ΙΑΝ ΚΕΡΣΟ: «Δεν υπάρχουν πια μοιραίες αποφάσεις»

Photo of Professor Sir Ian Kershaw

Ο βρετανός ιστορικός, βιογράφος του Χίτλερ, μιλάει για τους σύγχρονους ηγέτες και επισημαίνει σε τι διαφέρουν από τους παλαιότερους, για τον Ομπάμα, για το αν ο Μπλερ και η Μέρκελ θα μείνουν στην Ιστορία, για την τεχνολογία, για την ευθύνη των απλών πολιτών

Ian Kershaw
Μοιραίες επιλογές.
Δέκα αποφάσεις που άλλαξαν τον κόσμο, 1940-1941

Μετάφραση Νίκος Μαστρακούλης, Εκδόσεις Πατάκη, 2008, σελ. 839,
τιμή 27,50 ευρώ

Ο Iαν Κέρσο, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Σέφιλντ, μελέτησε τη χρονική περίοδο από τον Μάιο του 1940 ως το φθινόπωρο του 1941 για να διαπιστώσει ότι δέκα αποφάσεις έξι ηγετών ήταν καθοριστικές για τη μοίρα 15 εκατομμυρίων ανθρώπων που σκοτώθηκαν στον Β Δ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι κρίσιμες αποφάσεις είναι οι εξής: «Η Βρετανία επιλέγει να πολεμήσει αντί να παραδοθεί. Ο Χίτλερ αποφασίζει να επιτεθεί στη Σοβιετική Ενωση. Η Ιαπωνία αποφασίζει να αδράξει τη “χρυσή ευκαιρία”. Ο Μουσολίνι αποφασίζει να αρπάξει το μερίδιό του. Ο Ρούζβελτ αποφασίζει να βάλει ένα χεράκι. Ο Στάλιν αποφασίζει ότι αυτός ξέρει καλύτερα. Ο Ρούζβελτ αποφασίζει να διεξαγάγει ακήρυχτο πόλεμο. Η Ιαπωνία αποφασίζει να πάει σε πόλεμο. Ο Χίτλερ αποφασίζει να κηρύξει τον πόλεμο στις Ηνωμένες Πολιτείες και να εξολοθρεύσει τους εβραίους».

Ο Ιαν Κέρσο παρουσιάζει με εξαντλητικό τρόπο τις παραμέτρους που οδήγησαν σε κοινά σφάλματα και λάθος στρατηγικές τους ηγέτες έξι μεγάλων δυνάμεων, που διοικούνταν με διαφορετικά πολιτικά συστήματα «δυο φασιστικές, δυο δημοκρατικές, μια κομμουνιστική και μια γραφειοκρατική αυταρχική». Οι ιστορικοί αποφεύγουν το ερώτημα «τι θα είχε γίνει αν» καθώς τέτοιου είδους υποθέσεις δεν επιδέχονται σίγουρη και επιστημονική απάντηση. Τα ερωτηματικά του Ιαν Κέρσο αφορούν την εναλλακτική εξέλιξη των γεγονότων με πολλές παραμέτρους. Δεν εξετάζει μόνο τον ρόλο των προσώπων (αν εξέλιπε ο Χίτλερ από την Ιστορία θα είχε γίνει πόλεμος;) αλλά και όλους τους κοινωνικούς και οικονομικούς παράγοντες που οδήγησαν στις αποφάσεις.

– Μελετάτε το διάστημα 1940- 1941 επειδή τότε ελήφθησαν δέκα αποφάσεις μοιραίες για την ανθρωπότητα.Υπάρχει κάποιο άλλο χρονικό διάστημα στον αιώνα που να το θεωρείτε εξίσου σημαντικό ώστε να το μελετήσετε ως ιστορικός;

«Ηταν πολύ αποφασιστική περίοδος, ακριβώς στην αρχή του Πολέμου, που καθόρισε τις ιστορικές εξελίξεις του 20ού αιώνα. Η εξέλιξη του Πολέμου καθορίστηκε από τις αποφάσεις που αναφέρω στο βιβλίο. Εκτοτε δεν συνέβη κάτι τόσο μεγάλης σημασίας. Ισως θα έχει ενδιαφέρον να μελετούσαμε το παρασκήνιο της ειρηνικής επανάστασης του 1989, που οδήγησε σε μεγάλες αλλαγές, με τη διαφορά ότι αυτές οι αποφάσεις θα είναι πολύ διαφορετικές, καθώς δεν αφορούν σύρραξη. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια αντίστοιχη περίοδος ώστε να αναζητήσω ένα ακόμη σύνολο αποφάσεων και να γράψω ένα νέο βιβλίο».

– Τι είναι αυτό που κάνει μια απόφαση «μοιραία» ή καθοριστική; Μια απόφαση που επιδρά στις γεωπολιτικές ισορροπίες χωρίς ανθρώπινα θύματα την αξιολογείτε με την ίδια σημασία;

«Είναι δύσκολο να απαντήσω σε θεωρητικό ερώτημα καθώς πολλές πολιτικές επιλογές οδηγούν τελικά στον πόλεμο, όπου σκοτώνεται μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Δεν μπορεί να γίνει εύκολα ο διαχωρισμός με αυτόν τον τρόπο».

– Σήμερα λαμβάνονται αποφάσεις που θα τις θεωρούσατε «μοιραίες»;

«Σήμερα, στην εποχή των μαζικών μέσων επικοινωνίας, με την τηλεόραση και την ευκολία στα ταξίδια, ένα έθνος δεν εξελίσσεται σιωπηρά, όπως συνέβη με τους Γερμανούς και τους Ιταλούς. Είναι μάλλον απίθανο να ληφθούν ξανά τόσο τρελές αποφάσεις που συνδέονται με τη θέληση δικτατόρων. Ακόμη και στην περίπτωση του Ιράν, όπου έχουν διατυπωθεί φόβοι για τυχόν λήψη μοιραίων αποφάσεων, νομίζω ότι δεν θα επικρατήσει η βουλή ενός μεμονωμένου ηγέτη, όπως συνέβη με τον Χίτλερ, γιατί υπάρχουν εξίσου σημαντικές παράμετροι που θα λειτουργήσουν αποτρεπτικά».

– Δίνετε σημασία στην εμπλοκή του απλού ανθρώπου με την ιστορική στιγμή, ακόμη και αν βρίσκεται μακριά από τα κέντρα λήψης μοιραίων αποφάσεων.

«Απλοί άνθρωποι υπήρξαν τα θύματα των αποφάσεων που ελήφθησαν από μια μικρή ομάδα ανθρώπων ή ακόμη και από έναν μόνο ηγέτη, χωρίς οι ίδιοι να έχουν περιθώρια επιλογής. Στον Β Δ Παγκόσμιο Πόλεμο ο αριθμός των νεκρών ήταν κολοσσιαίος, μιλάμε για 15-16 εκατομμύρια ανθρώπους, που δεν είχαν καμία ευθύνη για την εξέλιξη των γεγονότων. Δεν υπάρχει ευθύνη σε εκείνους που επέτρεψαν να αναδειχθούν οι συγκεκριμένοι τρελοί ηγέτες».

– Μπορούμε να πούμε ότι ήταν άμοιροι ευθυνών εκείνοι που ανάθρεψαν τον φασισμό και τον ναζισμό;

«Το θέμα είναι ότι ακόμη και αν γνώριζαν τα αποτελέσματα των αποφάσεων δεν είχαν ρυθμιστικό ρόλο». – Δεν υπάρχει η επιλογή της ανυπακοής; «Το ζήτημα της υπακοής μέσα σε μια δημοκρατία είναι διαφορετικό από την υπακοή σε δικτατορία. Σε κάθε περίπτωση, υπήρχε μονοπωλιακή χρήση των μέσων ενημέρωσης και επιπλέον υπήρχε τρομοκρατία και καταστολή. Δεν πρέπει να συγκρίνουμε την υπακοή με τα σημερινά δεδομένα της ελευθερίας που έχουμε, όπου δεν μας βάζουν στη φυλακή για απειθαρχία προς την κυβέρνηση ή επειδή ασκήσαμε κριτική στον Πρωθυπουργό».

– Η δημοκρατία όμως έχει και αυτή πολλά πρόσωπα και περιορισμούς. Σήμερα ο τρόπος αντίδρασης των ανθρώπων δεν συνδέεται τόσο με το πολίτευμα όσο με τα μέσα που παρέχει η τεχνολογία.

«Πράγματι, έχουμε πολλούς τρόπους για να αλλάξουμε τα πράγματα και να επηρεάσουμε τις καταστάσεις, όχι μόνο μέσω των εκλογών. Υπάρχουν ανοιχτοί ορίζοντες με την τηλεόραση και το Ιnternet. Δεν ζούμε σε κλειστές κοινωνίες. Δεν είναι δυνατόν να ζήσει μια κοινότητα με τον αποκλεισμένο τρόπο που έζησε η Γερμανία το 1939-1940. Υπάρχουν πολλοί δίαυλοι επίδρασης, κάτι που τότε εξέλιπε και επηρέασε την ανάπτυξη του ναζισμού. Εχουμε πλέον περισσότερα μέσα για να επηρεάσουμε τις αποφάσεις των ηγετών μας σε σύγκριση με τους ανθρώπους εκείνης της εποχής».

– Η γνώση όσων διαδραματίστηκαν την περίοδο του Πολέμου μπορούν να μας κάνουν αισιόδοξους για το παρόν της ανθρωπότητας;

«Δεν ξέρω αν μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι με τα δεδομένα της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης. Αν όμως το δούμε συγκριτικά με εκείνη την περίοδο, έχουμε περιθώρια για μια πιο οπτιμιστική στάση. Ζούμε σε έναν καλύτερο κόσμο παρά την κρίση».

Ο Ιαν Κέρσο

– Πέρα από τα οικονομικά δεδομένα, δεν συμβάλλει σε μια αισιόδοξη στάση η διεύρυνση του περιθωρίου επιλογών;

«Εχουμε περιθώρια επιλογής και επιπλέον δεν αντιμετωπίζουμε τα δεδομένα του πρώτου μισού του 20ού αιώνα, δηλαδή να μας ωθούν σε μαζικούς, φονικούς πολέμους. Βέβαια γίνονται πόλεμοι, όπως η πρόσφατη επίθεση του Ισραήλ στη Γάζα και υπάρχουν αρκετά σημεία στον πλανήτη όπου διαδραματίζονται φρικτά γεγονότα, όμως στην Ευρώπη, στον δυτικό κόσμο γενικότερα, οι συνθήκες ζωής έχουν βελτιωθεί θεαματικά σε σύγκριση με τη δεκαετία του ΄30 και του ΄40».

– Εχετε μελετήσει την ιστορία των σημαντικότερων ηγετών του 20ού αιώνα.Από την εμπειρία σας μπορείτε να προβλέψετε αν ο Μπαράκ Ομπάμα θα είναι εξίσου σημαντικός στην Ιστορία;

«Μέχρι στιγμής είναι σημαντικός με συμβολικό τρόπο, καθώς κλείνει η περίοδος Μπους, μια επιζήμια φάση της αμερικανικής πολιτικής που έχει επιπτώσεις σε όλους μας. Νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε να δούμε σε τι θα επεκταθεί η διακυβέρνηση Ομπάμα, ποιες αλλαγές θα φέρει στον κόσμο, κάτι που δεν εξαρτάται μόνο από τον ίδιο αλλά και από τους ανθρώπους που τον περιστοιχίζουν, τόσο στις ΗΠΑ όσο και στον υπόλοιπο κόσμο. Ο Ομπάμα δεν έχει μαγικό ραβδί. Εχει όμως όλα τα εχέγγυα για αξιόλογες αλλαγές και ελπίζουμε ότι αυτή θα είναι η περίπτωση».

– Οι πολίτες μπορούν να συμβάλουν σε αυτή την κατεύθυνση;

«Δεν ξέρω αν μπορούμε να βοηθήσουμε με απτό τρόπο πέρα από το να στηρίξουμε τις πρωτοβουλίες του. Η Ευρώπη μπορεί να επιδείξει ενότητα, κάτι που δεν έγινε στο παρελθόν. Πάντως νομίζω ότι σύντομα θα δούμε αποτελέσματα».

– Θα καταγραφούν στην Ιστορία σύγχρονοι ηγέτες όπως ο Τόνι Μπλερ, ο Γκόρντον
Μπράουν, η Ανγκελα Μέρκελ;

«Με ιστορικούς όρους δεν νομίζω ότι θα αξιολογηθούν σε κλίμακα ανάλογη με του Ρούζβελτ ή του Τσόρτσιλ. Ομως ο Ομπάμα δεν ξέρουμε ακόμη πώς θα εξελιχθεί, αλλά ναι, έχει τις πιθανότητες να πάρει μια θέση ανάμεσα στους μεγάλους προέδρους των ΗΠΑ. Θα το δείξει ο χρόνος- προς το παρόν έχουμε τη μαζική δημοτικότητα. Οι άλλοι σύγχρονοι ηγέτες δεν βρίσκονται στο επίπεδο ενός Ρούζβελτ».

  • της λωρης κεζα | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 8 Φεβρουαρίου 2009

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s