Θεόδωρος Ζιάκας: «Ο Νεοέλληνας δεν είναι βιώσιμο είδος»

Ο στοχαστής Θεόδωρος Ζιάκας ερμηνεύει την ανθρώπινη συμπεριφορά και καταθέτει προτάσεις για την έξοδο από την κρίση

Το πρωί ασκεί τα καθήκοντά του ως προϊστάμενος τμήματος του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Το απόγευμα, με την ανοχή και τη συμπαράσταση της γυναίκας του, ο Θεόδωρος Ζιάκας μελετάει, γράφει τα βιβλία του, διδάσκει σε σεμινάρια, προβληματίζεται, προτείνει. Φαίνεται ένας άνθρωπος αφιερωμένος σε ό,τι τον απασχολεί. Είναι ήρεμος, μειλίχιος, μ’ ένα κρυμμένο χιούμορ και εξαιρετικά πρόθυμος να εξηγήσει οποιαδήποτε απορία στον συνομιλητή.

Ο Θεόδωρος Ζιάκας γεννήθηκε πριν από 64 χρόνια στην Κάρεντα Ιωαννίνων και σπούδασε μαθηματικά στην Αθήνα. Ο κλάδος της Πληροφορικής τον κέρδισε από πολύ νωρίς. Οπως και ο στοχασμός. Εχει τους δικούς του τρόπους ερμηνείας της σημερινής κοινωνίας, της ανθρώπινης συμπεριφοράς, έχει τις δικές του προτάσεις για την έξοδο από την κρίση που πιστεύει ότι υπάρχει. «Η βασική αρρώστια της εποχής μας είναι ο αυτόματος πιλότος. Τα έχουμε φορτώσει όλα στον αυτόματο, και νομίζουμε ότι τα συστήματα λειτουργούν άψογα από μόνα τους και θα μας πάνε στο καλύτερο δυνατό μέρος», λέει και δεν κρύβει την ανησυχία του για το μέλλον. Το προηγούμενο διάστημα εξέδωσε το νέο του βιβλίο, με τίτλο «Ο σύγχρονος μηδενισμός – Μικρή αφήγηση για τη μοίρα της Ελευθερίας» (εκδ. Αρμός). Στις σελίδες του επιχειρεί να ερμηνεύσει τη σημερινή κοινωνική συμπεριφορά, όπου επικρατεί ένας «ηδονιστικός αυτομηδενισμός», όπως τον ονομάζει. «Στο ένα άκρο του πρόκειται για ένα είδος λαιμαργίας, μια ακόρεστη ζήτηση για περισσότερα, όλο και περισσότερα. Στο άλλο άκρο είναι ένα κράμα εγκατάλειψης, παραίτησης, δειλίας μπροστά στη δυστυχία και τον θάνατο». Μια άποψη στην οποία θα συμφωνούσαν πολλοί. Τη δική του εκδοχή για τη διέξοδο από αυτή την κατάσταση συζητήσαμε.

— Σε ποιους τομείς εντοπίζετε την ύπαρξη αυτόματου πιλότου;

— Σε όλους. Η αρχική επιλογή αυτού του πολιτισμού ήταν ότι μπορούμε να φτιάξουμε έναν τεράστιο αυτόματο πιλότο, το τεχνοσύστημα, και να μην έχουμε ανάγκη κανέναν. Ούτε μεταφυσικές οντότητες, ούτε τη φύση, ούτε τα άγρια θηρία, ούτε τίποτα. Να γίνουμε, δηλαδή, θεοί του εαυτού μας, να είμαστε απολύτως ελεύθεροι, κι αφού έχουμε επιβιβαστεί σε αυτό το διαστημόπλοιο, είμαστε εξασφαλισμένοι. Με την προμηθεϊκή ορμή που ξεκίνησε αυτό, κατάφερε πραγματικά, αν και χίμαιρα, να την πραγματοποιήσει. Κάποια στιγμή έφτασε στα όριά του το πράγμα. Η βιόσφαιρα δεν αντέχει πια την ανάπτυξη της τεχνόσφαιρας. Και τα υποκείμενα που υποτίθεται ότι ήλεγχαν την πορεία των συστημάτων δεν ήταν σε θέση να εξασφαλίσουν…

— Ποια ήταν αυτά τα υποκείμενα;

— Το νεωτερικό άτομο, μέσω κυρίως του πολιτικού, του διανοούμενου και του επιχειρηματία. Τα υποκείμενα αυτά υποτίθεται ότι μπορούσαν να συντηρούν, να εποπτεύουν και να κατευθύνουν την ανάπτυξη του συστήματος. Ομως η ιδεολογία του αυτόματου πιλότου –διότι ο άνθρωπος ρέπει προς τον ύπνο– έφερε τα πράγματα εδώ.

  • Χωρίς επιστροφή

— Θα μπορούσαν να έχουν υπάρξει δικλίδες ασφαλείας, που να εμποδίσουν αυτή την πορεία;

— Δυστυχώς η πυροδότηση ενός πολιτισμικού δρόμου είναι χωρίς επιστροφή. Από μια κατάσταση πτώσης ενός προηγούμενου πολιτισμού αναδύεται είτε ξανά ο ίδιος πολιτισμός είτε ένας εντελώς καινούργιος. Οπως ήταν εκείνος που προέκυψε μετά τη μεγάλη κρίση του Μεσαίωνα. Για να πυροδοτηθεί, πρέπει να ολοκληρώσει το πρόταγμά του. Οταν όμως το ολοκληρώσει, θα καταρρεύσει λόγω της ανάπτυξής του. Δεν υπάρχουν ασφαλιστικές δικλίδες.

— Είναι νομοτελειακό αυτό;

— Αυτό δείχνει η Ιστορία κατά την ανάγνωση που δουλεύουμε εμείς.

— Οταν λέτε «εμείς» τι εννοείτε;

— Κοιτάξτε. Στη νεοελληνική σκέψη, ξεκινώντας από τη θεολογία του προσώπου, όταν λέμε πρόσωπο εννοούμε το υποκείμενο που υποβάλλεται από το τριαδικό δόγμα. Η Αγία Τριάδα δεν είναι ούτε κολεκτίβα ούτε ατομικιστικός σύλλογος. Υπάρχει ένα όραμα για το άτομο, που ονομάζεται πρόσωπο στην παραδοσιακή θεολογία και κοσμοαντίληψη. Από τη δεκαετία του ’60 έγινε μια προσπάθεια να μεταφερθεί αυτή η έννοια στη φιλοσοφία, ούτως ώστε να προταχθεί μια εναλλακτική λύση στον φιλοσοφικό μηδενισμό που είναι κυρίαρχος στη νεωτερικότητα, με κύριο εκφραστή του τον Χάιντεγκερ. Αυτή η προσπάθεια απέδωσε πολλά και εισήγαγε την έννοια του προσώπου σε πολύ μεγάλη κλίμακα, ιδίως στον εκκλησιαστικό χώρο. Ακολούθησε ένα δεύτερο βήμα, δεν έχει κριθεί ακόμα, να μεταφερθεί η έννοια του προσώπου και στον χώρο της κοινωνικής οντολογίας. Δηλαδή πού θεμελιώνεται η κοινωνία; Ο Καστοριάδης είχε πει κάποια πράγματα για την κοινωνική αυτοθέσμιση, ότι οι κοινωνίες αυτοθεσμίζονται, το νόημα το δίνουν οι ίδιες. Ο Γιανναράς συνέχισε στην ίδια διαδρομή και ακολουθήσαμε κι άλλοι. Τα βιβλία τα δικά μου είναι κυρίως προς αυτή την κατεύθυνση. Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι ένας πολιτισμός έχει έναν ελκυστή που του δίνει ταυτότητα. Αυτός ο ελκυστής είναι ο δημιουργός, το υποκείμενο.

  • Τι θα γίνει μετά;

— Που διαφοροποιείται κάθε φορά…

— Ναι, αλλάζει, αλλά ταυτόχρονα μένει κι ο ίδιος στις ουσιαστικές του επιδιώξεις. Δηλαδή αυτό που έλεγα προηγουμένως, ότι θέλει να αυτοθεωθεί, μέσω του τεχνοσυστήματος, είναι θεμελιώδης επιλογή του. Θα εξελιχθεί από την ιστορία αυτός ο τύπος, όταν υλοποιήσει αυτή την πορεία και υποστεί τις συνέπειές της. Τι θα γίνει μετά; Είτε θα έχουμε υποτροπή είτε θα πάμε σε μια άλλη μορφή, που είναι το πρόσωπο.

— Σήμερα, στην κοινωνία που ζούμε, πιστεύετε ότι έχουμε εξαντλήσει την υλοποίηση αυτής της πορείας;

— Εχουμε μπει στην κατάσταση μηδέν. Γιατί αποσυντίθεται πια ο άνθρωπος σαν άτομο. Και ο ύπνος που λέγαμε και ο κυκεώνας των αντιφατικών επιθυμιών μέσα στις οποίες σέρνεται καθημερινά, και οι οποίες διαβάλλονται από τα συστήματα, δείχνουν ότι έχει μπει στην κατάσταση μηδέν.

— Θεωρείτε θετική την παρέμβαση του νεωτερικού ατόμου απ’ ό,τι κατάλαβα, του πολιτικού, του διανοούμενου, του επιστήμονα…

— Σε σχέση με τον Μεσαίωνα, τον ιππότη και τον καλόγερο, που ήταν εστιασμένοι στο θυμικό, αυτοί είναι εστιασμένοι στο διανοητικό. Αυτές οι τρεις μορφές του νεωτερικού ανθρωπολογικού τύπου στην αρχή ήταν ενωμένες. Οταν τα πράγματα ήταν σε άνοδο, ο επιχειρηματίας και ο διανοούμενος ήταν ενωμένες μορφές, όταν αρχίζει η πτώση αυτής της περιόδου, διασπάται το δίπολο. Ο διανοούμενος κάνει συνεχώς κριτική στον επιχειρηματία, που προσπαθεί να τα βγάλει πέρα μόνος του και δεν μπορεί. Γιατί ο ένας έβαζε το μυαλό κι ο άλλος τα λεφτά.

  • Θεμελιακές διαιρέσεις

— Αυτές οι τρεις μορφές υπάρχουν και σήμερα; Τι δεν κάνουν;

— Είναι η ρύθμιση των θεμελιακών αντιθέσεων, που είναι η διάκριση θεού και ανθρώπου και η διάκριση ελεύθερου και δούλου. Κατά τον Ηράκλειτο αυτές είναι θεμελιακές διαιρέσεις και η ρύθμισή τους αποδίδει τη βάση κάθε πολιτισμού. Οταν εξαλειφθούν οι ρυθμίσεις που τις διαχειρίζονται, τότε ο πολιτισμός καταρρέει. Σε σχέση με την πρώτη διάκριση, θείου και ανθρωπίνου, εννοούμε τη διαχείριση της θεοειδίας του ανθρώπου. Ο άνθρωπος είναι ζώο θεούμενο, έχει φαντασία, συναίσθημα και φαντάζεται το καλύτερο. Αυτό ονομάζεται θεοειδία. Θεωρούμε ότι ο άνθρωπος είναι δημιούργημα ή προέκυψε στην τύχη και είναι ο ίδιος θεός του εαυτού του; Η επιλογή στην οποία βασίστηκε ο σύγχρονος πολιτισμός είναι η δεύτερη. Αλλά τι σόι θεός είναι αυτός που κοιμάται και αφήνει τον αυτόματο πιλότο να τον πάει όπου θέλει; Δεν μπορεί να ελέγξει πια το σύστημα που έφτιαξε, το πολιτικό του μυαλό αποσύρθηκε, όπως και το επιχειρηματικό του, και επιπλέον γενικεύτηκε ο καταναλωτισμός και ο σχετικισμός των αξιών. Κανείς πια δεν πιστεύει ότι οι αξίες έχουν αντικειμενικό υπόβαθρο. Αν μου αρέσει να τους παραβώ, του παραβαίνω και δεν αισθάνομαι ότι διαπράττω έγκλημα κατά της ανθρώπινης φύσης. Οταν ο πολιτισμός φτάσει, εκεί, και έχουμε φτάσει εκεί, το μέλλον του είναι σαφές. Οσοι έχουν λίγο μυαλό θα πρέπει να σκέφτονται τι πρέπει να κάνουν από δω και πέρα.

— Τι πρέπει να κάνουν;

— Αυτό έχει προδιαγραφεί από τους μύθους της ανθρωπότητας. Π.χ. ο μύθος της Βαβέλ, όπου κάποτε επήλθε σύγχυση γλωσσών, όπου ο κοινός λόγος καταρρέει και αρχίζει ο διασκορπισμός. Είναι μια περιγραφή για το πώς αρχίζει η είσοδος στην κατάσταση μηδέν. Μια άλλη περιγραφή, η χειρότερη, είναι η κατάσταση των Σοδόμων και Γομόρρων. Μόλις φτάσουμε εκεί, πρέπει να τα μαζεύει κανείς και να τρέχει και να μην κοιτάζει πίσω του. Και η θετική εκδοχή είναι ο μύθος του κατακλυσμού. Ο Νώε, ξέροντας ότι επέρχεται το τέλος, έφτιαξε την κιβωτό του και συγκέντρωσε εκεί ό,τι αξίζει να διασωθεί από τον προηγούμενο πολιτισμό και να τον μεταβιβάσει στον επόμενο. Αυτό που πρέπει να κάνουν όσοι έχουν μυαλό είναι να φτιάξουν την κιβωτό και να κοιτάξουν τι θα βάλουν μέσα, γιατί πάμε προς τον μετανεωτερικό πολιτισμό.

— Οταν υποστηρίζετε τις απόψεις σας, σας λένε ότι μοιάζουν λίγο ρομαντικές και ουτοπικές; Πώς τις υποδέχονται;

— Εγώ θα έλεγα ότι μεγαλύτερη ουτοπία από την επιβίωση αυτού του συστήματος δεν υπάρχει. Είμαι απολύτως βέβαιος γι’ αυτό. Κι όχι μόνο το σύστημα, αλλά και ο ανθρώπινος τύπος. Π.χ. ο τύπος Ελληνα που υπάρχει αυτή τη στιγμή δεν είναι βιώσιμο είδος, γιατί πιστεύει ότι μπορεί να ζει παρασιτικά. Είμαστε μια κοινωνία που έχει φάει και τα λεφτά των τρισέγγονών μας, χωρίς να είναι δημιουργική. Δεν λέω στο σύνολό της, αλλά υπάρχει ένα τρομερά διογκωμένο παρασιτικό στρώμα, το οποίο καταπνίγει οποιαδήποτε δημιουργική διάθεση σε αυτή την κοινωνία. Αν μπορούσε, το δημιουργικό στοιχείο της κοινωνίας, που υφίσταται και αγωνίζεται, να έρθει σε μια συμμαχία με το μεταναστευτικό στοιχείο –έχει σημασία αυτό, η εργασία– μπορεί να δημιουργηθεί μια διέξοδος.

  • Προς το έρεβος

— Περιγράφετε ένα έρεβος…

— Η κατεύθυνση προς την οποία πηγαίνουμε είναι το έρεβος. Αλλά υπάρχει και η δυνατότητα ανάπτυξης.

— Πώς θα επιβάλουν την «κιβωτό» αυτές οι υγιείς δυνάμεις που λέτε;

— Οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι ο κόσμος στον οποίο ζουν έγινε τυχαία, και δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη τους. Αν αναλάβουμε την ευθύνη των δικών μας πράξεων, σε καθημερινή βάση, χωρίς να περιμένουμε τους Μεσσίες, είτε της πολιτικής είτε της ιδεολογίας…

— Αυτό πώς μπορεί να γίνει χωρίς διαπαιδαγώγηση, χωρίς κατεύθυνση;

— Ενας τέτοιος θεσμός υπάρχει. Στον δικό μας χώρο είναι η Εκκλησία που σώζει και τις βασικές αξίες του Ελληνισμού και αυτές που απορρέουν από το αντικειμενικό όραμα της ζωής. Ομως η Εκκλησία έχει προσδεθεί στο κράτος και έχει αφανείς διασωληνώσεις μ’ αυτό το κοινωνικό βαμπίρ του παρασιτισμού.

— Και εμφανείς…

— Τελευταία έχουν αποκαλυφθεί. Αν κόψει αυτούς τους δεσμούς και ξαναβρεί το ιδεώδες της πτωχείας και της αυτοθυσίας, μπορεί να γίνει ο πυρήνας συσπείρωσης σε μια υγιή κατεύθυνση των δημιουργικών στοιχείων της ελληνικής κοινωνίας. Και προπαντός της νέας γενιάς. Είναι θέμα πίστης. Πρέπει ο άνθρωπος να αποκτήσει τη δυνατότητα να βγαίνει πάνω από τα συστήματα. Δεν μπορεί να τα καταργήσει, αλλά μπορεί να τα εξημερώσει. Αυτή τη στιγμή είναι θηρία τα οποία μας ελέγχουν. Η πίστη που δοκίμασε ο νεωτερικός άνθρωπος να αντιτάξει, έχει καταρρεύσει. Ηταν η μαρξιστική πίστη και ο αντίποδάς της, η φασιστική πίστη. Για όσες έχουν ελληνική παιδεία, αυτές οι μορφές πίστης ήταν καταδικασμένες. Κι αυτή η πίστη δείχνει τον ανθρωπολογικό τύπο που λέγεται πρόσωπο. Το οποίο δεν είναι όραμα ιδεώδες, απλώς είναι ένας τύπος που ανακύπτει ως δυνατότητα όταν καταρρεύσει ο ατομοκεντρικός και ο ολοκληρωτικός τύπος. Τότε ανοίγει ο δρόμος γι’ αυτόν. Γιατί; Γιατί προϋποθέτει μια εσωτερική ανασυγκρότηση, η οποία, κακά τα ψέματα, γίνεται την περίοδο της κατάρρευσης. Κι εδώ είναι η ευεργετική αξία του φόβου.

  • Της Ολγας Σελλα, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 01/02/2009

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s