ΑΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: “Το κράτος θυμίζει ελληνικό καφενείο”

• Ο βουλευτής του ΠαΣοΚ αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα των οικονομικών μέτρων της κυβέρνησης, επισημαίνει ότι ο τρόπος οργάνωσης του Δημοσίου πρέπει να αλλάξει ριζικά και θεωρεί ότι οι πρωθυπουργοί θα πρέπει να πάψουν να λειτουργούν ως «ηγεμόνες»

ΤΙΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ για την επανεκκίνηση του εκσυγχρονισμού της χώρας εξηγεί στη συνέντευξη που παραχώρησε προς «Το Βήμα της Κυριακής» ο κ. Παπαδόπουλος, ενώ ταυτοχρόνως αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα των νέων οικονομικών μέτρων της κυβέρνησης, επιτίθεται στον «μεταλλαγμένοκοτζαμπασισμό» του δημόσιου τομέα, ο οποίος σε πολλές περιπτώσεις θυμίζει, όπως λέει, «ελληνικό καφενείο» καιυπογραμμίζει ότι το ανώτατο στάδιο του νεοφιλελευθερισμού είναι η ακυβερνησία στην οποία έχει περιέλθει η χώρα.

- Κράτος, επιχειρήσεις και ιδιώτες έχουμε σπάσει κάθε ρεκόρ δανεισμού. Είναι η ελληνική οικονομία μια «φούσκα» έτοιμη να σκάσει;

«Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο, ωστόσο είναι γεγονός ότι η χώρα κυκλοφορεί πλέον αδέσποτη στο διεθνές οικονομικό περιβάλλον. Δυστυχώς, η οικονομία μοιάζει “φτερό στον άνεμο”. Οι δε επιδοματικές και επεκτατικές πολιτικές που συστήνονται τελευταία ως συνταγή εξόδου από την κρίση, σε μια χώρα με τη μεγαλύτερη πλημμυρίδα εισαγωγών στην ευρωζώνη, αν δεν είναι ένας “συμπαθής” προεκλογικός ανορθολογισμός, τότε σίγουρα είναι ένας οικονομικός παραλογισμός που θα βαθύνει το ήδη μεγάλο αδιέξοδο».

- Προσφέρουν διέξοδο στο δημοσιονομικό αδιέξοδο τα νέα φορολογικά μέτρα που εξήγγειλε η κυβέρνηση;

«Ο κόσμος δεν έχει πειστεί ότι τα μέτρα που εξαγγέλθηκαν είναι ικανά να άρουν τα αδιέξοδα της χώρας».

- Θα άρει τα αδιέξοδα της χώρας η «πράσινη ανάπτυξη» που προτείνει το ΠαΣοΚ;

«Η πράσινη οικονομία είναι μία από τις επιλογές μας. Η χώρα μας έχει μεγάλα πλεονεκτήματα στον τομέα αυτόν. Σημειώνω όμως ότι μόνο συμπληρωματικό ρόλο μπορεί να διαδραματίσει στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Εξάλλου στην Ευρωπαϊκή Ενωση, που είναι η πλέον προηγμένη περιβαλλοντικά περιοχή του πλανήτη, το σύνολο των οικονομικών δραστηριοτήτων που συνδέονται με την πράσινη οικονομία και το περιβάλλον δεν καλύπτουν πάνω από το 3% της συνολικής απασχόλησης».

- Τότε από πού πρέπει να ξεκινήσουμε;

«Να ξεκινήσουμε με την αναστήλωση των οικονομικών του κράτους και αμέσως μετά να αρχίσουμε, με σοβαρότητα και σχέδιο, να συγκροτούμε τα νέα μας παραγωγικά και θεσμικά περιβάλλοντα. Οι μεταρρυθμίσεις για την ανατροπή των αδρανειών που ταλανίζουν ευαίσθητους χώρους, όπως η Παιδεία, η Υγεία, η έρευνα και η ανάπτυξη, ακολουθούν ως ειδικοί στόχοι παρέμβασης».

- Για να παραφράσουμε μια ρήση του Κολοκοτρώνη για την Επανάσταση του ΄21, όλοι θέλουμε τις ανατροπές και τις μεταρρυθμίσεις, πλην ο καθένας με τον δικό του τρόπο. Στην πράξη η κοινή γνώμη αντιδρά και ακυρώνει τις πραγματικές μεταρρυθμίσεις. Διαφωνείτε;

«Λογικό είναι η πρώτη αντίδραση να είναι αρνητική, ιδιαίτερα όταν πρωτοστατούν οι συντεχνίες. Αν όμως στη συνέχεια οι πολίτες συναντήσουν τη σταθερότητα και την αξιοπιστία της πολιτικής πρότασης, τότε πρώτη η αντίδραση μετατρέπεται σε κοινωνική συμμαχία. Παράδειγμα ο “Καποδίστριας”. Σε κάθε περίπτωση πάντως, τα συμπιλήματα νεκρών θεωριών ούτε καινούργια οικονομικά γεγονότα μπορούν να παράξουν ούτε τη θεσμική αναπηρία της χώρας να θεραπεύσουν. Οι μεταρρυθμίσεις γίνονται για να κερδηθεί το μέλλον και όχι για να δικαιωθεί το παρελθόν».

- Να κερδηθεί το μέλλον ανεξάρτητα από το κοινωνικό κόστος;

«Ουδέποτε υποστήριξα κάτι τέτοιο. Θα περιοριστώ ενδεικτικά στο ασφαλιστικό σύστημα, όπου οι κατά καιρούς θέσεις μου αντιμετωπίστηκαν από ορισμένους με προσβλητικούς χαρακτηρισμούς. Συνταξιούχος σε όλον τον κόσμο σημαίνει “ο ανήμπορος για εργασία λόγω ηλικίας ή αναπηρίας”. Οπως έχω ξαναπεί, οι στρατιές των πρόωρα συνταξιοδοτημένων 45άρηδων και 50άρηδων δεν είναι συνταξιούχοι αλλά “εισοδηματίες του Δημοσίου”. Επομένως, χαριτολογώντας, σκέφτομαι μήπως είναι δίκαιο να απαιτήσουν να πάρουν και άλλη μία σύνταξη μόλις κλείσουν 35 χρόνια στη σύνταξη».

- Το δίλημμα της «συνταξιοδότησης του συνταξιούχου» θα παραμείνει μετέωρο αν δεν απαντηθεί το θεμελιώδες ελληνικό ερώτημα, που είναι το γιατί ακόμη και μια μικρή αλλαγή είναι τόσο δύσκολο να περάσει από τον σχεδιασμό στην εφαρμογή. Γιατί στην Ελλάδα η εφαρμογή των νόμων δεν θεωρείται υποχρεωτική;

«Ο τρόπος που είναι οργανωμένος και λειτουργεί ο δημόσιος τομέας, που σε πολλές περιπτώσεις θυμίζει “ελληνικό καφενείο”, είναι ένα από τα πολλά μεταπολιτευτικά ημαρτημένα που βαρύνουν την πολιτική τάξη της χώρας. Πρέπει να αλλάξει ριζικά και άμεσα. Αν δεν αλλάξει από εμάς, θα τον αλλάξει η ζωή μαζί με εμάς. Η εποχή του “λάθρα βιώσαντος” δημοσίου τομέα τελειώνει, είτε το θέλουμε είτε όχι, με το πέρας της κρίσης. Στην πλειονότητά τους οι δημόσιοι οργανισμοί και υπηρεσίες λειτουργούν ως αυτόνομα “βιλαέτια”, κάτι σαν μεταλλαγμένος “κοτζαμπασισμός”, χωρίς ουσιαστικό έλεγχο και εποπτεία. Οι εποπτεύοντες υπουργοί είναι όμηροι των διοικήσεων που οι ίδιοι διορίζουν και οι διοικήσεις όμηροι και στο έλεος ενός ανεξέλεγκτου εσωτερικού συστήματος, αφού κανείς από τους υπηρετούντες δεν ελέγχεται για την απόδοσή του, κανείς δεν αξιολογείται και σε κανέναν δεν καταλογίζονται ευθύνες».

- Μπορεί ένας πρωθυπουργός να αλλάξει τον κόσμο του κράτους; Και πώς;

«Ηρθε η ώρα και στην Ελλάδα οι πρωθυπουργοί να πάψουν να λειτουργούν ως ηγεμόνες, ανεύθυνοι άρχοντες και ουδέτεροι παρατηρητές, που καταλογίζουν απλώς τις ευθύνες στους υπουργούς τους. Να αναλάβουν επιτέλους και αυτοί συγκεκριμένες προσωπικές ευθύνες πρωτοβουλιών και συντονισμού. Προτείνω να υιοθετήσουμε το παράδειγμα της ευρωπαϊκής εμπειρίας και να δημιουργήσουμε μια θεσμοθετημένη παρά τω πρωθυπουργώ υψηλού επιπέδου ομάδα εμπειρογνωμόνων που θα αξιολογεί συνεχώς το κόστος και το όφελος, το έργο και το αποτέλεσμα κάθε δημόσιας υπηρεσίας, δημόσιας επιχείρησης και δημόσιου οργανισμού. Οπου θα εντοπίζεται μη ορθολογική διαχείριση και βιασμός του δημοσίου συμφέροντος, θα επιβάλλονται οργανωτικές αλλαγές με στόχο τη βελτίωση των συνεχώς αξιολογούμενων αποτελεσμάτων, ώστε ο δημόσιος τομέας να επιζήσει και να μη λειτουργεί ως κατάλυμα και καταφύγιο συμφερόντων και βολεμένων».

«Η άμεση προσφυγή σε εκλογές είναι επιτακτική»

- Τι πρέπει να κάνει σήμερα το ΠαΣοΚ για να πετύχειόχι απλώς μια εκλογική νίκη, αλλά μια καθαρήπολιτική εντολή για να προχωρήσει σε αλλαγές ανάλογης εμβέλειας με αυτές που περιγράφετε;

«Να περιγράψει προεκλογικά με ακρίβεια την κατάσταση της χώρας. Η επερχόμενη νίκη θα έχει πολιτική αξία μόνο αν συνοδεύεται και από την πολιτική συγκατάθεση του λαού για αλλαγές».

- Είναι δυνατόν να γίνουν αλλαγές όταν η σκανδαλολογία έχει εγκλωβίσει την πολιτική τάξη στην παγίδα της ανυποληψίας;

«Τα σκάνδαλα μπορούν να αντιμετωπιστούν, αρκεί η Δικαιοσύνη να λειτουργεί ως ανεξάρτητη εξουσία και όχι σύμφωνα με την εικαζόμενη βούληση των εκάστοτε ισχυρών, και η πολιτική εξουσία να εκκαθαρίζει αμελλητί τις υποθέσεις αυτές. Η σημερινή κυβέρνηση είναι έκθετη».

- Πρέπει δηλαδή να γίνουν πρόωρες εκλογές; «Το νεοφιλελεύθερο ιδανικό του ελάχιστου κράτους στην Ελλάδα πραγματοποιείται αυτή την περίοδο με τη χειρότερη δυνατή μορφή, αυτήν της ακυβερνησίας. Η άμεση προσφυγή σε εκλογές είναι επιτακτική».

- Είστε βέβαιος ότι οι πρόωρες εκλογές θα λύσουν το πρόβλημα της ακυβερνησίας όταν ισχύει ένα εκλογικό σύστημα που καθιστά ρυθμιστές του πολιτεύματος βουλευτές λαϊκιστές και ημιμαθείς;

«Το δυστύχημα για τη Δημοκρατία μας είναι ότι, ενώ δεν υπάρχουν πια εκείνες οι πολιτικές μήτρες που κάποτε γεννούσαν τους μεγάλους ογκόλιθους της πολιτικής, πήγαμε απευθείας στο άλλο άκρο του εκκρεμούς. Ως πολιτικοί τώρα αναγορεύονται συνήθως εκείνοι που εμπορεύονται την ακατάσχετη κενολογία και την τηλεοπτική δημοκοπία. Σήμερα επικρατεί ο κυνισμός της θορυβώδους πολιτικής αβουλίας, σε όλη του τη μεγαλοπρέπεια. Οι ανατροπές όμως προϋποθέτουν πραγματικούς πολιτικούς για να τις πάρουν πάνω τους, και όχι πολιτικούς που υποδύονται την ιδιότητά τους ή ποζάρουν μια ανύπαρκτη στην ουσία “τεχνική επάρκεια”».

- Τι πρέπει να γίνει για να αποκτήσουμε «πραγματικούς πολιτικούς»;

«Εκτεταμένες μεταρρυθμίσεις στους πολιτικούς θεσμούς της χώρας, όπως στο εκλογικό σύστημα, ώστε οι νέοι πολιτικοί να προκύπτουν από την εσωτερική αξιολόγηση της κοινωνίας και όχι ως πειθήνια προϊόντα της τηλεοπτικής “μεγαθυμίας” και της επικοινωνιακής τεχνικής. Η κατασπάραξη της πολιτικής από τον “επικοινωνισμό” μάς διδάσκει ότι το ψεύδος έγινε πηγή αλήθειας, ότι η επικοινωνιακή απάτη έγινε η οδός μέσω της οποίας ο πολιτικός φτάνει στους σκοπούς του, ότι η ανομία αφήνεται να κατασκευάζει δίκαιο. Να θυμίσω, ως δίδαγμα, το θλιβερό φαινόμενο του κόμματος “για την κατάργηση των φόρων στους μαγαζάτορες της Γαλλίας”, που ίδρυσε ο βιβλιοπώλης από το Λο, Πιερ Πουζάντ. Εκτός από τις βιαιοπραγίες εναντίον των γάλλων εφοριακών, τις διαδηλώσεις και τις περίφημες επιδρομές των οπαδών του που διοργάνωνε εναντίον των εφοριών, ο Πουζάντ εξελέγη το 1956 και βουλευτής της Γαλλικής Εθνοσυνέλευσης, μαζί με άλλους 52 ομοϊδεάτες του. Είθε να μη δούμε και στη χώρα μας κινήματα φοροφυγάδων».

• Συνέντευξη στον Π. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ | TO BHMA, Κυριακή 5 Ιουλίου 2009

Δημήτρης Παντερμαλής: Το βασικό ένστικτο του αρχαιολόγου

Ο άνθρωπος πίσω από το πολυσυζητημένο μουσείο. Ο επιστήμονας πίσω από τους προβολείς της δημοσιότητας. Το έργο του μόλις παραδόθηκε προς κρίση στο κοινό. Από το τιμόνι του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης, ο Δημήτρης Παντερμαλής κοιτάζει μπροστά, ρίχνοντας ματιές και προς τα πίσω, στα όσα έζησε τα τελευταία χρόνια, και μιλάει για πρώτη φορά σε τόνο προσωπικό για αυτά που τον φορτίζουν αρνητικά και θετικά.

Το μεγάλο δωμάτιο είναι μισοσκότεινο και δροσερό. Επικρατεί ησυχία, μόνο ο ήχος κάποιου τηλεφώνου ακούγεται από μακριά. Επάνω στο γραφείο η θεά Αθηνά με κοιτάζει φορώντας το κίτρινο – του εργοταξίου – κράνος της. Το χρειάζεται άραγε ακόμη; Μήπως να το βγάλει πια; Το μουσείο άνοιξε! Αλλά το τραπέζι των συσκέψεων είναι γεμάτο χαρτιά. Διότι μία περιπέτεια τελείωσε αλλά μία νέα μόλις αρχίζει. Ο καθηγητής Δημήτρης Παντερμαλής, καθισμένος απέναντί μου, έχει την ηρεμία και τη σιγουριά του ανθρώπου που… «πολλών δ’ ανθρώπων οίδεν άστεα και νόον έγνω…», όπως θα έλεγε και ο Ομηρος. Μόνο που ειδικά στην περίπτωσή του αυτό σημαίνει ότι τα τελευταία εννέα χρόνια, από τη στιγμή που ανέλαβε τη δημιουργία του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης, αντιμετώπισε πολλά μαζί, ίσως όλα όσα είχε αντιμετωπίσει στην ως τότε ζωή του. Στον ίδιο όμως δεν αρέσουν οι υπερβολές. Εξάλλου τούτες εδώ είναι ημέρες χαράς. Η είδηση των εγκαινίων κάνει ξανά και ξανά τον γύρο του κόσμου, τα αρχαία έργα λάμπουν και είναι ξαφνικά σαν η Αθήνα να απέκτησε δύο Παρθενώνες: έναν στην Ακρόπολη και τον άλλον απέναντί της, στη γυάλινη αίθουσα του Νέου Μουσείου, όπου βρίσκονται τα γλυπτά της.

Από την άλλη, 30 χρόνια αναμονής για ένα τόσο σημαντικό έργο ήταν πάρα πολλά. «Δεν ξέρω για ποιον λόγο δεν γινόταν το μουσείο. Αρχιζαν και μόλις παρουσιαζόταν μια δυσκολία σταματούσαν. Ποιος μπορεί να πει ότι δεν αντιμετώπισα δυσκολίες;» αναρωτιέται ο ίδιος. Απάντηση δεν υπάρχει. Οταν στα θέματα πολιτισμού αναμειγνύεται η πολιτική, χαμένος βγαίνει ο πρώτος. Γι’ αυτό ο Δημήτρης Παντερμαλής χρειάστηκε να πάρει μεγάλο ρίσκο με την ανέγερση του μουσείου, το οποίο ανέλαβε «μετά λόγου γνώσεως», όπως λέει. «Η ζωή είναι γεμάτη ρίσκα. Αν δεν τα παίρνεις, είναι σαν να παραιτείσαι. Είναι η έναρξη της γήρανσης» προσθέτει χαμογελώντας. Καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, με ανασκαφικό έργο από τα τέλη της δεκαετίας του ’70 στο Δίον, όπου έφερε στο φως το λαμπρό ιερό των Μακεδόνων, πρόεδρος σήμερα του ΔΣ του μουσείου, το οποίο τολμά για πρώτη φορά να αποκόπτεται από τον κρατικό κορμό, ο Δημήτρης Παντερμαλής βρίσκεται ουσιαστικά στο τιμόνι του νέου μουσείου. Μεγάλη ευθύνη. Η περίπτωση λάθους όμως δεν τον τρομάζει, αφού δηλώνει έτοιμος να κάνει βελτιώσεις στο μουσείο – όποτε και όσες απαιτηθούν. Αλλωστε πολύ σύντομα θα αρχίσει το έργο του καθαρισμού των Καρυάτιδων με λέιζερ, που θα γίνεται παρουσία των επισκεπτών.

Λίγο νωρίτερα είχα τη χαρά να κάνω μαζί του μια περιήγηση στο μουσείο. Αρχίσαμε από την ανασκαφή της αρχαίας γειτονιάς της Αθήνας, που υπήρξε επί αιώνες εδώ, ορατή κάτω από κάθε σημείο του γυάλινου δαπέδου του κτιρίου. Περάσαμε στον μεγάλο προθάλαμο και από εκεί αρχίσαμε την «ανάβαση», όπως σχηματικά έχει αποδοθεί η γενικότερη εκθεσιακή ιδέα, προς την Ακρόπολη. Πρώτη ευχάριστη διαπίστωση είναι ότι αυτό το μουσείο ξεφεύγει από τις κλασικές μουσειολογικές πρακτικές. Μια μοντέρνα αίσθηση πλανιέται παντού, αν και χωρίς εξάρσεις. «Μου αρέσει το μοντέρνο και το σύγχρονο, αλλά δεν αρκούν αυτά για να δικαιολογήσουν τις επιλογές μου» επιβεβαιώνει ο ίδιος.

-Ασπαστήκατε ωστόσο τολμηρές προτάσεις.

«Βεβαίως. Η χρήση του γυαλιού πρώτα πρώτα, ενός υλικού με απέραντη γοητεία. Αρκεί και μόνο να σκεφτεί κανείς ή μάλλον να δει τις αντανακλάσεις του, τον ουρανό να καθρεφτίζεται μέσα στο κτίριο. Είναι κάτι μαγικό. Κατορθώσαμε να μη δώσουμε χρώμα στο μουσείο και το αφήσαμε να βάφεται με χρώμα από τον ουρανό καθημερινώς. Τόλμη ήταν και το γεγονός ότι δεν βάλαμε υφάσματα στις βιτρίνες, αλλά ανοξείδωτο πλέγμα από φίνο μέταλλο. Το αποτέλεσμα είναι τελείως διαφορετικό έτσι».

-Σας ασκήθηκε όμως κριτική για τη χρήση πολλών εκμαγείων στην αίθουσα του Παρθενώνα. Γιατί επιλέξατε αυτή τη λύση;

«Διότι το πρόβλημα δεν είναι ότι απλώς λείπουν στο Βρετανικό Μουσείο κάποιοι λίθοι της ζωφόρου, αλλά ότι τα μισά κομμάτια είναι εδώ και τα μισά εκεί. Αν εδώ υπάρχει το σώμα ενός γλυπτού και το κεφάλι λείπει, θεωρώ ότι είναι λάθος να το εκθέσεις ακέφαλο. Αυτό είναι μια αντίληψη ξεπερασμένη, του 19ου αιώνα. Γιατί να στερείς από τον επισκέπτη την εικόνα του γλυπτού; Συγχρόνως όμως αφήνεις να φανεί και το πρόβλημα του διαμελισμού των γλυπτών του Παρθενώνα».

-Εσάς, όταν βλέπετε την αίθουσα του Παρθενώνα, δεν σας ενοχλούν τόσα εκμαγεία; Είναι περίπου το 50% των εκθεμάτων.

«Καθόλου δεν με ενοχλούν. Ξέρω ότι αυτό ήταν τελικά ρίσκο – αν και το κάνουν και άλλα μουσεία – αλλά εμείς δεν θέλουμε να ξεγελάσουμε τον επισκέπτη, αντίθετα του φωνάζουμε ότι αυτό είναι ψεύτικο. Ακριβώς επειδή θέλουμε ολοκληρωμένο το γλυπτό. Και έτσι γίνεται. Στην αίθουσα του Παρθενώνα έχουμε σχεδόν όλον τον γλυπτό διάκοσμο, έχουμε το σύνολο, που κανένας ως τώρα δεν είχε ξαναδεί. Η απόφαση για τη χρησιμοποίηση εκμαγείων ήταν μονόδρομος, διότι θεωρώ ότι η αποσπασματική έκθεση των αρχαίων έργων θα ήταν λάθος στην περίπτωση του Παρθενώνα. Τα αρχιτεκτονικά γλυπτά είναι κτίριο, δεν είναι σύνταγμα αγαλμάτων από τα οποία σου λείπει το ένα. Η ζωφόρος του Παρθενώνα είναι λίθοι της κατασκευής του κτιρίου».

-Τι μάθατε από αυτή την εμπειρία;

«Κατ’ αρχάς, αρνούμαι ότι το μουσείο είναι ένα απαραίτητο σχολείο, όπως λένε κάποιοι. Εγώ θεωρώ ότι είναι ένας χώρος όπου ο σύγχρονος άνθρωπος μπορεί να δεχθεί ερεθίσματα που τον ενδιαφέρουν και τα οποία δεν είναι καταναγκαστικά. Δηλαδή θεωρώ την ελευθερία του επισκέπτη βασικό στοιχείο. Εξάλλου στο μουσείο παρέχεται η δυνατότητα να αντιληφθεί ο καθένας μόνος του τα πράγματα. Να δει το άγαλμα της Αθηνάς και πίσω τον Παρθενώνα. Αλλά να δει και την πόλη που ο ίδιος έφτιαξε. Χρειάστηκε, ξέρετε, να ξεπεράσω ο ίδιος τις αναστολές μου για να το δεχθώ αυτό, ότι μπορεί δηλαδή να φαίνεται και το σημερινό άστυ από το μουσείο».

-Τι θα προτρέπατε τον επισκέπτη να δει;

«Ο,τι του τραβήξει το ενδιαφέρον. Η αρχαία τέχνη είναι μεγαλειώδης, και στη φόρμα και στη λεπτομέρεια. Αυτή είναι η μεγαλοσύνη των αρχαίων, το ότι κατόρθωσαν να τα συνδυάζουν και τα δύο».

-Αρκεί η κατασκευή του μουσείου προκειμένου να πειστούν οι Βρετανοί να μας επιστρέψουν όσα βρίσκονται στο Λονδίνο;

«Δεν πιστεύω ότι τα πολιτιστικά ιδρύματα ενεργούν με αυτόν τον τρόπο. Είναι πιο σκληρή η πολιτική, ακόμη και των μουσείων. Αυτό όμως που ξέρω είναι ότι κάθε χρόνο πάνω από δύο εκατομμύρια άνθρωποι θα βλέπουν το πρόβλημα των διαμελισμένων μελών του Παρθενώνα. Ενα κεφάλι αλόγου που είναι στην Αθήνα, ενώ το σώμα του είναι στο Βρετανικό Μουσείο, αλλά η ουρά του πάλι στην Αθήνα! Το σώμα ενός πολεμιστή που είναι στην Αθήνα, αλλά τα πόδια του στο Βρετανικό. Η μία λίθος είναι στην Αθήνα, η άλλη στο Βρετανικό. Στην πιο αθώα του έκφραση αυτό είναι σουρεαλιστικό».

-Φανταζόσασταν ποτέ ότι θα μπλέκατε σε μια τέτοια ιστορία; Και πώς κατορθώσατε να παραμείνετε στωικός σε δύσκολες καταστάσεις, όπως τότε που κάποιοι πετούσαν αντικείμενα στον αρχαιολογικό χώρο, με αποτέλεσμα να κινδυνεύσουν και άνθρωποι, ή τότε που έπρεπε να πηγαίνετε στα δικαστήρια;

«Στη ζωή μου πάντα μπλεγμένος ήμουν. Διότι δεν αποφεύγω τα δύσκολα. Μόνο που δεν μπορούσα να φανταστώ πόσο μπερδεμένα θα ήταν τα πράγματα. Οτι θα πήγαινα, δηλαδή, 130 φορές στο δικαστήριο. Οτι θα περνούσα από όλα σχεδόν τα τμήματα στην Ομόνοια, εκεί που δίνουν καταθέσεις».

-Τα προβλήματα προέκυψαν λόγω των αρχαιοτήτων που είχαν έρθει στο φως κατά την ανασκαφή του οικοπέδου. Οι επιθέσεις προέρχονταν από ιδιώτες, πολιτικά κέντρα, ακόμη και από συναδέλφους αρχαιολόγους. Πώς αισθανθήκατε;

«Αυτό το τελευταίο ήταν μεγάλο τραύμα για μένα. Οταν ασχολείσαι 30 χρόνια με τις ανασκαφές και σου λένε ότι καταστρέφεις τα αρχαία, είναι πολύ δύσκολο να το αντέξεις. Πέρασα βράδια τότε, που δεν μπορούσα να κοιμηθώ, σκεφτόμουν πού φθάσαμε. Στο Δίον έχουμε μαζέψει και το τελευταίο όστρακο, ενώ υπάρχουν άλλοι που τα πετούν. Εδώ η ανασκαφή έχει δώσει χιλιάδες ευρήματα. Και μετά σου λένε ότι καταστρέφεις. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το χωνέψω. Για αυτό το θέμα συνεχίζω να έχω οργή. Δεν μου έχει φύγει. Ανά πάσα στιγμή, αν με σκαλίσετε λίγο, μπορεί να εκραγώ».

-Η επίθεση των συναδέλφων σάς ενόχλησε περισσότερο;

«Ναι, αυτό ήταν το πιο ενοχλητικό. Ο διασυρμός μου ως αρχαιολόγου, αν και πρέπει να πω ότι η μεγαλύτερη μερίδα του Τύπου στήριξε και εμένα και το μουσείο. Υπήρχαν όμως και άλλοι που ήταν εναντίον μου. Ακόμη και σήμερα θυμάμαι ότι όταν ερχόταν μια καλή είδηση, την επομένη θα υπήρχε μια πικρή. Ετσι πήγε όλα αυτά τα χρόνια».

-Ωστόσο είχατε δεχτεί και άλλες επιθέσεις για προηγούμενα έργα σας.

«Ναι. Θυμάμαι, όταν είχα κάνει την ανασκαφή στο Δίον, τόλμησα να βάλω αντίγραφα των αγαλμάτων που είχαν βρεθεί στο ιερό της Ισιδος. Τότε είπαν τα χίλια δυο εναντίον μου και κάποιοι έπεισαν τη Μελίνα να με… μαλώσει. Εκείνη ήρθε να δει τι συνέβαινε, αλλά έγινε το αντίθετο, της άρεσαν!».

-Εχετε πάρει και το ρίσκο της πολιτικής ως βουλευτής Επικρατείας του ΠαΣοΚ την περίοδο 1996-2000. Αρχαιολόγος ή πολιτικός;

«Αρχαιολόγος. Και αυτό προκύπτει από το γεγονός ότι δεν δελεάστηκα για να παραμείνω, παρ’ ότι κατανοώ πολύ καλά όσους είναι στην πολιτική και δεν θέλουν να φύγουν».

-Γιατί δεν θέλουν να φύγουν;

«Είναι ένας άλλος κόσμος. Είναι η διαχείριση της δύναμης και της εξουσίας. Είναι κάτι σαν μεθύσι, κάτι εξαιρετικό».

-Το νιώσατε και εσείς αυτό;

«Εγώ ήμουν στις παρυφές της πολιτικής. Ηταν όμως τεράστια εμπειρία, διότι κατανόησα πώς λειτουργεί το σύστημα της σημερινής δημοκρατίας, τι είναι αυτό που φαίνεται, τι είναι αυτό που δεν φαίνεται. Ο ίδιος πάντως επέλεξα έναν συγκεκριμένο χώρο για να δραστηριοποιηθώ, του απόδημου ελληνισμού, για τον οποίο είχα από παλιά ζωηρό ενδιαφέρον. Και νομίζω ότι εκεί έκανα κάποιο έργο μέσα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων μου».

-Κερδίσατε κάτι από αυτή την περίοδο;

«Οταν έρχεσαι σε επαφή με τα δημόσια πράγματα, διευρύνεται ο ορίζοντάς σου, διότι περνάς στην άλλη όχθη του ποταμού, όπου μπορείς να δεις τον εαυτό σου και να τον αποστασιοποιήσεις. Αυτό που έβγαλα λοιπόν ως συμπέρασμα ήταν ότι η έντιμη σχέση με ανθρώπους και πράγματα είναι η μεγαλύτερη επένδυση που μπορείς να κάνεις, αυτή είναι που φέρνει καλά αποτελέσματα».

-Μιλάτε για εντιμότητα σε μια εποχή που η πολιτική βάλλεται από τους πολίτες.

«Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλά πραγματικά προβλήματα και πρέπει να ασχοληθεί κανείς με αυτά. Οι μεγαλεπήβολοι προγραμματισμοί και τα υπεραισιόδοξα λόγια δεν βοηθούν, χρειάζεται να είναι κανείς προσγειωμένος. Η καθημερινότητα είναι για μένα το σημαντικότερο. Αλλοι λένε ότι προέχει η γενικότερη στάση ζωής, αλλά νομίζω ότι σήμερα αυτά είναι πολυτέλεια, όταν αντιμετωπίζουμε τόσες ανάγκες».

-Μία από τις αρμοδιότητές σας είναι η χάραξη – με όλο το ΔΣ φυσικά – της πολιτικής του μουσείου.

«Αυτό είναι θέμα από το οποίο πολλοί αποστρέφουν το πρόσωπό τους, όμως εγώ δεν υποτιμώ καθόλου, για παράδειγμα, τη λειτουργία των διαφόρων τμημάτων του μουσείου και θεωρώ πολύ σημαντικό να υπάρχουν καλά έσοδα ώστε να υπάρξει και ανάλογη δράση. Εκεί το ΔΣ έρχεται πραγματικά να χαράξει πολιτική και να πάρει σοβαρές αποφάσεις για τη διαχείριση».

-Μπορεί να γίνει αύταρκες οικονομικά το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης;

«Κανένα μουσείο στον κόσμο δεν μπορεί».

-Ποια θα είναι η πολιτική σας στο θέμα των χορηγιών;

«Πρέπει κανείς να είναι ανοιχτός αλλά ταυτόχρονα να ξέρει και τι ακριβώς κάνει. Είναι ένα κεφάλαιο που τα κρατικά μουσεία δεν το διαχειρίζονται. Νομίζω μάλιστα ότι αυτό το μουσείο θα μπορούσε να αναζητήσει χορηγούς ακόμη και έξω από τα όρια της χώρας».

-Υπάρχει διεθνής κρίση στα μουσεία, και από πλευράς επισκεπτών αλλά και από πλευράς ταυτότητας. Πώς μπορεί το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης να ξεπεράσει τα προβλήματα;

«Είναι αλήθεια αυτό που λέτε. Το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης κατ’ αρχάς πρέπει να ανταποκριθεί στις υποσχέσεις του και στη συνέχεια να αναζητεί διαρκώς νέους τρόπους ώστε να προσελκύει το κοινό. Διότι τα μουσεία πρέπει να μπαίνουν μέσα στη ζωή. Διαφορετικά, δεν χρειάζονται καν, ας φτιάχνει κανείς μόνο ωραίες αρχαιολογικές αποθήκες».

-Τι λέει ο Μακεδόνας μέσα σας σε σχέση με τη διεκδίκηση της ελληνικής Ιστορίας από τα Σκόπια;

«Οσον αφορά την Ιστορία, θεωρώ ότι το Σκοπιανό είναι πέραν του ορίου του γελοίου, απίστευτα χαμηλού επιπέδου υπόθεση και ανάξια οποιασδήποτε συζήτησης. Η πολιτική διαχείριση βέβαια είναι άλλο θέμα, διότι και η δική μας πλευρά, η ελληνική, είναι τελείως… παράξενη. Προσωπικά προτιμώ να κάνω τη δουλειά μου και να χαίρομαι για τα αρχαιολογικά ευρήματα που προκύπτουν κάθε χρόνο στη Μακεδονία. Βλέπετε, υπήρξε και κάτι θετικό εξαιτίας αυτού του προβλήματος».

-Αισθάνεστε πιο κοντά στην Αθηνά ή στον Δία;

«Είμαι σε μια φάση της ζωής μου που κανείς δεν μπορεί να με καταδυναστεύσει».

-Αν μπορούσατε να μείνετε στο μουσείο για μια βραδιά, ποια αίθουσα θα προτιμούσατε;

«Σίγουρα εκείνη των αρχαϊκών. Νομίζω ότι η γοητεία τους είναι αξεπέραστη».

-Είναι ερωτεύσιμα τα αγάλματα;

«Είναι, σε μεγάλο βαθμό».

-Δηλαδή υπάρχει έρωτας και προς τα άψυχα.

«Απολύτως!».

-Από τα αγάλματα του μουσείου ποιο σας συγκινεί περισσότερο;

«Τα βράδια που μένω ως αργά, κάθομαι στο εσωτερικό μπαλκονάκι και κοιτάζω την αίθουσα των αρχαϊκών. Υστερα από πέντε-δέκα λεπτά αρχίζεις να ζαλίζεσαι λίγο και έχεις την αίσθηση ότι αρχίζουν να κινούνται».

-Ποια είναι η μεγαλύτερη απόλαυση, να αγαλλιάζει η ψυχή ή να υπάρχει έκρηξη αισθημάτων;

«Το δυνατότερο συναίσθημα είναι να ανακαλύπτεις κάτι καινούργιο. Είναι σαν αυτό που έχει ο χρυσοθήρας. Μόνο που ο χρυσός μπορεί να είναι απλώς μια γνώση. Θυμίζει κάτι σαν… πώς τη λένε την ταινία; “Βασικό ένστικτο”!».

• Συνέντευξη στη Μαρία Θερμού, φωτογραφία: Νίκος Κόκκας. | Πέμπτη 2 Ιουλίου 2009  [ 10:13 ]
• Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 454, σελ. 26-32, 28/06/2009.