Σάσκια Σάσεν: Ας αφήσουμε το σύστημα να καταρρεύσει!

Από την πρώτη αναφορά στο Πλανητικό Χωριό του Μάρσαλ ΜακΛούαν μέχρι σήμερα, ο σύγχρονος ανθρωπος συνειδητοποιεί ότι ζει σε ένα περιβάλλον ρευστό και μεταλλασσόμενο, απρόβλεπτο και πλούσιο σε ερεθίσματα. Η Σάσκια Σάσεν, ολλανδικής καταγωγής Αμερικανίδα, καθηγήτρια στο London School of Economics και στο Columbia University, έχει συγγράψει πολλά βιβλία με θέμα την παγκοσμιοποίηση, εστιάζοντας στις πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικές της διαστάσεις, καθώς και στη μετανάστευση ως φορέα πολιτικών αλλαγών. Η εξηντάχρονη ακαδημαϊκός επινόησε τον όρο Global City, με το ομώνυμο βιβλίο της το 2001. Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο της «Χωρίς έλεγχο; Η εθνική κυριαρχία, η μετανάστευση και η ιδιότητα του πολίτη στην εποχή της παγκοσμιοποίησης» (εκδ. Μεταίχμιο).

Στις 27 και 28 Φεβρουαρίου θα βρίσκεται στην Ελλάδα για να μιλήσει στο συμπόσιο «Η Ευρώπη Σήμερα. Μετανάστευση» που διοργανώνει το Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης σε συνεργασία με το Ιδρυμα Heinrich-B�ll-Foundation Brand και την Artbox. Απαντά στις ερωτήσεις της «Κ» για την πρόσφατη οικονομική κρίση και τον ρόλο της πολιτικής.

— Η οικογενειακή σας ιστορία είναι ιστορία διασποράς…

— Κατάγομαι από παλιά ολλανδική οικογένεια. Οι Ολλανδοί έχουν παράδοση στη διασπορά. Μετά τον πόλεμο, οι γονείς μου μετακόμισαν στο Μπουένος Αϊρες, όπου γεννήθηκα. Οι λόγοι ήταν οικονομικοί και πολιτικοί. Ο παππούς μου ήταν δήμαρχος μιας μικρής ολλανδικής πόλης και έκανε μια συμφωνία με τους Γερμανούς να μην τη βομβαρδίσουν. Δεν παρέδωσε ποτέ Εβραίους αλλά έπρεπε να φύγουμε από την χώρα. Μεγάλωσα στη Ρώμη και ύστερα σπούδασα στη Γαλλία. Δεν νομίζω ότι το πλούσιο σε πολιτιστικά ερεθίσματα παρελθόν μου με ώθησε να καταπιαστώ με το θέμα της μετανάστευσης και της παγκοσμιοποίησης. Με βοήθησε όμως να καταλάβω πόσο διαφορετική είναι η Δύση, πόσες ιδιαιτερότητες υπάρχουν ανάμεσα σε χώρες που μοιράζονται κοινές πνευματικές αξίες.

  • Παγκοσμιοποίηση

— Πολλές φορές έχετε ασκήσει έντονη κριτική στις ΗΠΑ. Αισθάνεστε την Αμερική, πατρίδα σας;

— Αν έγραφα ποτέ βιογραφία θα της έδινα τον τίτλο «Πάντα ξένη, πάντα στην πατρίδα μου». Βλέπετε, ζω στην Αμερική αλλά δεν νιώθω Αμερικανίδα. Στα τέλη της δεκαετίας του 1960, είχα έρθει για πρώτη φορά στην Αθήνα. Ημουν πολύ νέα, η οικογένειά μου έμενε στη Ρώμη και συνοδευόμουν από τον Ιταλό φίλο μου. Η πόλη σας μου άρεσε τόσο που αποφάσισα να μείνω για πάντα. Χρειάστηκε ολόκληρος αγώνας για να με μεταπείσουν. Τελικά τα κατάφεραν.

— Ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης. Αυτό βοηθάει τον σημερινό άνθρωπο να αναπτύξει την αλληλοκατανόηση;

— Δυστυχώς, επειδή έχει αναπτυχθεί ο παγκόσμιος τουρισμός, οι άνθρωποι νομίζουν ότι μπορούν να κατανοήσουν ο ένας τον άλλον, καθώς ταξιδεύουν συχνά. Ομως, η παγκοσμιοποίηση που βιώνουμε στις ημέρες μας είναι κυρίως καταναλωτική. Πάσχουμε από μια επικίνδυνη άγνοια, που μας κάνει να πιστεύουμε ότι έχουμε γνώση, ενώ στην ουσία δεν γνωρίζουμε τι συμβαίνει γύρω μας. Παλιά σχηματίζαμε λ.χ. μια ιδέα για μια χώρα από μια ταινία ή ένα τραγούδι και είχαμε απόλυτη συνείδηση ότι δεν ξέρουμε πώς είναι η ζωή εκεί. Τώρα, ενδεχομένως να κάνουμε ένα σύντομο τουριστικό ταξίδι και να γυρίσουμε σπίτι μας με την βεβαιότητα ότι καταλάβαμε τον τόπο και τους ανθρώπους. Στηρίζουμε τη δήθεν γνώση στα οπτικά μας ερεθίσματα που είναι συναρπαστικά, όμως ο πολιτισμός μιας χώρας –πέρα από τις τουριστικές ατραξιόν– είναι ερμητικά κλειστός και θέλει τον χρόνο του για να ανοιχτεί στον ταξιδιώτη.

— Εσείς, πώς καταφέρνετε να διεισδύσετε στο «πετσί» μιας ξένης χώρας;

— Οταν ταξιδεύω, δεν πηγαίνω να δω τα αξιοθέατα. Κάθομαι σε ένα καφέ, διακριτικά αόρατη και σιωπηλή. Ποτέ δεν σπεύδω να συστηθώ ή να πω τι κάνω στην ζωή μου. Μετά δύο – τρεις ώρες, κάποιος θα μου πιάσει κουβέντα και αυτά που θα πούμε είναι συνήθως πολύ ουσιαστικά. Η σιωπή και η παρατήρηση των διαφορετικών ρυθμών είναι το διαβατήριο της αλληλοκατανόησης. Οι Αμερικανοί πάντα φωνασκούν –όχι με την χαρούμενη ευεξία των Ιταλών– αλλά με την απαίτηση να επιβάλουν τον εαυτό τους.

  • Καινούργιο μόρφωμα

— Τα τελευταία είκοσι χρόνια μιλάμε για την παγκοσμιοποίηση χωρίς να είμαστε σε θέση να δώσουμε έναν ορισμό. Ποια είναι η απόψή σας;

— Το 1980, ταυτίσαμε την παγκοσμιοποίηση με τις νέες τεχνολογίες, με τη «συρρίκνωση» του κόσμου επειδή αναπτύχθηκαν οι αερομεταφορές, με την ελεύθερη κυκλοφορία των ιδεών, με την πεποίθηση ότι ο τόπος γινόταν κάτι ρευστό. Πάντα όμως αντιμετώπιζα αυτήν την προσέγγιση με σκεπτικισμό και από εκεί προέκυψε το βιβλίο μου «Global Cities». Ετσι, λοιπόν, είχα μια διαφορετική ανάγνωση: όλη αυτή η φρενήρης οικονομική δραστηριότητα σε παγκόσμιο επίπεδο αγγίζει και διαμορφώνει την επιχειρηματική κουλτούρα σε κάθε πόλη, κάνοντας ένα καινούργιο μόρφωμα. Αντί να δώσω έμφαση στην ομογενοποίηση, ήθελα να δω τους ποικίλους τρόπους με τους οποίους αντιδρούσαν οι πόλεις στα μέτρα και τα σταθμά που έρχονταν απέξω. Με αυτόν τον τρόπο, έμπαινε ξανά στο πλάνο και ο ανθρώπινος παράγοντας. Αν ο τόπος έχει σημασία στην παγκοσμιοποιημένη εποχή –κάτι που λείπει από πολλές αναλύσεις και μελέτες– τότε και οι πολίτες (ειδικά αυτοί που δεν ανήκουν στην ελίτ) μπορούν να διαδραματίσουν ρόλο, να αντιδράσουν, να μη νιώθουν παρατηρητές στο φαινόμενο που λέγεται παγκοσμιοποίηση. Οι μετανάστες λ.χ. σήμερα έχουν τη δύναμη να γράψουν την παγκόσμια ιστορία, είναι φορείς πολιτικών αλλαγών και εκσυγχρονίζουν με τους αγώνες τους νέους χάρτες ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

— Στο τελευταίο βιβλίο σας αναφέρεστε στον ρόλο του εθνικού κράτους και πώς χάνει τον ρόλο που παραδοσιακά είχε από τον 19ο αιώνα.

— Στο τελευταίο βιβλίο μου «Territory, Autority, Rights From Medieval to Global Assemblages» (Princeton University Press, 2006) εξετάζω πώς το ίδιο το κράτος –ειδικά σε προηγμένα κράτη της Δύσης– διδάσκεται αυτήν την περίοδο την διεθνοποίηση. Σε αντίθεση με τις πολυεθνικές εταιρείες που είχαν αυτήν την κουλτούρα, τα εθνικά κράτη πρέπει σήμερα να προσαρμοστούν σε μια σειρά από παγκόσμιες προκλήσεις (κλίμα, ανθρώπινα δικαιώματα, πολεμικές συγκρούσεις) αλλάζοντας την νομοθεσία τους, συνεργαζόμενα μεταξύ τους κ.ά. Δεν συμφωνώ με εκείνους που πιστεύουν ότι η λύση είναι ένα και μοναδικό παγκόσμιο κράτος. Νομίζω ότι είναι συνταγή καταπίεσης.

— Πώς σας φάνηκε η παρέμβαση κρατών για να διασωθούν οι τράπεζες και οι εταιρείες που ήταν σε κίνδυνο λόγω της κρίσης;

— Πολλοί κάνουν μια παρανόηση. Επειδή βλέπουν το κράτος ως ενεργό παράγοντα, νομίζουν ότι ζούμε την αναγέννησή του. Δεν ισχύει απαραίτητα κάτι τέτοιο. Μπορεί κυβερνήσεις της Ευρώπης και των ΗΠΑ να έδωσαν χρήματα για να βγούμε από την ύφεση, όμως το σχέδιο δράσης τους δεν ήταν σε εθνικό επίπεδο. Δεν προσπάθησαν να σώσουν τον πολίτη που δεν έχει λεφτά να πληρώσει το στεγαστικό του δάνειο αλλά έδωσαν ρευστό στην παγκόσμια οικονομική χοάνη. Δεν ήμουν ποτέ υπέρ της διάσωσης του παρόντος οικονομικού συστήματος. Νομίζω ότι έπρεπε να το αφήσουμε να καταρρεύσει τελείως αντί να κάνουμε τονωτικές ενέσεις. Οπωσδήποτε, το κόστος θα ήταν τεράστιο αλλά θα είχαμε καλύτερο μέλλον. Είναι άλλο να επενδύσεις σε ένα τραπεζικό σύστημα που πράγματι διαχειρίζεται υπάρχον χρήμα και άλλο να προσπαθείς να ξελασπώσεις ένα σύστημα που στηρίζεται σε εικονικές συναλλαγές αλλά πραγματικές απώλειες.

— Ποια είναι η γνώμη σας για το σκάνδαλο των subprimes, τα στεγαστικά δάνεια που δόθηκαν με φτωχά πιστωτικά κριτήρια;

— Ουδέποτε οι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί ενδιαφέρθηκαν να βοηθήσουν τους οικονομικά ασθενέστερους να αποκτήσουν σπίτι. Αντιθέτως, ήθελαν να βάλουν στο χέρι τις οικονομίες τους, για να τις επενδύσουν. Σήμερα, αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν ούτε καταθέσεις ούτε σπίτι. Δεν θα πω ότι ήταν οργανωμένο σχέδιο, ήταν όμως αναμενόμενο, αν σκεφτεί κανείς πώς δρα αυτό το οικονομικό σύστημα. Νομίζω ότι φτάσαμε σε αυτό το σημείο έπειτα από μια σειρά μικρότερης κλίμακας προειδοποιήσεις που μαρτυρούσαν όμως την αδηφάγο διάθεση της αγοράς. Πριν έρθει ο κλυδωνισμός, είχαμε ζήσει ένα είδος αποδημοκρατικοποίησης, είχαμε απεμπολήσει ως πολίτες πολλά δικαιώματα.

  • Πολιτική οικονομία

— Είσαστε απαισιόδοξη για το μέλλον;

— Η κρίση δεν με καταθλίβει, Αν την εστιάσουμε σε προσωπικό επίπεδο, λ.χ. για κάποιον συνταξιούχο που έχει χάσει όλα του τα λεφτά, ναι, είναι ένα δράμα. Ομως, το μάθημα που πήραμε πρέπει να το δούμε σε συλλογικό επίπεδο· τότε μόνο θα κατανοήσουμε τις συστημικές συνθήκες που μας οδήγησαν εκεί και θα μπορέσουμε να τις διορθώσουμε. Πρέπει να επιστρέψουμε στην πολιτική οικονομία, να αποσυνδέσουμε δηλαδή την οικονομία από τις χρηματοοικονομικές τεχνικές. Θα σας δώσω ενα παράδειγμα γιατί είναι λάθος να βάζουμε σε όλες τις χώρες έναν κοινό παρονομαστή ύφεσης. Στο Σάο Πάολο της Βραζιλίας, οι άνθρωποι δεν χάνουν τα σπίτια τους από την κρίση, διότι δεν εμπιστεύονται τις τράπεζες και τα αγόραζαν με ρευστό. Και στην Αθήνα, ο απόηχος της κρίσης μπορεί να είναι πιο ασθενικός.

  • Της Μαργαριτας Πουρναρα, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Kυριακή, 8 Φεβρουαρίου 2009

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s