Δίδαξε στα εγωιστικά έθνη πως δεν μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Εχουν φοβηθεί. Επίσης, η κρίση ανέδειξε εκ νέου τη δύναμη των κυβερνήσεων και των εθνικών κρατών απέναντι στους τραπεζίτες που είναι πλέον ανήμποροι. Το πολιτικό σκέλος βγήκε κερδισμένο. Οι μεγάλοι κρατικοί οργανισμοί, όπως η Ευρωπαϊκή Κέντρική Τράπεζα τούς υπαγορεύουν τώρα πια την πολιτική τους.

Απρόβλεπτη, αντιφατική εποχή

  • Ζούμε σε ενδιαφέροντες καιρούς. Πώς θα μείνει στην ιστορία η πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα;

– Ζούμε σε καιρούς που είναι απρόβλεπτοι και αντιφατικοί, όπου η τεχνολογία μας οδηγεί σε άγνωστους δρόμους. Το Ιντερνετ είναι μια πλατφόρμα ελεύθερης έκφρασης που μπορεί όμως να χρησιμοποιηθεί και από τρομοκράτες της Αλ Κάιντα. Περίπου 1,5 δισεκατομμύριο άνθρωποι έχουν εξαιρετική ποιότητα ζωής και οι υπόλοιποι έχουν άθλια καθημερινότητα. Υπάρχουν τρομερές ανισότητες και τεράστια πίεση για το ποιος θα έχει υπό τον έλεγχό του τις πλουτοπαραγωγικές πηγές, τα τρόφιμα και το νερό. Υπάρχουν επίσης οργανισμοί πρόνοιας για την ανθρωπότητα, όπως ο ΟΗΕ, χωρίς τη δέουσα δύναμη, καθώς οι χώρες που τον ίδρυσαν στηρίζουν τα εθνικά τους συμφέροντα.

  • Εχετε γράψει ένα βιβλίο και έχετε συντάξει μια αναφορά για τη λειτουργία του ΟΗΕ; Είσαστε αισιόδοξος;

– Κάποιοι –ανάμεσα στους οποίους και η Wall Street Journal– με αποκαλούν «καθηγητή του αφανισμού». Είμαι ιστορικός και γνωρίζω ότι ο κόσμος ήταν πάντα ένα πεδίο συγκρούσεων, όπου κάποιες χώρες είχαν μεγαλύτερη δύναμη από άλλες. Δεν μπορώ λοιπόν να συμμεριστώ τις ευχές ορισμένων που πιστεύουν σε μια ριζοσπαστική αλλαγή, η οποία θα μας οδηγήσει αίφνης σε έναν ιδεώδη πλανήτη. Από την άλλη θεωρώ ότι γίνονται υπεύθυνες προσπάθειες να αναμορφώσουμε τη λειτουργία του ΟΗΕ και άλλων συναφών οργανισμών. Ποιος όμως μπορεί να υπαγορεύσει στις ΗΠΑ, στην Κίνα, στη Ρωσία ή την Ινδία τι θα κάνουν; Αυτές είναι οι τέσσερις μεγάλες δυνάμεις σήμερα. Ζούμε σε έναν ρεάλ πολιτίκ κόσμο με διάφορους πόλους εξουσίας. Εντούτοις δεν πρέπει να μένουμε άπραγοι μπροστά στις δυσκολίες.

  • Τι ετοιμάζετε στο μέλλον;

– Ενα βιβλίο για τον Ράντγιαρ Κίπλινγκ και άλλο ένα για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Στο τελευταίο, δεν εστιάζω στις σπουδαίες προσωπικότητες όπως γίνεται πάντα όταν γράφουμε ιστορικά βιβλία αλλά στους κοινούς ανθρώπους. Εξηγούμαι: Εχει σημασία να ξέρει κάποιος τι συμβούλευε ο Μακιαβέλι ή ο Κλαούζεβιτς έναν ηγεμόνα. Τα τελευταία χρόνια όμως οι ιστορικοί καταφεύγουν στις πηγές για να δουν πώς ζούσε ένας μέσος έμπορος στη μεσαιωνική Φλωρεντία, πώς αισθανόταν ο απλός Βρετανός στρατιώτης που έπαιρνε διαταγές από τον Μοντγκόμερι στο Ελ Αλαμέιν. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν εκείνοι που έφεραν εις πέρας τα πράγματα στην κοινωνία και τους πολέμους, όχι μόνο ως μάζες αλλά ως μονάδες, άρα τους αναλογεί ένα μεγάλο κομμάτι της ιστορίας, που δεν τους έχει αναγνωριστεί ώς σήμερα. Δεν είναι τυχαίο ότι στις διαλέξεις μου, οι πρώτοι που αντιλαμβάνονται τι λέω είναι οι γιατροί, οι οικονομολόγοι και οι πολιτικοί μηχανικοί. Είναι πραγματιστές, έχουν αρπάξει τη ζωή από τα μαλλιά. Κοινώς, είναι οι άνθρωποι που γράφουν την ιστορία της εποχής τους, με τον δικό τους τρόπο.

Εξαρτημένη η ελληνική δικαιοσύνη

  • Ξέρετε καλά την ελληνική ιστορία από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Ο λαός μας παραμένει πάντα διχασμένος και ενώνεται μόνο μπροστά στον εξωτερικό εχθρό. Πώς βλέπετε το μέλλον μας;

– Θα υπάρχουν πάντα προβλήματα. Οι διχόνοιες εμφανίζονται σε όλες τις κοινωνίες ακόμα και τις πιο ομογενοποιημένες. Η Ελλάδα είναι μέλος της Ε.Ε. και ζει την ίδια κρίση με τις υπόλοιπες χώρες. Αυτήν την εποχή, πολλοί ηγέτες ανά τον κόσμο τρομάζουν από την τρομερή οργή των νέων που δεν βρίσκουν δουλειά. Τα γεγονότα που ζήσατε τον Δεκέμβριο σας έκαναν να πάρετε μια γεύση. Ας μην είσαστε τόσο εγωκεντρικοί και παραπονιέστε για τα σκάνδαλα. Αν πάτε στο Σικάγο, οι κάτοικοι λένε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Το πρόβλημά σας είναι αλλού. Η αχίλλειος πτέρνα σας είναι η έλλειψη ανεξάρτητης δικαιοσύνης που να τιμωρεί τους διεφθαρμένους. Στην Ινδία λ.χ. οι δικαστές χαίρουν ανεξαρτησίας και κάνουν εξαιρετικά τη δουλειά τους.

Για τους Ομπάμα, Μπους και Μπλερ

  • Ποια είναι η γνώμη σας για τον Ομπάμα;

– Είναι χαρισματικός και νιώθει άνετα με τον εαυτό του και την αποστολή του. Θα προσπαθήσει να κινηθεί προσεκτικά και να δώσει έμφαση στη λεγόμενη soft power. Δυστυχώς όμως η χρονική συγκυρία της εκλογής του είναι κακή. Εχει να αντιμετωπίσει πολύ σοβαρά θέματα στην οικονομία.

  • Ησασταν πάντα ενάντιος στους προληπτικούς πολέμους, σε αντίθεση με τον Φουκουγιάμα ή τον Τόμας Φρίντμαν. Θα έχουμε και άλλες τέτοιες συρράξεις στο μέλλον;

– Ναι, δεδομένης της ανθρώπινης φύσης και των εντάσεων που προκαλεί ο εθνικισμός. Ο Μπους καταστρατήγησε τη διεθνή νομιμότητα. Το 2003 δεν υπήρχε καμιά ένδειξη ότι ο Σαντάμ θα έκανε επίθεση εναντίον των ΗΠΑ και δεν είχαν βρεθεί όπλα μαζικής καταστροφής. Αν και συμπαθώ τον Τόνι Μπλερ, θεωρώ ότι έκανε το μεγαλύτερο λάθος της πολιτικής του καριέρας στηρίζοντας την επίθεση στο Ιράκ. Θα έπρεπε να βρεθούν άλλοι τρόποι να φύγει ο Σαντάμ από την εξουσία, με σεβασμό προς τη διεθνή κοινότητα και τους οργανισμούς της.

  • Οι δημοσιογράφοι είναι κατά κάποιο τρόπο καταγραφείς της Ιστορίας;

– Και βέβαια. Οπως όμως υπάρχουν πολλών ειδών ιστορικοί, έτσι υπάρχουν και πολλές κατηγορίες δημοσιογράφων. Εκείνοι που έχουν τη γνώση και την κρίση, αφήνουν πίσω τους ντοκουμέντα. Ημουν –θυμάμαι– καλεσμένος σε μια ραδιοφωνική εκπομπή για τον ΟΗΕ μαζί με έναν δημοσιογράφο των «Φαϊνάνσιαλ Τάιμς» που κάλυπτε τα θέματα του Οργανισμού. Ομολογώ ότι ήξερε περισσότερα πράγματα ακόμα και από εμένα που έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο για το ζήτημα. Ιστορικοί και δημοσιογράφοι έχουν λοιπόν μια συγγενή αποστολή με άλλους όρους. Δεν θα ήθελα πάντως να είμαι στη θέση σας. Εχω κάποιους φίλους που εργάζονται σε μια γνωστή αμερικανική εφημερίδα που εξαγοράστηκε πρόσφατα από μια άλλη και είδαν την ελευθερία γνώμης τους να περιορίζεται σημαντικά.

Σε λίγο καιρό μπορεί η εφημερίδα που τους εξαγόρασε να καταλήξει με τη σειρά της σε άλλα χέρια και ύστερα ποιος ξέρει τι γραμμή θα τους επιβάλλουν. Τα πράγματα στον Τύπο είναι πολύ δύσκολα και η ερευνητική φύση των δημοσιογράφων, παρεμποδίζεται από διάφορους παράγοντες. Ο ιστορικός έχει την πολυτέλεια να δουλεύει μόνος του, χωρίς κάποιον πάνω από το κεφάλι του.

Ποιος είναι

Ο Πολ Κένεντι γεννήθηκε το 1945 στη βρετανική πόλη Γουόλσεντ. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του Νιούκαστλ και στην Οξφόρδη. Διδάσκει πολλά χρόνια στο πανεπιστήμιο Γέιλ. Καταξιώθηκε διεθνώς με το βιβλίο του «Η άνοδος και η πτώση των μεγάλων δυνάμεων», στο οποίο γίνεται ο συσχετισμός ανάμεσα στην οικονομία και τη στρατηγική των εκάστοτε κραταιών δυνάμεων τους τελευταίους πέντε αιώνες. Ακολούθησαν πολλά άλλα βιβλία, όπως «Μεγάλες στραγητικές πολέμου και ειρήνης» καθώς και το «Κοινοβούλιο του Ανθρώπου», το οποίο αναφέρεται στο παρελθόν και το μέλλον του ΟΗΕ.

  • Συνέντευξη στη Μαργαρίτα Πουρναρα, Η Καθημερινή, 24/5/2009

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s