Ρίτσαρντ Φολκ: «Διεθνείς οι επιλογές για την κρίση, εθνικές οι επιπτώσεις…»

«Είναι επικίνδυνη μια ταξική σύγκρουση στις ΗΠΑ, γιατί παίρνει δύο μορφές. Η μία αφορά την έντονη εχθρότητα απέναντι στην τάξη των υψηλόβαθμων στελεχών επιχειρήσεων τύπου AIG. Η άλλη είναι μια λαϊκιστική εχθρότητα απέναντι στους λαθρομετανάστες που κατηγορούνται ότι ρίχνουν τους μισθούς και παίρνουν τις δουλειές Αμερικανών» (Φωτ. ΑΠΕ)
  • ΡΙΤΣΑΡΝΤ ΦΟΛΚ Ο ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΟΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ ΤΟΥ ΟΗΕ ΓΙΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ «ΜΗ ΧΑΡΙ ΣΜΑΤΙΚΟ» ΟΜΠΑΜΑ, ΤΟΝ «ΠΟΛΕΜΟ» ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΝΕΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ
  • Η ανακατάταξη, ο επαναπροσδιορισμός των διεθνών σχέσεων ως συνέπεια των αλλαγών σε ευρύτερο γεωπολιτικό επίπεδο αλλά και εσωτερικών εξελίξεων, όπως η αλλαγή προεδρίας στην ΗΠΑ, συνδέονται σε ένα εξαιρετικά περίπλοκο κουβάρι. Την ικανότητα να το ξεμπερδέψει για να περιγράψει το νέο περιβάλλον, διαθέτει ο Ρίτσαρντ Φολκ, ο παρατηρητής του ΟΗΕ για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, επίτιμος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Πολιτικής του Πανεπιστημίου του Πρίνστον.
  • Βρέθηκε στην Αθήνα για λίγες μέρες για να συμμετάσχει στο διεθνές συνέδριο «Διεθνούς Πολιτικής και Ασφάλειας, από τον 20ό στον 21ο αιώνα», που οργάνωσε τον Ινστιτούτο Αμυντικών Αναλύσεων για την 10η επέτειο από την ίδρυσή του και, στην κυριολεξία μεταξύ τυρού και αχλαδίου, μίλησε στην «Ε» για την εποχή Ομπάμα στις ΗΠΑ και διεθνώς, για το διεθνές δίκαιο των «ισχυρών» και τον ρόλο των «ανίσχυρων» αλλά και τους κινδύνους, τις προκλήσεις και τις ευκαιρίες της οικονομικής κρίσης.

Το γεγονός ότι βρίσκεστε στην Αθήνα για να συμμετάσχετε στο συνέδριο του ΙΑΑ δείχνει ότι σε μικρές χώρες, όπως η Ελλάδα, μπορούμε να συζητάμε για τις τεκτονικές αλλαγές που γίνονται στο διεθνές σκηνικό. Μπορούν όμως οι μικρές χώρες να επηρεάσουν τις αλλαγές αυτές ή είναι αναγκασμένες να τις παρακολουθούν ως θεατές και, ενίοτε, ως θύματα;

  • «Μερικές φορές το να μην είσαι ένας από τους κεντρικούς παίκτες σού δίνει μεγαλύτερη αντικειμενικότητα, καθώς δεν έχεις άμεση ανάμιξη στη λειτουργία διαμόρφωσης πολιτικής. Και με αυτή την έννοια, καμιά φορά είναι καλό να είναι κανείς αποστασιοποιημένος. Αποστασιοποιημένος βεβαίως σε κάποιο βαθμό, διότι μια χώρα όπως η Ελλάδα δεν μπορεί να διαχωρίσει τον εαυτό της από αυτές τις δυνάμεις που αλλάζουν και στις οποίες δεν μπορεί να ασκήσει έλεγχο, πέραν του να προστατευθεί από τις επιπτώσεις, και αυτό σε περιορισμένο βαθμό.
  • Ομως αποτελεί ψευδαίσθηση να πιστεύει οποιαδήποτε χώρα, συμπεριλαμβανομένης και της δικής μου, ότι μπορεί να ασκήσει σημαντική επιρροή στις εξελίξεις. Ενα από τα προβλήματα των ΗΠΑ είναι ότι περιορίζονται από μια σειρά δεσμεύσεων που είναι δύσκολο να αγνοηθούν έστω και αν είναι, κατά κάποιον τρόπο, δυσλειτουργικές. Θα αναφέρω τρεις απ’ αυτές: Είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητήσει κανείς τον τρόπο με τον οποίο οι ΗΠΑ κατανέμουν πόρους στις ένοπλες δυνάμεις. Είναι ένα ταμπού. Στην πρόσφατη προεκλογική εκστρατεία και παρά την οικονομική κρίση, κανείς υποψήφιος δεν μπόρεσε να δηλώσει ότι ένας τρόπος αντιμετώπισής της μπορεί να είναι η μείωση των αμυντικών δαπανών που είναι μεγαλύτερες από τις αμυντικές δαπάνες της μισής υδρογείου. Το ίδιο ισχύει σε σχέση με τη Γουόλ Στριτ ή την οικονομική και επιχειρηματική ελίτ. Είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητήσει κανείς τις βασικές πρακτικές της και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει την οικονομική κρίση. Μία ακόμα δέσμευση σχετίζεται με το Ισραήλ και με αυτή την άνευ όρων συμμαχία που δεν υπόκειται σε τροποποίηση. Ολα αυτά σημαίνουν ότι η προεδρική ισχύς είναι πολύ πιο περιορισμένη απ’ ό,τι θα φανταζόταν κανείς. Υπάρχει ελάχιστο περιθώριο ελιγμών».

Περιγράφετε την κατάσταση σχεδόν με ντετερμινιστικούς όρους…

  • «Ισως υπερβάλλω λιγάκι. Δεν εννοώ ότι δεν υπάρχει το παραμικρό περιθώριο ελιγμών. Ομως χρειάζεται ένα είδος χαρισματικής ηγεσίας που είναι πολύ ασυνήθιστο. Και δεν νομίζω ότι ο πρόεδρος Ομπάμα είναι κάτι τέτοιο. Επιθυμεί σε μεγάλο βαθμό να λειτουργήσει μέσα στο υπάρχον πλαίσιο. Εναλλακτικά, χρειάζεται κάποιο είδος υποκίνησης από κάτω που θα δημιουργήσει χώρο ώστε να υπάρξει κάποια ευελιξία για την προσαρμογή στις νέες συνθήκες. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν νομίζω πως υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε μια χώρα σαν τις ΗΠΑ και μια χώρα σαν την Ελλάδα, σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα διαμόρφωσης των ευρύτερων συνθηκών στο νέο περιβάλλον».
Ισχυρές οι «παλιές δυνάμεις»

Ποιες είναι λοιπόν οι δυνάμεις που διαμορφώνουν το νέο σκηνικό;

  • «Οι παλιές δυνάμεις, οι παλιές δεσμεύσεις, παραμένουν ισχυρές στον περιορισμό των εναλλακτικών προσεγγίσεων για την αντιμετώπιση των νέων προκλήσεων. Υπάρχει ένα μικρό περιθώριο ευελιξίας για τη διόρθωση ορισμένων από τα σφάλματα που έγιναν και νομίζω ότι μια ελπιδοφόρα εξέλιξη στις ΗΠΑ είναι η εγκατάλειψη της ρητορικής για τον “πόλεμο κατά της τρομοκρατίας” και η αντιμετώπιση των θεμάτων ασφαλείας με πιο ρεαλιστικό τρόπο.
  • Στον οικονομικό τομέα δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι θα κάνουν τις προσαρμογές που απαιτούνται. Κατ’ αρχήν, βασίζονται στους ίδιους ανθρώπους που δημιούργησαν το πρόβλημα. Το πρόβλημα στην πραγματικότητα έρχεται από τη δεκαετία του ’90 και την προεδρία Κλίντον, όχι από την προεδρία Μπους. Ο Μπους απλώς συνέχισε την πολιτική της απορρύθμισης της αγοράς, ελαχιστοποιώντας τον κοινωνικό ρόλο της κυβέρνησης. Επρόκειτο για τη λεγόμενη νεο-φιλελεύθερη συναίνεση της Ουάσιγκτον. Στην πραγματικότητα ξεκίνησε αμέσως μετά τον Ψυχρό Πόλεμο, στη λογική ότι ο καπιταλισμός ήταν όχι μόνο το καλύτερο, αλλά και το μοναδικό σύστημα. Εξελίχθηκε έτσι σε μια ακραία εκδοχή του εαυτού του και τώρα καταβάλλουμε το τίμημα. Οπως έδειξε ο Κέινς, ο πλήρως απορρυθμισμένος καπιταλισμός εξελίσσεται σε καταστροφή. Λειτουργεί μόνο αν ρυθμίζεται και αν αντιμετωπίζει την πρόκληση κάποιου εναλλακτικού συστήματος».

Ο πρόεδρος Ομπάμα κατηγορείται από κάποιους για σοσιαλιστικές αποκλίσεις. Μόλις χθες, η τσεχική προεδρία της Ευρωπαϊκής Ενωσης χαρακτήρισε την προσέγγισή του «συνταγή καταστροφής». Δεν υπάρχει μια τεράστια σύγχυση;

  • «Δεν ξέρω αν είδατε το κεντρικό θέμα του “Νιούσγουικ” πριν από μία-δύο εβδομάδες. Ελεγε ότι “τώρα είμαστε όλοι σοσιαλιστές”. Οι Ρεπουμπλικάνοι έχουν ανεβάσει αυτό το θέμα στις ΗΠΑ, λέγοντας ότι ο Ομπάμα προωθεί έναν συγκαλυμμένο κρατικό καπιταλισμό, ότι προχωρά προς ένα κινεζικό μοντέλο.
  • Οι πρώην κομμουνιστικές χώρες έχουν γίνει βασιλικότερες του βασιλέως. Οπως στις ΗΠΑ, έτσι και στην Ευρώπη υπάρχει ένταση ανάμεσα σε αυτούς που λένε: αφήστε την αγορά να λύσει το πρόβλημα και σε αυτούς που θεωρούν ότι πρέπει να υπάρξει πολύ πιο δραστήριο κράτος. Υπάρχει και η άποψη, όπως αυτή στο στρατόπεδο του Ομπάμα, ότι δεν μπορείς να αποκαταστήσεις την οικονομική εμπιστοσύνη και την ομαλότητα αν δεν ασχοληθείς και με ορισμένα κοινωνικά θέματα, όπως η υγεία και η παιδεία. Στο σημείο αυτό βρίσκεται σήμερα η διάσταση απόψεων, τουλάχιστον στις ΗΠΑ. Πολλοί παραπονιούνται ότι ο Ομπάμα προσπαθεί να κάνει υπερβολικά πολλά πράγματα, ότι θα έπρεπε να επικεντρωθεί στην οικονομία. Ο Γουόρεν Μπάφετ λέει ότι “πρέπει να κάνει τρία πράγματα: να κερδίσει τον πόλεμο της οικονομίας, να κερδίσει τον πόλεμο της οικονομίας, να κερδίσει τον πόλεμο της οικονομίας”.
  • Ομως οι άνθρωποι του Ομπάμα λένε ότι δεν μπορείς να κερδίσεις τον πόλεμο της οικονομίας αν δεν δώσεις και τον πόλεμο της κοινωνίας. Πρέπει να κάνεις τον κόσμο να αισθανθεί ότι καλύπτονται οι βασικές του ανάγκες και να αποφύγεις το είδος της ταξικής σύγκρουσης που στις ΗΠΑ είναι επικίνδυνη».

Η διπλή εχθρότητα

Γιατί επικίνδυνη ειδικά στις ΗΠΑ;

  • «Γιατί παίρνει δύο μορφές. Η μία αφορά την έντονη εχθρότητα απέναντι στην τάξη των υψηλόβαθμων στελεχών επιχειρήσεων τύπου AIG. Η άλλη είναι μια λαϊκιστική εχθρότητα απέναντι στους λαθρομετανάστες. Υπάρχουν 12 εκατομμύρια λαθρομετανάστες στις ΗΠΑ και κατηγορούνται ότι ρίχνουν τους μισθούς και ότι παίρνουν θέσεις Αμερικανών. Υπάρχουν λοιπόν δύο είδη εχθρότητας. Μία προς τους ανθρώπους των κατώτερων στρωμάτων και η άλλη προς τους ανθρώπους των ανώτερων στρωμάτων. Και οι δύο απειλούν τη φιλελεύθερη δημοκρατία διότι υποδαυλίζουν ακραίους πολιτικούς σχηματισμούς.
  • Ορισμένοι προειδοποιούν ότι αν η ανεργία, η οποία σήμερα σε ορισμένες περιοχές όπως η Καλιφόρνια είναι 10%, φθάσει το 15%, θα δούμε ένα πολύ ισχυρό ακροδεξιό λαϊκιστικό κίνημα που θα είναι έντονα κατά των μεταναστών και θα χρησιμοποιήσει το θέμα της μετανάστευσης σαν σφήνα για να αμφισβητήσει τους κεντρικούς πολιτικούς σχηματισμούς, υποστηρίζοντας ότι αν δεν αντιμετωπιστεί το θέμα της μετανάστευσης δεν θα υπάρξει κοινωνική ειρήνη».

Δευτερογενείς επιπτώσεις

Περιγράφετε μια κατάσταση, στην οποία η οικονομική και η κοινωνική προσέγγιση διασυνδέονται. Υπάρχει κάποια αναλογία στις διεθνείς σχέσεις; Πώς συνδέεται η διεθνής οικονομική κρίση με τις διεθνείς σχέσεις;

  • «Κατά κάποιον τρόπο, ολόκληρη η κρίση εκφράζει την αρνητική πλευρά της παγκοσμιοποίησης. Με αυτή την έννοια, η κάθε χώρα όπως η Ελλάδα θα αισθανθεί τις επιπτώσεις των επιλογών που θα κάνουν οι βασικοί διεθνείς παίκτες. Υπάρχουν και πολλές δευτερογενείς επιπτώσεις για όλους. Για παράδειγμα, είναι πολύ πιο δύσκολο για κάποιον να ακολουθήσει μια επιθετική εξωτερική πολιτική, πολύ απλά επειδή δεν υπάρχουν διαθέσιμοι επαρκείς πόροι. Οι ηγέτες είναι υποχρεωμένοι να εστιάσουν στην οικονομία, έτσι διστάζουν να αναλάβουν εξωτερική πολιτική με αυξημένο ρίσκο. Πιστεύω ότι αυτή η κατάσταση θα βοηθήσει να αντιμετωπιστεί η υπόθεση του Ιράν, τουλάχιστον με έναν πιο ευφυή και λιγότερο επικίνδυνο τρόπο».

Για κάτι τέτοιο, όμως, υπάρχει μια προϋπόθεση. Ριζική αλλαγή της σχέσης των ΗΠΑ με το Ισραήλ.

  • «Γι’ αυτό είπα προηγουμένως ότι δεν είμαι πολύ αισιόδοξος για τα περιθώρια ελιγμών που υπάρχουν. Δεν βλέπω κάποιον Αμερικανό ηγέτη με την απαραίτητη ευελιξία για να κάνει κάτι περισσότερο από μικροαλλαγές στις σχέσεις με το Ισραήλ. Ελπίζω να κάνω λάθος, γιατί πρόκειται για μια δυσλειτουργική πολιτική η οποία, κατά την άποψή μου, δεν κάνει καλό ούτε στο Ισραήλ. Το Ισραήλ μετακινήθηκε τώρα τόσο πολύ προς τα δεξιά ώστε είναι πολύ δύσκολο, χωρίς μια ανοιχτή ρήξη, να κινηθεί προς μια νέα κατεύθυνση. Και, στο ορατό μέλλον, δεν βλέπω κάποια αμερικανική ηγεσία που θα μπορούσε να διανοηθεί μια ανοιχτή ρήξη».

Ομως παίζει ρόλο και η αναγκαιότητα. Το Ισραήλ θα πρέπει, αργά ή γρήγορα, να αντιληφθεί ότι κινείται σε αδιέξοδο. Ηδη κάτι τέτοιο συζητείται στην ισραηλινή κοινωνία.

  • «Ναι, αλλά στο Ισραήλ υπάρχουν τουλάχιστον δύο βασικές απόψεις. Η μία είναι ότι δεν εμπιστεύονται την ειρηνική προσέγγιση και έτσι προτιμούν να μεγιστοποιήσουν τον έλεγχο της περιοχής και να τον επεκτείνουν στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη. Επιταχύνουν την διαδικασία του εποικισμού. Αν ενδιαφέρονταν για την εξεύρεση λύσης, θα είχαν τουλάχιστον παγώσει τους εποικισμούς. Ξοδεύουν όμως χρήματα κατασκευάζοντας δρόμους, χτίζοντας το τείχος και μόλις ενέκριναν την οικοδόμηση 73.000 κατοικιών, κάτι που σημαίνει 300.000 πρόσθετους εποίκους. Και προσπαθούν να κάνουν ένα είδους εθνικής εκκαθάρισης στην Ανατολική Ιερουσαλήμ. Γκρεμίζουν σπίτια Παλαιστινίων, δεν δίνουν άδειες διαμονής ή εργασίας. Βλέπω λοιπόν την κυρίαρχη τάση να είναι η επιδείνωση του μέλλοντος, τόσο για τους Παλαιστίνιους όσο και για τους Ισραηλινούς. Δεν βρίσκω άλλο τρόπο να ερμηνεύσω τα αποτελέσματα των πρόσφατων εκλογών».

Από την άλλη πλευρά βλέπουμε και το αντίθετο από κάποια κομμάτια της ισραηλινής κοινωνίας. Οπως για την περίπτωση της Γάζας, για την οποία και εσείς μιλήσατε πριν από δύο – τρεις μέρες. Ισραηλινοί στρατιώτες αποκάλυψαν δημοσίως τη συμπεριφορά του στρατού απέναντι στους αμάχους. Δεν είναι κάτι που ενισχύεται σταδιακά;

  • «Δεν ξέρω. Ελπίζω να είναι έτσι. Νομίζω όμως ότι επί του παρόντος είναι μια θέση που δεν έχει ιδιαίτερη επιρροή στην ισραηλινή πολιτική κοινότητα. Και πιστεύω ότι στο Ισραήλ υπάρχει πολύ μεγάλη άρνηση της πραγματικότητας. Στο Ισραήλ λένε ότι “η Δυτική Οχθη βρίσκεται μακρύτερα από το Τελ Αβίβ απ’ ό,τι η Ταϊλάνδη”. Εννοούν ότι δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον για το τι συμβαίνει πίσω από το τείχος».

Διεθνείς θεσμοί και δίκαιο

Για να ξαναγυρίσουμε στις «μικρές χώρες», όπως η Ελλάδα, με τις οποίες ξεκινήσαμε τη συζήτηση. Είναι δεδομένο ότι το δίκαιο, ο νόμος, εθνικό ή διεθνές, πρέπει να λειτουργεί κυρίως για την προστασία του μικρού, του αδύνατου. Οι ισχυροί, οι μεγάλες και ισχυρές χώρες δεν πολυχρειάζονται αυτή την προστασία και συχνά δυσφορούν ή αντιδρούν στους περιορισμούς που επιβάλλει το διεθνές δίκαιο. Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται το νέο περιβάλλον του διεθνούς δικαίου, δεδομένων των διεθνών αλλαγών αλλά και των αλλαγών στο εσωτερικό των ΗΠΑ;

  • «Εχετε δίκιο. Θα υπάρξει μια πιο εποικοδομητική προσέγγιση εκ μέρους των ΗΠΑ σε ό,τι αφορά το διεθνές δίκαιο, τον ΟΗΕ, τους διεθνείς θεσμούς. Γενικά θα υπάρξει μια μεγαλύτερη έμφαση στη συνεργασία. Ομως η δομή της διεθνούς κοινωνίας εξακολουθεί να βασίζεται σε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Μπορείτε να το δείτε ξεκάθαρα σε ό,τι αφορά τα πυρηνικά όπλα. Κάποιες χώρες επιτρέπεται να τα έχουν, κάποιες άλλες όχι. Το βλέπετε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, όπου το δικαίωμα βέτο που έχουν τα πέντε μόνιμα μέλη, αποτελεί μια καταστατική εξαίρεση από τις υποχρεώσεις που προκύπτουν από το διεθνές δίκαιο.
  • Το ίδιο συμβαίνει με το διεθνές ποινικό δίκαιο. Εφαρμόζεται στους αδύναμους, τους ευάλωτους και τους χαμένους, δεν εφαρμόζεται στους ισχυρούς και τους νικητές. Αλλος νόμος για τους ισχυρούς και άλλος νόμος για τους αδύνατους. Μερικές φορές, όμως, το διεθνές δίκαιο μπορεί να χρησιμοποιηθεί δημιουργικά από τους αδύναμους για να τους προστατεύσει από την εκμετάλλευση των ισχυρών. Πρόκειται για μια περίπλοκη διπλή πραγματικότητα.
  • Δεν περιμένω να υπάρξει κάποια ριζική αλλαγή. Θεωρώ ότι οι ΗΠΑ και άλλες ισχυρές χώρες θα θέλουν να προωθήσουν ένα είδος πειθαρχίας για τους άλλους αλλά όχι για τους εαυτούς τους. Δεν είναι μόνο οι ΗΠΑ. Το ίδιο κάνει η Ρωσία, το ίδιο η Κίνα, κατά πάσα πιθανότητα το ίδιο θα θέλει να κάνει και η Ινδία. Δεν υπάρχει ακόμα η πολιτική κουλτούρα που θα οδηγούσε σε ένα διεθνές δίκαιο που θα καθορίζει τη συμπεριφορά όλων των πολιτικών παικτών παγκοσμίως. Αντιθέτως, σε θέματα διεθνούς εμπορίου, εκτός από περιόδους κρίσεως, το διεθνές δίκαιο είναι πολύ επιτυχημένο με την έννοια ότι ο ισχυρός εφαρμόζει τον νόμο όσο και ο αδύναμος. Σε ό,τι όμως αφορά την ασφάλεια, υπάρχει μια γεωπολιτική υπερδομή για την οποία ο νόμος είναι απλώς ένα εργαλείο». *
  • Του ΚΩΣΤΑ Γ. ΤΣΑΠΟΓΑ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 28/03/2009

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s