Λευτέρης Ζαγορίτης: «Κάθε μέρα που περνάει η Ν.Δ. συσπειρώνεται όλο και περισσότερο»

Ανοικτό αφήνει το ενδεχόμενο να μη συμπεριληφθούν στα ψηφοδέλτια κάποιοι από τους λεγόμενους αντάρτες ο κ. Λευτέρης Ζαγορίτης. Ο γραμματέας της Ν.Δ. θέτει τη νίκη ως στόχο, ζητεί την κατανόηση του κόσμου της παράταξης γιατί κάποιοι τον έχουν στενοχωρήσει και προτείνει ως αντίδοτο στην αποχή οι επόμενες ευρωεκλογές να διεξαχθούν με σταυρό προτίμησης.

• Σε μία εβδομάδα έχουμε εκλογές. Τι μήνυμα στέλνετε στους ψηφοφόρους σας; Για ποιο λόγο πρέπει να πάνε στην κάλπη και να σας ψηφίσουν;

Η Ν.Δ. είναι η παράταξη που εκφράζει αυθεντικά την ευρωπαϊκή ιδέα. Με ηγέτη τον αείμνηστο Κωνσταντίνο Καραμανλή πέτυχε την ιστορική ένταξη της χώρας στην τότε ΕΟΚ, κόντρα στις ακραίες αντιδράσεις του ΠΑΣΟΚ της εποχής εκείνης. Σήμερα, την ώρα που ο κόσμος, η Ευρώπη, αλλά και η πατρίδα μας βρίσκονται στο επίκεντρο της διεθνούς οικονομικής κρίσης, κάθε ψήφος στη Ν.Δ. και στον Κ. Καραμανλή έχει αξία. Από τη μια, επιλέγουμε την υπευθυνότητα και τη σοβαρότητα με την οποία λειτουργούμε και εκπέμπει ο Κ. Καραμανλής. Από την άλλη, έχουμε εκείνους που δεν προτείνουν λύσεις, δεν καταθέτουν ρεαλιστικές προτάσεις, αλλά λαϊκίζουν ανεύθυνα, λένε «όχι» σε όλα και δημιουργούν συνθήκες πόλωσης και οξύτητας.

• Πού βάζετε τον πήχυ; Συμμερίζεστε την άποψη ότι θα πρέπει να ξεπεράσετε το αποτέλεσμα του Μιλτιάδη Εβερτ στις εκλογές του 1994 (32,66%);

Οπως και σε κάθε μάχη, έτσι και στις προσεχείς ευρωεκλογές διεκδικούμε το θετικό αποτέλεσμα. Είμαι πεπεισμένος ότι την ώρα της κάλπης ο κόσμος θα δείξει την εμπιστοσύνη του στη Ν.Δ. και στον Κ. Καραμανλή. Το αποτέλεσμα θα κάνει αρκετούς να πέσουν έξω στις προβλέψεις τους. Οπως συνέβη στις εκλογές του 2007, που και τότε κάποιοι μίλαγαν για αδυναμία να υπάρξει αυτοδυναμία, και παρά ταύτα υπήρξε. Οι προβλέψεις, σε ένα ρευστό πολιτικό σκηνικό όπως το σημερινό, πρέπει να γίνονται με πολύ μεγάλη προσοχή.

• Λέτε ότι ο στόχος σας στις ευρωεκλογές είναι ένα θετικό αποτέλεσμα. Αν αυτό δεν είναι η νίκη, τι ορίζετε ως τέτοιο;

Ο στόχος είναι η νίκη. Αγωνιζόμαστε και αισιοδοξούμε ότι θα την κατακτήσουμε. Εχουμε κερδίσει, άλλωστε, όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις από το 2004 και ύστερα.  Κάθε μέρα που περνάει η Ν.Δ. συσπειρώνεται όλο και περισσότερο.
Παρά τα προβλήματα τα οποία υπήρξαν στο παρελθόν. Κι αυτό θα αποτυπωθεί στην κάλπη. Βεβαίως, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα γνωρίζουμε τι παραλείψεις υπήρξαν. Γνωρίζουμε τι διορθωτικές κινήσεις πρέπει να κάνουμε. Γι’ αυτό και την επόμενη μέρα θα κινηθούμε πιο γρήγορα, πιο αποτελεσματικά, πιο αποφασιστικά.

• Η αποχή σάς προβληματίζει;

Ασφαλώς. Μας απασχολεί πάρα πολύ. Θέλουμε να συμμετάσχει ο κόσμος στις εκλογές. Το να ασκεί κανείς το δημοκρατικό του δικαίωμα, μόνο θετικά μπορεί να λειτουργήσει. Τα προβλήματα δεν αντιμετωπίζονται με την αποχή. Πρέπει όλες οι πολιτικές δυνάμεις να πείσουμε τους πολίτες για αυτό. Βεβαίως, η αποχή και στις προηγούμενες εκλογές ήταν μεγάλη. Εφθασε στο 37%. Τώρα έχουμε και την αργία του Αγίου Πνεύματος. Και κάτι ακόμη. Είναι εκλογές με λίστα. Προσωπικά πιστεύω ότι και οι ευρωβουλευτές πρέπει να εκλέγονται με σταυρό. Αυτό θα τονώσει το ενδιαφέρον. Θα υπάρχει άλλη προσέγγιση στον εκλογικό αγώνα. Και αύξηση της συμμετοχής των ψηφοφόρων, όπως και στις εθνικές εκλογές.

• Αν το αποτέλεσμα είναι ευνοϊκό για σας, θεωρείτε πιθανή την πρόωρη προσφυγή στις κάλπες;

Δεν λειτουργούμε ούτε καιροσκοπικά ούτε μικροκομματικά, όπως το ΠΑΣΟΚ και ο Γ. Παπανδρέου. Προτάσσουμε το συμφέρον του τόπου. Η εξουσία για μας δεν είναι αυτοσκοπός. Ο Κώστας Καραμανλής έχει ξεκαθαρίσει σε όλους τους τόνους ότι οι εθνικές εκλογές δεν είναι στο σχεδιασμό μας. Δεν είναι στις προθέσεις μας. Αυτό που μας απασχολεί είναι η αντιμετώπιση των επιπτώσεων της διεθνούς κρίσης στη χώρα μας και τα πραγματικά προβλήματα της κοινωνίας. Προτεραιότητα και έγνοιά μας είναι να εγγυηθούμε τη σταθερότητα και βέβαια να βοηθήσουμε τους οικονομικά ασθενέστερους. Αυτό και κάνουμε.

• Σε περίπτωση ήττας, κάποιοι ήδη μιλούν για έκτακτο συνέδριο μετά τις ευρωεκλογές. Πώς το βλέπετε;

Αυτή την ώρα εγώ βλέπω μόνο τις ευρωεκλογές. Αγωνιζόμαστε για τη νίκη. Την ώρα της μάχης, όλες σου οι δυνάμεις πρέπει να είναι -και είναι- αφιερωμένες σ’ αυτήν.

• Αν το αποτέλεσμα δεν σας ικανοποιεί, είστε έτοιμος να αναλάβετε μέρος της ευθύνης;

Οσο θυμάμαι τον εαυτό μου, πάντοτε αναλάμβανα ευθύνες. Και πάντοτε απένειμα τα εύσημα στους συνεργάτες και στους συμμαχητές, για τη συμβολή τους στους αγώνες. Στο διάστημα που είμαι γραμματέας δεν χάθηκε καμία εκλογική μάχη. Και αυτό οφείλεται πρωτίστως στον Κ. Καραμανλή, στα στελέχη που εθελοντικά «τρέχουν» και στον υπέροχο κόσμο της παράταξης, από τον οποίο αισθάνομαι την ανάγκη -κάνοντας και αυτοκριτική- να ζητήσω την κατανόησή του. Γιατί κάποιοι από μας, εκούσια ή ακούσια, τον έχουμε στενοχωρήσει. Ο κόσμος αυτός εμπιστεύεται απόλυτα τον Κ. Καραμανλή και την παράταξη και δίνει τη μάχη. Περιμένει πολλά από μας και θα προσπαθήσουμε να ανταποκριθούμε στις προσδοκίες του και στη συνέχεια.

• Η πλειονότητα της κοινής γνώμης βρήκε απαράδεκτο το σποτ με τα «παπαγαλάκια». Θα επιμείνετε σε αυτό και την τελευταία εβδομάδα;

Δεν συμφωνώ με το χαρακτηρισμό. Πρόκειται για ένα σποτ -κατά κοινή ομολογία- ευρηματικό, το οποίο πέτυχε να προσελκύσει αμέσως την προσοχή. Με θετικό τρόπο παρουσιάζει αλήθειες. Χειροπιαστά πράγματα, που έχουν συμβεί. Οπως η αύξηση του αφορολογήτου, η κατάργηση του φόρου κληρονομιάς και γονικής παροχής, ο διπλασιασμός της σύνταξης του ΟΓΑ, οι αυξήσεις στο ΕΚΑΣ και στα επιδόματα ανεργίας. Ηταν η απάντηση στο ΠΑΣΟΚ και στα κορυφαία στελέχη του που διαρκώς διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα και καταστροφολογούν. Κατά τ’ άλλα, η προεκλογική εκστρατεία είναι μια δυναμική διαδικασία. Εξελίσσεται. Το επόμενο στάδιο περιλαμβάνει μηνύματα με τον Κ. Καραμανλή και την Ευρώπη στο επίκεντρο.

• Ο πρωθυπουργός δεν αναφέρεται πια στα περί «βαρβαρότητας». Εσείς θα επιμείνετε;

Ο Γ. Παπανδρέου στην προσπάθειά του να καλύψει το έλλειμμα θέσεων, προτάσεων και κατεύθυνσης δεν δίστασε να οξύνει και να πολώσει το πολιτικό κλίμα. Καταφεύγει συνειδητά σε απαράδεκτους χαρακτηρισμούς που προσβάλλουν. Περιμέναμε ότι θα είχε την ευθιξία να αναγνωρίσει το σφάλμα του. Ενα απλό «είπα μια υπερβολή» θα ήταν αρκετό. Παρά ταύτα, ακόμη και σήμερα διαχωρίζει τους πολίτες. Είναι κρίμα να συμβαίνει αυτό στην εποχή μας.

• Μετά από όσα είπε ο πρωθυπουργός στη συνέντευξη στο Mega και στο ντιμπέιτ, θεωρείτε ότι δικαιώνονται οι λεγόμενοι «βατοπαιδινοί» ή εξακολουθεί να υπάρχει θέμα μη συμμετοχής τους στα ψηφοδέλτια;

Ο πρωθυπουργός ήταν σαφής. Τόνισε ότι «όλοι κρινόμαστε και αξιολογούμαστε καθημερινά από τις πράξεις, από τη δράση μας, την προσφορά μας, τη συμπεριφορά μας, την εν γένει δραστηριότητά μας». Την ώρα, λοιπόν, που καταρτίζονται τα ψηφοδέλτια, όλα λαμβάνονται υπόψη, όλα συνεκτιμώνται.

• Το μήνυμα του πρωθυπουργού μήπως απευθύνεται και σε κάποιους από τους λεγόμενους αντάρτες;

Το μόνο που έχω να προσθέσω στην ξεκάθαρη τοποθέτηση του πρωθυπουργού, η οποία μας αφορά όλους, είναι ότι συμφωνώ απόλυτα μ’ αυτή.

• ΓΑΛΙΑΤΣΑΤΟΣ ΠΑΝΑΓΗΣ, Ελεύθερος Τύπος, Κυριακή, 31.05.09

Χαλίνα Βαβζίνιακ: «Τράπεζες και υπηρεσίες υπό δημόσιο έλεγχο»

• Ελευθεροτυπία, Σάββατο 30 Μαΐου 2009

• Χ. ΒΑΒΖΙΝΙΑΚ Η ΑΝΤΙΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΟΥ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΥ ΑΡΙΣΤΕΡΟΥ ΚΟΜΜΑΤΟΣ, ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ, ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΚΑΙ ΤΗΝ Ε.Ε.
• Του ΝΙΚΟΥ ΚΑΤΖΗΛΑΚΗ

Κατηγορηματικά διαψεύδει τον ισχυρισμό του προέδρου του ΛΑΟΣ Γιώργου Καρατζαφέρη, περί αντιγραφής της πρότασης για «ποσόστωση» του αριθμού μεταναστών στην Ελλάδα από το γερμανικό αριστερό κόμμα του Οσκαρ Λαφοντέν «Die Linke» η αντιπρόεδρός του, Χαλίνα Βαβζίνιακ. Δηλώνει ότι το κόμμα της όχι μόνο «δεν δέχεται ποσοστώσεις για μετανάστες ή πρόσφυγες», αλλά «στην περιφέρεια του Βερολίνου, όπου είμαστε κυβέρνηση, αποφασίσαμε ότι μετανάστες και πρόσφυγες πρέπει να ζουν σε κανονικά διαμερίσματα ανάμεσα σε Γερμανούς πολίτες, και όχι σε στρατόπεδα».

«Είμαστε εναντίον των ποσοστώσεων για τους μετανάστες ή τους πρόσφυγες», ξεκαθαρίζει η Χαλίνα Βαβζίνιακ, διαψεύδοντας τον Γιώργο Καρατζαφέρη του ΛΑΟΣ, που επικαλέστηκε το κόμμα της για τις…δικές του προτάσεις με τους εν Ελλάδι μετανάστες

Η Γερμανίδα πολιτικός διακηρύττει ότι πρώτος στόχος του «Die Linke» δεν είναι η διακυβέρνηση, αλλά να αλλάξει τη συνείδηση της ευρωπαϊκής κοινωνίας προς ένα σύστημα όπου «θα κυριαρχούν τα δικαιώματα, η δημοκρατία και η δυνατότητα για εργάτες και υπαλλήλους να αποφασίζουν για τις πολιτικές των εργοστασίων τους».

Οχι μετανάστες σε… στρατόπεδα

• Κυρία Βαβζίνιακ, ο αρχηγός του ελληνικού κόμματος ΛΑΟΣ έχει δηλώσει επανειλημμένως ότι η πρότασή του για ποσόστωση στην παραμονή μεταναστών επί ελληνικού εδάφους έχει αντιγραφεί από το πρόγραμμα του κόμματός σας. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τη θέση σας για τη μετανάστευση;

«Απορρίπτω αυτή την αντιστοιχία με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο. Δεν υπάρχει κανένα κοινό σημείο με τη μεταναστευτική πολιτική του γερμανικού αριστερού κόμματος. Η θέση μας είναι ότι οι άνθρωποι που ζουν σε ανέχεια μπορούν να έλθουν στην Ευρώπη. Θέλουμε την κατάργηση της ευρωπαϊκής υπηρεσίας για την εξωτερική ασφάλεια των συνόρων Frontex και δεν δεχόμαστε ποσοστώσεις για μετανάστες ή πρόσφυγες. Είμαστε εναντίον της πολιτικής που καθιστά τους μετανάστες πλουτοπαραγωγικές πηγές. Για παράδειγμα, στην περιφέρεια του Βερολίνου, όπου είμαστε κυβέρνηση, αποφασίσαμε ότι μετανάστες και πρόσφυγες πρέπει να ζουν σε κανονικά διαμερίσματα ανάμεσα σε Γερμανούς πολίτες, και όχι σε στρατόπεδα».

• Πολλοί λένε ότι η Ευρωπαϊκή Αριστερά είναι λίγο – πολύ απλώς ένας πολιτικός σχηματισμός διαμαρτυρίας, ο οποίος δεν έχει εναλλακτικές στο υπάρχον καπιταλιστικό σύστημα, εκτός ίσως από μια πρόταση σοβιετικού κομμουνισμού. Ποιο είναι το εναλλακτικό σύστημα που προβάλλετε;

«Πρώτον, δεν βλέπουμε το σοβιετικό σύστημα ως πρότυπο για τις ιδέες μας για μια μελλοντική κοινωνία. Θέλουμε ένα σύστημα όπου θα κυριαρχούν τα κοινωνικά δικαιώματα, η δημοκρατία και η δυνατότητα για εργάτες και υπαλλήλους να αποφασίζουν για την παραγωγή και τις πολιτικές των εργοστασίων ή των χώρων εργασίας τους. Πιστεύουμε ότι οι τράπεζες, σημαντικές υπηρεσίες και αγαθά όπως το νερό, η ενέργεια, η παιδεία, το σύστημα μαζικών μεταφορών πρέπει να βρίσκονται υπό δημόσιο έλεγχο».

• Πιστεύετε ότι η «ριζοσπαστική» Αριστερά, πανευρωπαϊκά, θα αναπτυχθεί σε μια κυβερνητική πολιτική δύναμη, και αν ναι, πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις θα περιμένατε να συμβεί κάτι τέτοιο;

«Εάν ριζοσπάστης σημαίνει ότι θέλουμε να ξεκινήσουμε να αλλάζουμε ριζικά την κοινωνία με ένα δημοκρατικό τρόπο, τότε ναι, είμαστε μια ριζοσπαστική Αριστερά. Δεν είναι στις προτεραιότητές μας να γίνουμε μια κυβερνητική δύναμη, αλλά να αλλάξουμε τη συνείδηση της ευρωπαϊκής κοινωνίας στην κατεύθυνση μιας ανοιχτής Ευρώπης με δημοκρατία και κοινωνικά δικαιώματα για όλους όσοι ζουν σε αυτήν. Η Αριστερά θέλει να βρίσκεται σε στενή σύνδεση με τα κοινωνικά κινήματα. Εάν υπάρξει ενδεχόμενο τα κοινωνικά κινήματα να το θελήσουν, και συγχρόνως να υπάρξει μια ατμόσφαιρα α-προκατάληψης στην Ευρώπη, ίσως τότε να γίνουμε μια κυβερνητική πολιτική δύναμη».

Αριστερές προκλήσεις…

• Λέγεται ότι στη Γερμανία, παρά την οικονομική κρίση και τις παρενέργειές της, η κοινωνική αντίδραση ήταν μάλλον υποτονική, πλην εξαιρέσεων. Αναλυτές σημειώνουν ότι αυτό συμβαίνει είτε γιατί οι πολίτες δεν έχουν αντιληφθεί το μέγεθος της κρίσης είτε γιατί τα συνδικάτα προσπαθούν να διατηρήσουν την κυριαρχική ειρήνη της αστικής τάξης. Πώς το σχολιάζετε;

«Είχαμε δύο μεγάλες διαδηλώσεις τον τελευταίο μήνα. Πολλοί άνθρωποι ήρθαν και είπαν: Δεν θέλουμε να πληρώσουμε για την κρίση σας. Αυτό είναι το σύνθημα με το οποίο εκφράζεται το κοινωνικό κίνημα στη Γερμανία. Ελπίζω ότι όλο και περισσότεροι πολίτες θα κινηθούν ενάντια στη νυν πολιτική καταπολέμησης της κρίσης. Αλλά πιστεύω επίσης ότι είναι αναγκαίο να σκεφτούμε ένα διαφορετικό κοινωνικό σύστημα από το σημερινό και να αναπτύξουμε εναλλακτικές σε αυτό. Αυτή είναι η πρόκληση για ολόκληρο το αριστερό κίνημα».

• «Οταν ο Γάλλοι εργάτες θυμώνουν, αιχμαλωτίζουν τα αφεντικά τους. Θα ήθελα να συμβεί και στη Γερμανία», είπε ο πρόεδρός σας Οσκαρ Λαφοντέν πρόσφατα. Πόσο αποτελεσματικός πιστεύετε ότι είναι αυτού του είδους ο ακτιβισμός; Ποια είναι τα όρια που θα θέτατε σε αυτόν;

«Πιθανόν να είναι ένας τρόπος εκτόνωσης της οργής, αλλά δεν είναι τρόπος αλλαγής της κοινωνίας. Εάν πιστεύεις ότι τα αφεντικά είναι ένοχα για οποιονδήποτε λόγο, πρέπει να τα στείλεις στο δικαστήριο, όχι να διαλέγεις το δρόμο της αυθαιρεσίας. Για την Αριστερά ο μόνος τρόπος για να αλλάξει το σύστημα είναι να πειστεί η πλειοψηφία». *

ΣΥΜΦΩΝΙΑ… ΚΟΡΥΦΗΣ: «Η αποχή βλάπτει». Στο στρογγυλό τραπέζι τής «Ε» Γιαννάκου – Παπακωνσταντίνου

• Ελευθεροτυπία, Σάββατο 30 Μαΐου 2009

• ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στους ΑΛΙΚΗ ΜΑΤΣΗ, ΑΝΤΩΝΗ ΓΑΛΑΝΟΠΟΥΛΟ

Αν σε κάτι συμφωνούν οι επικεφαλής των ψηφοδελτίων των δύο μεγάλων κομμάτων Μαριέττα Γιαννάκου και Γιώργος Παπακωσταντίνου είναι ότι η αποχή από τις ευρωεκλογές βλάπτει. Βλάπτει τη δημοκρατία και την ισχυρή διεκδίκηση υπέρ των εθνικών μας θεμάτων στο Ευρωκοινοβούλιο. Αποφεύγουν όμως να αναλύσουν τις επιπτώσεις από τη μη συμμετοχή στα κόμματά τους. Η κ. Γιαννάκου θεωρεί πως δεν απαιτούνται πρόωρες εθνικές εκλογές, σε αντίθεση με τον κ. Παπακωσταντίνου που, όπως και ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, βλέπει ότι οι εθνικές εκλογές δεν θα αργήσουν. Τέλος, για ακόμα μία φορά η επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου της Ν.Δ. αποκλείει οποιαδήποτε συνεργασία με τον ΛΑΟΣ. Αντιθέτως, ο κ. Παπακωσταντίνου δεν αποκλείει συνεργασίες, υπό την προϋπόθεση όμως κοινωνικών συμμαχιών και συναινέσεων ευρύτερου φάσματος.

• Ποια πιστεύετε ότι είναι τα δυνατά και ποια τα αδύνατα σημεία των κ.κ. Καραμανλή και Παπανδρέου;

Γιαννάκου: Το δυνατό σημείο του Κ. Καραμανλή είναι το πολύ συγκεκριμένο έργο, το οποίο δεν πρέπει να απομειώνεται, ούτε να ευτελίζεται. Φυσικά υπάρχουν και λάθη, οι καθυστερήσεις και τα σκάνδαλα. Αυτό όμως που μπορεί να πει ο Καραμανλής είναι ότι δεν τα κουκούλωσε.

Το δυνατό σημείο του Γ. Παπανδρέου είναι ότι δεν έχει την ευθύνη της χώρας.

Το αδύνατο σημείο του είναι ότι πρέπει να βρει τρόπο να αποδείξει ότι μπορεί να διαχειριστεί την κατάσταση και κυρίως να μπορεί να δεχτεί το βάρος του παρελθόντος. Αν αυτό μπορέσει να το αντιστρέψει, θα μετατραπεί σε δυνατό σημείο.

Παπακωνσταντίνου: Το δυνατό σημείο του πρωθυπουργού είναι η καλή σκηνική παρουσία, που τον βοηθά να περάσει μηνύματα. Το βασικό αδύνατο σημείο του είναι ότι είναι δύσκολο να τη χρησιμοποιήσει για να κρύψει το γεγονός ότι κυβερνά πάνω από πέντε χρόνια, η χώρα έχει πάει πίσω κι έτσι θα κριθεί εκ του αποτελέσματος και όχι για τις προθέσεις του.

Το δυνατό σημείο του προέδρου του ΠΑΣΟΚ είναι ότι του πιστώνεται απ’ όλο τον κόσμο μια θετική διάθεση ριζικών τομών και αλλαγών. Αυτό που στο παρελθόν είχε φανεί ως το αδύνατο σημείο του, ότι πολλές από τις προτάσεις του φαινόταν να είναι αρκετά μπροστά, αρχίζει και φαίνεται ότι εξελίσσεται σε βασικό του πλεονέκτημα. Παράδειγμα, η πράσινη ανάπτυξη. Οταν μιλούσε στην αρχή για πράσινη ανάπτυξη πολλοί έλεγαν «πράσινα άλογα».

Το αδύνατο σημείο είναι αυτό του κάθε ηγέτη της αντιπολίτευσης, ότι αυτά που λέει στέκονται μόνο στην αξιοπιστία των λόγων του και τη δική του, επειδή ακριβώς δεν είναι κυβέρνηση. Τα λάθη και τις υστερήσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, το πώς τα υπερβαίνει κανείς θα φανεί στην πράξη την επόμενη μέρα.

• Παρά ταύτα, το ΠΑΣΟΚ μοιάζει να μην πείθει για το πρόγραμμά του, αλλά να πιστώνεται κυρίως τις απώλειες της Ν.Δ. Και αντίστοιχα, η Ν.Δ. φαίνεται ότι έχει απογοητεύσει αυτούς που την ψήφισαν, πολλώ δε μάλλον μετά το αιφνιδιαστικό κλείσιμο της Βουλής.

ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Για το κλείσιμο της Βουλής, δεν πιστεύω ότι έκλεισε για να κουκουλώσει τα σκάνδαλα. Είναι πιο μεγάλο σκάνδαλο αν κάποιος πάει να τα κουκουλώσει, από το ίδιο το σκάνδαλο Γιαννάκου: Τα δείγματα γραφής ορισμένων που έδειξαν μια αλαζονεία, δεν συνιστούν δείγματα γραφής για όλους. Το μήνυμα του πρωθυπουργού «σεμνά και ταπεινά» παραμένει. Ο δικός του προσωπικός βίος και η δική του λειτουργία κινούνται σε αυτό το πλαίσιο. Τέτοια φαινόμενα δεν είναι σπάνια και είναι φανερό ότι η κοινωνία δεν τα αποδέχεται. Οσο για το κλείσιμο της Βουλής, δεν πιστεύω ότι έκλεισε για να κουκουλώσει τα σκάνδαλα. Είναι πιο μεγάλο σκάνδαλο αν κάποιος πάει να τα κουκουλώσει, από το ίδιο το σκάνδαλο.

Βέβαια, υπάρχει μια απογοήτευση των ψηφοφόρων, είναι κατανοητό. Υπάρχει έμφαση από τα μίντια περισσότερο στα λάθη, παρά στα θετικά που έχουν γίνει. Η αλήθεια όμως φαίνεται από το ότι η χώρα μας βρίσκεται σε πολύ καλύτερη θέση από πολλές άλλες, παρά τη διεθνή οικονομική κρίση.

Παπακωνσταντίνου: Δεν ισχύει ότι το ΠΑΣΟΚ κερδίζει απ’ αυτά που χάνει η Ν.Δ., ούτε δημοσκοπικά ούτε στην κοινωνία. Είναι σαφές ότι η τεράστια μεταστροφή που βλέπουμε, σε σχέση με έναν χρόνο πριν, έχει να κάνει με την αύξηση και των ποσοστών του ΠΑΣΟΚ και όχι μόνο με την πτώση της Ν.Δ. Επί της ουσίας ένα κόμμα κερδίζει επειδή λέει κάποια πράγματα στους πολίτες και είναι πιο πιστευτά.

Πάντως, μέχρι την τελευταία μέρα των ευρωεκλογών ή των εθνικών εκλογών πρέπει να κερδηθεί το στοίχημα να γίνουμε όλο και πιο πειστικοί στους πολίτες.

Το βασικό πρόβλημα της Ν.Δ. είναι το έλλειμμα αξιοπιστίας. Υποσχέθηκε παρά πολλά που δεν έκανε κι έκανε πράγματα που δεν υποσχέθηκε. Εμπεδώθηκε δε ακόμη πιο βαθιά με το πρόωρο κλείσιμο της Βουλής. Νομίζω ότι αυτό είναι που θα πληρώσει περισσότερο απ’ όλα η Ν.Δ. σ’ αυτές τις εκλογές.

• Να πιαστούμε από τη φράση του κ. Παπακωνσταντίνου, για αγώνα μέχρι τελευταία στιγμή να κερδηθεί το στοίχημα της αξιοπιστίας, και να ρωτήσουμε: Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν αθροιστικά και στους δύο μεγαλύτερους πολιτικούς σχηματισμούς ποσοστά πολύ μικρότερα του παρελθόντος. Δεν αποτελεί ένα ζήτημα αυτό για σας;

Γιαννάκου: Ανέκαθεν η ψήφος στις ευρωεκλογές είναι πιο χαλαρή, γιατί ο κόσμος ψηφίζει μικρότερα κόμματα. Τώρα φαίνεται στις έρευνες της κοινής γνώμης ότι και το κυβερνών κόμμα και το ΠΑΣΟΚ πέφτουν σε ποσοστά. Αυτό βέβαια θα εξαρτηθεί και από τη γενικότερη συμμετοχή. Ελπίζω πως η συμμετοχή θα αυξηθεί, βλέπω μια κινητικότητα. Βέβαια, επειδή τα δύο μεγαλύτερα ελληνικά κόμματα ανήκουν και στους δύο μεγαλύτερους ευρωπαϊκούς πολιτικούς σχηματισμούς, έχει σημασία η ψήφισή τους, γιατί από ‘κεί θα γίνει η υπεράσπιση των εθνικών μας θεμάτων.

Παπακωνσταντίνου: Ολοι ξέρουμε ότι στις ευρωεκλογές τα ποσοστά των δύο μεγάλων κομμάτων είναι μικρότερα από τις εθνικές εκλογές. Από κει και πέρα, εμείς λέμε ότι ποτέ τίποτα δεν άλλαξε με την αποχή. Και μάλιστα θεωρούμε ότι η αποχή στην πράξη αυτή τη στιγμή επιβραβεύει την υπάρχουσα κατάσταση. Γι’ αυτό και λέμε στον κόσμο ότι πρέπει να ψηφίσει, ακόμη κι αν δεν ψηφίσει εμάς. Πιστεύουμε ότι ακόμη και στις ευρωεκλογές υπάρχει μία χρήσιμη ψήφος, με διπλό χαρακτήρα. Συμφωνώ με την κυρία Γιαννάκου ότι τα δύο μεγάλα κόμματα μπορούν να διαμορφώσουν τις εξελίξεις και στο Ευρωκοινοβούλιο ως προς τα εθνικά μας θέματα. Εάν όμως οι Ελληνες πολίτες θέλουν πραγματικά να αλλάξει η χώρα πορεία, αυτό μπορεί να γίνει ρεαλιστικά μόνο μέσα από το ΠΑΣΟΚ. Ψήφος στο ΠΑΣΟΚ είναι κατάθεση για την επόμενη μέρα, βήμα για αλλαγή μετά τις επόμενες εθνικές εκλογές.

• Ωστόσο, υψηλά ποσοστά αποχής θα βλάψουν κυρίως τα δύο μεγάλα ή τα μικρότερα κόμματα;

Γιαννάκου : Εγώ πιστεύω ότι θα τους βλάψει όλους και κυρίως την περί δημοκρατίας και συμμετοχής αντίληψη.

Παπακωνσταντίνου: Δεν μπορώ και δεν θέλω να μπω σε μια μικροκομματική ερμηνεία της αποχής και του ποιον θα βλάψει ή όχι. Εμείς απλώς πρέπει να κάνουμε τη δουλειά μας, ανεξαρτήτως των θεωριών για το ποιο κόμμα θα βλάψει η αποχή και ποιο όχι. Υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα αμφισβήτησης του πολιτικού συστήματος, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες, ότι τίποτα δεν αλλάζει, εμείς πρέπει να πείσουμε τους πολίτες ότι δεν είναι έτσι.

ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ισχύει ότι το ΠΑΣΟΚ κερδίζει απ’ αυτά που χάνει η Ν.Δ., ούτε δημοσκοπικά ούτε στην κοινωνία. Ενα κόμμα κερδίζει επειδή λέει κάποια πράγματα στους πολίτες και είναι πιο πιστευτά Γιαννάκου: Ισως είναι η μελαγχολία της δημοκρατίας, όπως λέει ο Μπρικνέρ…

• Πηγαίνοντας προς τις ευρωεκλογές, δεν είναι σαφές ποιο ακριβώς είναι το διακύβευμα για τα δύο μεγάλα κόμματα. Δεν μιλούμε για την Ευρώπη και μοιάζει ως πρόβα τζενεράλε για τις επικείμενες εθνικές εκλογές…

Γιαννάκου: Σε όλες τις χώρες θα ανακατευτεί και το λεγόμενο «εσωτερικό». Εμείς προσπαθούμε να μιλήσουμε για την Ευρώπη με γλώσσα κατανοητή, γιατί η Ευρώπη είναι πια εδώ. Φαίνεται σαν να είναι πρόβα τζενεράλε, γιατί π.χ. η αντιπολίτευση μιλούσε για δημοψήφισμα. Καμία σχέση δεν έχει το δημοψήφισμα. Βεβαίως το αποτέλεσμα θα μετρήσει πολιτικά, αλλά Ευρώπη ή Ελλάδα είναι μαζί.

• Πιστεύετε ότι θα γίνουν γρήγορα εθνικές εκλογές;

Γιαννάκου: Ημουν πάντα θεσμική, να γίνονται κάθε τέσσερα χρόνια, αλλά πολλές φορές τις απαιτούν οι συνθήκες. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή, πέραν των φωνών της αντιπολίτευσης, η οποία ζητεί εκλογές κάθε μέρα.

Παπακωνσταντίνου: Σε ό,τι αφορά τους όρους κάτω από τους οποίους γίνονται αυτές οι εκλογές: Ξεκινάμε από λάθος αφετηρία, ότι υπάρχει διάκριση μεταξύ ευρωπαϊκών και ελληνικών θεμάτων. Δεν υπάρχει διάκριση. Είναι όμως εκλογές. Αρα, ο χαρακτήρας του δημοψηφίσματος μπαίνει εκ των πραγμάτων. Πολύ περισσότερο που είμαστε σε μια κρίσιμη καμπή στη χώρα μας, όσο και στην Ευρώπη.

Στη χώρα μας η οικονομική κρίση πλαισιώνεται από μια κρίση θεσμών, αξιών, κρίση στην κοινωνία. Ο πολίτης με την ψήφο του θα απαντήσει και σε αυτή την κρίση.

Αρα τα αποτελέσματα των εκλογών θα έχουν επίπτωση και στον χρόνο των εθνικών εκλογών.

Για όλους αυτούς τους λόγους λέμε ότι η παράταση ακυβερνησίας πρέπει να τελειώσει, και όσο το συντομότερο τόσο το καλύτερο. Σε κάθε περίπτωση, με μια ισχνή κοινοβουλευτική πλειοψηφία 151 εδρών φαίνεται ότι δεν θα αργήσουν οι εθνικές εκλογές.

• Αν ισχύσει πάντως και στις εθνικές εκλογές ό,τι και στις ευρωεκλογές, έξι κόμματα στο Κοινοβούλιο, κάτι που σχεδόν αποκλείει την αυτοδυναμία, κυρία Γιαννάκου υπάρχει περιθώριο συνεργασίας με τον ΛΑΟΣ;

Γιαννάκου: Κατά τη γνώμη μου, όχι. Υπάρχουν βασικά ζητήματα στα οποία υπάρχει τεράστια διαφορά, καθώς και ο τρόπος με τον οποίο απευθυνόμαστε στον λαό έχει επίσης τεράστια διαφορά. Αλλωστε, έχει εκφραστεί και ο πρωθυπουργός γι’ αυτό. Είναι προφανής η επιδίωξη της Ν.Δ. για την αυτοδυναμία. Αλλωστε οι εκλογές πάντοτε εκπλήσσουν…

• Και το ΠΑΣΟΚ, κ. Παπακωνσταντίνου, υπάρχει πιθανότητα να συνεργαστεί με τους Οικολόγους Πράσινους;

Παπακωνσταντίνου: Διεκδικούμε την αυτοδυναμία και πιστεύουμε ότι θα την έχουμε. Ταυτόχρονα έχουμε πει ότι είμαστε ανοιχτοί σε προγραμματικές συγκλίσεις και συνεργασίες μ’ έναν ευρύτερο πολιτικά χώρο που μπορεί να είναι κοντά μας. Για να μεταφραστεί αυτή η θεωρητική τοποθέτηση σε συνεργασία, χρειάζεται πολύς δρόμος. Το σίγουρο είναι ότι μεγάλες αλλαγές χωρίς να έχεις χτίσει κοινωνικές συμμαχίες και συναινέσεις ευρύτατου φάσματος, δεν μπορείς να κάνεις. Κι αυτό το έχουμε πάντα στο μυαλό μας, ακόμη και με αυτοδυναμία.

• Οι δημοσκοπήσεις φέρνουν τους Οικολόγους Πράσινους στην τρίτη θέση. Ευκαιριακό σημείο των καιρών;

Γιαννάκου: Ολα τα κόμματα, και δη τα μεγάλα, έχουν στην ατζέντα τους τα περιβαλλοντικά ζητήματα. Υπάρχει άλλωστε συγκεκριμένο έργο που έχει κάνει η Ν.Δ. Πάντως, ένα κόμμα με μονοσήμαντη ατζέντα δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να παραμείνει σε σχέση με τους ανθρώπους που το ψήφισαν.

Παπακωνσταντίνου: Στα δημοσκοπικά ποσοστά που εμφανίζουν μέχρι στιγμής οι Οικολόγοι, συγκεντρώνονται δύο διαφορετικά πράγματα. Η απαίτηση το περιβάλλον, ως πολιτικό ζήτημα,να ανεβεί στην πολιτική ατζέντα. Εμείς, έχοντας πάρει το μήνυμα, έχουμε βάλει ως προτεραιότητα την πράσινη ανάπτυξη. Η δεύτερη διάσταση είναι η ψήφος διαμαρτυρίας, είτε κατά της Ν.Δ. είτε ευρύτερα του πολιτικού συστήματος. Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει δοκιμασία σε πραγματική κάλπη πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί και να δούμε πώς θα μεταφραστεί αφενός στις 7 Ιουνίου και αφετέρου σ,τις εθνικές εκλογές.

• Για να ξαναγυρίσουμε στα των οίκων σας : «Παπαγαλάκια και βαβαρότητες» φαίνεται να μην έχουν απήχηση στους ψηφοφόρους. Μήπως η πόλωση είναι ξεπερασμένο είδος;

Γιαννάκου: Είμαστε εναντίον της πόλωσης. Επιζητούμε τη συσπείρωση, όπως και το ΠΑΣΟΚ. Από κει και πέρα τα «παπαγαλάκια» είναι ένα από τα δεκάδες σποτ. Μέσα στην απαισιοδοξία και τη δραματοποίηση των πάντων, πρέπει να πούμε και την αλήθεια. Οσο για το «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα», νομίζω ότι ο Γ. παπανδρέου σε μια εποχή τελείως άσχετη από πραγματικότητες του παρελθόντος, πήρε μια φράση η οποία είναι έξω από τα όρια. Το μήνυμα που πήρε η βάση μας είναι λίγο απειλητικό, «περιμένετε να δείτε τι θα γίνει όταν θα γίνουμε εμείς κυβέρνηση». Τους διαβεβαίωσα ότι δεν είναι κάτι τέτοιο.

Παπακωνσταντίνου: Η τακτική της Ν.Δ. είναι τακτική διαχείρισης της ήττας. Γι’ αυτό διαγράφεται και η αδυναμία της να μιλήσει μ’ έναν θετικό τρόπο στους πολίτες. Δεν ξέρω πολλά κόμματα στην κυβέρνηση που στο αρχικό τους μήνυμα είναι εναντίον της αντιπολίτευσης. Αρα η τακτική της είναι η προσπάθεια συσπείρωσης του σκληρού κομματικού πυρήνα. Προς τιμήν της η κυρία Γιαννάκου έχει αποστασιοποιηθεί από τη συγκεκριμένη διαφήμιση και από την προσπάθεια να ερμηνευτεί ένα διαχρονικό πολιτικό δίλημμα ως προσπάθεια επίθεσης στους οπαδούς της Ν.Δ. Το γνωρίζουν ο πρωθυπουργός και τα στελέχη που προσπαθούν να πιαστούν από αυτό το ζήτημα για να πολώσουν την κατάσταση. *

Αντώνης Καφετζόπουλος: «Είναι μεγάλο λάθος να χαρίζεις τον πατριωτισμό στους εθνικιστές»

• ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΦΙΛΗ ΚΑΪΤΑΤΖΗ,

• Ελευθεροτυπία, Σάββατο 30 Μαΐου 2009

Ο Αντώνης Καφετζόπουλος, ο ηθοποιός, ο ενεργός πολίτης στο ευρωψηφοδέλτιο των Οικολόγων Πράσινων. Τον συναντήσαμε για συνέντευξη στο γραφείο του στο Χαλάνδρι. Μας υποδέχθηκε σε μια πολύ μικρή σοφίτα. Αναψε ένα πουράκι, άνοιξε το παράθυρο και είπε: Είμαι έτοιμος.

***Από το ΕΚΚΕ στους Οικολόγους Πράσινους, βλέπεις κοινά σημεία στην πορεία αυτή;

***«Τα ίδια άτομα είναι. Οι άνθρωποι δεν αλλάζουν. Τότε πίστευα ότι αυτό είναι σωστό. Εφυγα από το ΕΚΚΕ γιατί είδα ότι αυτό δεν με καλύπτει· η πολιτική δηλαδή, όχι οι άνθρωποι. Με τους ανθρώπους έχω καλή σχέση».

***Γιατί Οικολόγοι Πράσινοι και όχι ΣΥΡΙΖΑ, που δραστηριοποιείται πάνω στα οικολογικά ζητήματα…

***«Να σου πω: γιατί το απόλυτο κριτήριο δεν είναι το περιβαλλοντικό. Είναι ένα κριτήριο. Είναι όπως παλιότερα: οποιοδήποτε σοβαρό κόμμα έπρεπε να ασκεί πολιτική, να έχει στην ατζέντα του μερικά βασικά θέματα, την οικονομία, την παιδεία· σε άλλες εποχές μπορεί να είχαμε το θέμα της δημοκρατίας…».

***Ο ΣΥΡΙΖΑ τι δεν έχει;

** «Δημοκρατία και διαφάνεια».

***Μάλιστα. Προτιμάς ένα happening υπέρ της προστασίας των ζώων ή ένα ομαδικό γιαούρτωμα, σαν μια συμβολική πράξη, εναντίον εκείνων που φορούν γούνες;

**«Το γιαούρτωμα είναι μια λύση εντυπωσιακή, αλλά πρέπει να είναι πολύ σοβαρός κανείς με αυτά τα πράγματα».

***Σε καλύπτει η θέση των Πράσινων για τον θάνατο του Αλέξη, τα επεισόδια του Δεκεμβρίου;

** «Ναι, να πω ότι κατ’ αρχήν έπρεπε να παραιτηθούν οι υπουργοί Δημόσιας Τάξης και ο υπουργός Παιδείας γιατί τον αφορούσε άμεσα το θέμα. Η στάση του ήταν αχαρακτήριστη τα πρώτα εικοσιτετράωρα. Συμπεριφερόταν σαν να ψόφησε ένα αληταράς σε κάποια φαβέλα στου διαόλου τη μάνα. Ενώ ήταν δικό του παιδί. Επρεπε να τεθεί η υπόθεση σε μια ανέξαρτητη αρχή για έρευνα. Υιοθέτησα ασυζητητί τη θέση των Οικολόγων για ψήφο στα 16 και υπηκοότητα στα παιδιά των μεταναστών που έχουν μεγαλώσει εδώ».

***Τις συνεχιζόμενες επιθέσεις παντός τύπου τις θεωρείς πολιτικές ενέργειες, αποτέλεσμα των καιρών μας ή κάτι άλλο;

**«Κατ’ αρχήν εγώ δεν τις θεωρώ συνέχεια του Δεκέμβρη. Κατά τον ίδιο τρόπο που δεν θεωρώ τη “17 Νοέμβρη”, έτσι για να το πω λίγο μπακάλικα, την Ε.Ο. 17 Νοέμβρη, συνέχεια της εξέγερσης που έγινε στις 17 Νοέμβρη του 1973. Οσο άσχετα είναι εκείνα τα δύο πράγματα τόσο άσχετα είναι και ο Δεκέμβρης με όσες ένοπλες επιθέσεις ακολούθησαν.

Είναι άλλο τώρα να πηγαίνεις με την παρέα σου, με τους ομοϊδεάτες σου να αδειάζεις ένα σούπερ μάρκετ και να τα μοιράζεις στη λαϊκή δίπλα… Δεν μπορώ να τα ισοπεδώσω όλα. Είμαι κατηγορηματικά αντίθετος με την ποινικοποίηση της κουκούλας».

***Η ληστεία σε μια τράπεζα είναι πολιτική πράξη για σένα;

**«Οχι, σε καμία περίπτωση. Καμία ληστεία και καμία ένοπλη ατομική στάση, για μένα, δεν είναι πολιτική».

***Σ’ αυτή την ξεχαρβαλωμένη δημοκρατία μας, τι ρόλο θα έδινες στην αστυνομία;

* «Να ασχολείται με κεντρικά και σημαντικά εγκλήματα. Για το ποιος παρκάρει πού, το πώς αστυνομεύεται μια γειτονιά κ.λπ. να είναι υπεύθυνοι οι τοπικοί φορείς, η δημοτική η αστυνομία».

***Εχουμε δημοτική αστυνομία…

* «Ναι, αλλά αλληλλεπικαλύπτονται οι αρμοδιότητες. Εγώ δεν θέλω να βλέπω “αρχιφύλακες” στο κέντρο».

***Τι είναι για σένα η οικολογία: είναι οι κάμποι, είναι τα βουνά, οι θάλασσες, τα νησιά μας;

* «Είναι ότι τα επόμενα πενήντα χρόνια έχουμε να αντιμετωπίσουμε όχι ως Ελληνες αλλά ως ανθρωπότητα ζητήματα που αφορούν την ύπαρξη ή τη μη ύπαρξή μας. Ο πλανήτης έτσι όπως τον ξέρουμε κινδύνει να καταστραφεί».

***Οι βραχονησίδες στο Αιγαίο πιστεύεις ότι ανήκουν στη φύση ή εδώ η φύση πρέπει να παραχωρεί τη θέση της στις διεθνείς συνθήκες;

* «Οι βραχονησίδες είναι και τα δύο πράγματα. Και ανήκουν στη φύση και είναι διασυνοριακό ζήτημα. Πρωτίστως ανήκουμε στο περιβάλλον. Δευτερευόντως τώρα, είμαι της άποψης ότι τα σύνορα που έχουμε καλά είναι να διατηρηθούν».

***Μειονότητες, μετανάστες… Είμαστε ρατσιστές εμείς οι Ελληνες απέναντί τους;

**«Ναι, είμαστε. Η Ελλάδα, επειδή ήταν μια χώρα με πολύ συνεκτικό πληθυσμό ας πούμε, Ελληνόφωνων Χριστιανών Ορθόδοξων, όταν δέχτηκε ένα τεράστιο σοκ τα τελευταία 20 χρόνια με την είσοδο νέων ανθρώπων, ήταν φυσικό να αντιδράσει. Αυτή είναι η εξήγηση.

Ο ρατσισμός είναι τι στάση κρατάς… Ο ρατσισμός είναι ατομικό θέμα κατ’ αρχήν. Πώς αισθάνεσαι απέναντι σε έναν άνθρωπο που δεν σου μοιάζει. Αυτό είναι βασικά. Αν νιώθεις ότι αυτός ο άνθρωπος είναι τόσο διαφορετικός που ουσιαστικά δεν μπορείς να έχεις σχέση μαζί του, ή αν νιώθεις, ακόμα χειρότερα, ότι αυτός ο άνθρωπος είναι τόσο διαφορετικός και άρα κατώτερος, που δεν πρέπει να έχεις σχέση μαζί του, τότε μπορείς να λες τον εαυτό σου ρατσιστή. Αυτή είναι η άποψή μου.

Η μουσουλμανική μειονότητα τώρα είναι ένα άλλο πράγμα. Υπάρχουν νόμοι και διεθνείς συνθήκες, υπάρχει και το ευρωπαϊκό κεκτημένο, αυτά είναι υπεραρκετά για να ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε».

***Είσαι Κωνσταντινουπολίτης, πιστεύεις ότι πρέπει η Ελλάδα να διεκδικήσει τα δικαιώματα των εκεί Ελλήνων Τούρκων υπηκόων;

* «Οπου υπάρχουν νομικά θέματα, ασφαλώς. Αυτό περιμένεις από το κράτος και την πατρίδα σου. Να λειτουργεί το σύστημα».

***Είσαι υπέρ της συνέχισης των παρελάσεων;

**«Δεν βρίσκω κανένα λόγο να υπάρχουν παρελάσεις. Μπορεί να είμαστε σε μια εθνική επαγρύπνηση, χωρίς να κάνουμε παρελάσεις. Ο στρατός κάνει τη δουλειά του, γιατί δουλειά του είναι αυτή… ο πόλεμος. Είναι άλλο θέμα τι κάνουμε στις πόλεις μας».

***Η λέξη πατριωτισμός χωράει στις οικολογικές πεποιθήσεις σου, σου λέει κάτι η έννοια αυτή ή την ταυτίζεις με εθνικιστής-εθνικισμός;

**«Είναι μεγάλο λάθος να χαρίζει κανείς τον πατριωτισμό στους εθνικιστές. Οι εθνικιστές είναι εθνικιστές γιατί δεν έχουν τι άλλο ως ιδεολογία να προβάλουν. Ετσι, πιστεύουν στην ανωτερότητα ενός συγκεκριμένου έθνους. Οι εθνικιστές, κατά μία παγκόσμια ειρωνεία, είναι παντού οι ίδιοι· δηλαδή αν συζητήσεις με έναν Ελληνα εθνικιστή και έναν Φιλιππινέζο εθνικιστή θα σου πουν ακριβώς τα ίδια, για το φιλιππινέζικο έθνος ο ένας και για το ελληνικό ο άλλος. Είναι πολύ διαφορετικό όμως το να είσαι πατριώτης γιατί πιστεύεις ότι η πατρίδα σου έχει δημοκρατία, έχει ελευθερίες και φροντίζει για το καλό της ανθρωπότητας. Αν κάνει αυτά τα τρία πράγματα είμαι πολύ φανατικός πατριώτης».

*** Κράτος-Εκκλησία διαζύγιο;

* «Διαζύγιο».

***Οριστικό;

* «Οριστικό».

***Να πάψει δηλαδή το κράτος και να πληρώνει τους κληρικούς;

**«Ναι, εννοείται. Η Εκκλησία πρέπει να προσφέρει στους ανθρώπους, στους πιστούς, την ελπίδα για τη μετά θάνατον ζωή και μια εξήγηση του κόσμου “Αποκαλυπτική”, αυτή που προσφέρουν οι θρησκείες, που λυτρώνει ανθρώπους, τους βγάζει το άγχος…».

***Συνεπώς να φύγουν και τα Θρησκευτικά από τη διδακτέα ύλη στα σχολεία;

* «Τα Θρησκευτικά δεν έχουν καμία θέση… Είναι κατήχηση. Δεν έχει σχέση με μάθημα, δεν προσφέρει κάποια γνώση».

***Το «ηθοποιός σημαίνει φως» το θεωρείς λίγο υπερβολικό στις μέρες μας;

* «Νομίζω ότι αυτό είναι μέσα στη μυθολογία οι καλλιτέχνες να αισθάνονται ότι είναι κάτοικοι ενός άλλου πλανήτη και ήρθαν εδώ να φωτίσουν την ανθρωπότητα. Αυτό τους βοηθάει. Εγώ δεν είμαι αυτής της άποψης. Είμαι της άποψης ότι είμαστε άνθρωποι πολύ κανονικοί και ότι η δουλειά μας, σε αντίθεση με ό,τι πιστεύεται είναι εξαιρετικά δημιουργική και είναι και ολιστική, δεν γίνεται μόνο με το μυαλό ή μόνο με το σώμα ή μόνο με εκείνο ή μόνο με το άλλο».

***Κάνεις και διαφήμιση…

* «Ναι, έχω κάνει».

***Διαφημίζεις οτιδήποτε ή το ψάχνεις πρώτα λίγο;

* «Κατ’ αρχήν πάει με τα χρήματα. Δηλαδή, αν δεν είναι αρκετά δεν με απασχολεί το προϊόν. Η δουλειά είναι δουλειά, αλλά δεν θα πρέπει να συγκρούεται αυτό που διαφημίζω με τις αρχές μου. Εχω αρνηθεί πολλές φορές να κάνω διαφήμιση τέτοιων προϊόντων».

***Η βιολογική γεωργία έχει κάνει μια προσπάθεια να φέρει ποιοτικότερα προϊόντα, χωρίς χημικά… Καταναλώνεις βιολογικά;

**«Οταν βρίσκω. Είναι νόστιμα αλλά είναι πολύ ακριβά. Δεν είναι μαζικά προϊόντα. Κάποιοι πρέπει να καθοδηγήσουν την έρευνα και να βοηθήσουν την παραγωγή».

***Την ποδοσφαιροποίηση της πολιτικής, την ξέρεις. Την πολιτική στο ποδόσφαιρο τη βλέπεις καθόλου; Θεωρείς τη βία στα γήπεδα τυχαία ή καθοδηγούμενη; Είναι ίδια με εκείνη στους δρόμους;

* «Είναι απ’ όλα. Υπάρχουν πράγματα που γίνονται για τυχαίους λόγους, υπάρχουν πράγματα που γίνονται καθοδηγούμενα, από ομάδες και από προέδρους ομάδων…».

***Χωράει άλλο γήπεδο στην πόλη αυτή ή ένα μόνο, της ΑΕΚ;

* «Νομίζω ότι το σχέδιο του Νικολαΐδη να φτιάξει ένα γήπεδο στην Εθνική ή Αττική Οδό, κοντά σε σταθμό με τρένο ή με μετρό και με μεγάλο πάρκινγκ, ήταν ένα πολύ καλό σχέδιο».*

Νίκος Κωνσταντόπουλος: Ενίσχυση του ΣΥΝ

Με λόγο αιχμηρό για το πολιτικό μας σύστημα, με λόγο δικαιωμένο για τις εξελίξεις που αφορούν σκάνδαλα όπως αυτό της Siemens και με σταθερή επιμονή στην ανάγκη ενίσχυσης της ανανεωτικής και ριζοσπαστικής αριστεράς, ο πρώην πρόεδρος του ΣΥΝ Νίκος Κωνσταντόπουλος, δυο εβδομάδες πριν από τις ευρωεκλογές, μιλά στην “Αυγή της Κυριακής” για τις τρέχουσες εξελίξεις και καταθέτει ενδιαφέρουσες προτάσεις για τη λειτουργία του πολιτικού μας συστήματος.

* Γιατί ο πρωθυπουργός έκλεισε μ’ αυτόν τον τρόπο τη Βουλή;

Κοινοβουλευτικά και κομματικά κόλπα δεν αντιμετωπίζουν τα κοινωνικά και θεσμικά προβλήματα. Μικροκομματισμός και ηγεμονικός κυβερνητισμός είναι κοινό χαρακτηριστικό του δικομματισμού. Η κυβερνητική πλειοψηφία είναι αφέντης των πάντων, υποταγμένη στο αρχηγοκεντρικό και πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο. Δυστυχώς, το πολιτικό μας σύστημα δεν λύνει τα προβλήματα στην ώρα τους, τα κρύβει και τα αναμασάει, γι’ αυτό κακοφορμίζουν και γεμίζουν τον δημόσιο βίο με δύσοσμες αναθυμιάσεις.

* Τι πρέπει να γίνει με τον νόμο περί ευθύνης υπουργών; Μπορούν να υπάρξουν διορθώσεις χωρίς συνταγματική αναθεώρηση;

Τρεις συνταγματικές αναθεωρήσεις, με διαφορετικές κυβερνήσεις, δεν λύσανε το θέμα του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Είναι μόνιμο φαινόμενο η μη δίωξη, η ατιμωρησία και η παραταξιοποίηση των σκανδάλων. Τα συνθήματα ποινικοποίησης της πολιτικής και κομματικοποίησης της δικαιοσύνης δίνουν και παίρνουν, αλλά λείπει η κάθαρση.

Στις ευρωπαϊκές χώρες γίνονται διαφορετικά πράγματα. Μέχρι και πρωθυπουργοί διώκονται. Στην Ελλάδα παίζεται το θέατρο της ανευθυνότητας. Μέχρι την επόμενη αναθεώρηση ό,τι κι αν επιχειρηθεί θα είναι αντισυνταγματικό, ο καθένας θα το προσβάλλει και κανένα δικαστήριο δεν θα το εφαρμόζει. Λαϊκίζουν τα δύο μεγάλα κόμματα με όσα λένε. Καλό είναι να μη λαϊκίζουμε όλοι, για τα μάτια του κόσμου.

* Στην υπόθεση Siemens, άρχισαν οι απολογίες, οι προφυλακίσεις, οι ενστάσεις κι οι εξαφανίσεις…

Απ’ το 1996 φωνάζω για το αμαρτωλό τρίγωνο της διαπλοκής Siemens – Intracom – ΟΤΕ, για σάπιο βασίλειο διαφθοράς σε προμήθειες, συμβάσεις, έργα, κοινοτικά κι εξοπλιστικά προγράμματα. Οι υποκλοπές έγιναν με δίδυμο στόχο την εσωτερική πληροφόρηση και διείσδυση ενόψει μεγάλων κρατικών συμβάσεων. Προφανώς και δεν είναι όλοι ανήθικοι. Μήπως το πολιτικό προσωπικό της χώρας είναι χαμηλού επιπέδου και υψηλής διαθεσιμότητας; Μήπως η πολιτική συμμετοχή δεν είναι η προσφορά, αλλά η επαγγελματική προβολή κι εξασφάλιση; Μήπως θα έπρεπε να υπάρχουν περιορισμένες θητείες και ασυμβίβαστα υπουργικής θέσης;

Μήπως οι πολίτες θα πρέπει να μην εκλέγουν ανάξιους; Ποια εξισορρόπηση εξουσιών γίνεται, ώστε να υπάρχουν αντίβαρα υπέρ του ελέγχου και της διαφάνειας; Πώς αντιμετωπίζεται εσωτερικά η διακομματική βάση των σκανδάλων; Η αριστερά πρέπει να είναι ένα βήμα παραπέρα, με λόγο καίριο κι ανοιχτά μέτωπα γι’ αυτά τα θέματα.

Ο ρόλος των ΜΜΕ

* Τα στοιχεία του ΕΣΡ για τα δελτία ειδήσεων δείχνουν τα δύο μεγάλα κόμματα “να παίζουν μόνα τους”…

Δεν χρειάζονται αυταπάτες για τον ρόλο των ΜΜΕ. Ελέγχουν τις εξελίξεις και τις φέρνουν στα μέτρα τους. Η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ θέλουν το μονοπώλιο της προβολής. Εμπαίζουν τους πολίτες και περιπαίζουν τις αρχές της πολυφωνίας και της ισότητας στον διάλογο. Ξέρουν η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ ότι οι επικοινωνιακοί μηχανισμοί κερδοσκοπούν πολιτικά και οικονομικά ανεβάζοντας το κόστος λειτουργίας της δημοκρατίας και τις εκλογικές κομματικές δαπάνες. Έτσι ανοίγει δρόμος για τη διαπλοκή. Είναι διαβρωμένο και δικτυωμένο το πολιτικό και θεσμικό σύστημα της χώρας.

* Εν μέσω και της κρίσης, παράγοντες, όπως και ο πρόεδρος του ΣΕΒ, μιλούν για το τέλος της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας. Πώς κρίνετε τις εξελίξεις αυτές;

Σωστή διαπίστωση, αλλά μονομερής και καθυστερημένη. Τη μεταπολίτευση την αποτελείωσαν πολλές αιτίες. Όπως η άνιση σχέση μεταξύ επιχειρηματικού τομέα και πολιτικών – κυβερνητικών κέντρων, η προκλητική υπεροχή του ιδιωτικού συμφέροντος έναντι δημοσίων αγαθών, η άδικη κατανομή βαρών και ωφελημάτων μεταξύ ασθενέστερων και ισχυρότερων.

Πέρα από τις διαπιστώσεις, τι χρειάζεται να γίνει; Τι θα προσφέρει και θα επωμιστεί ο καθένας; Πώς θα αλλάξουν οι πολιτικές, οι συσχετισμοί και τα δεδομένα της κρίσης; Αυτά δεν θα προκύψουν από την εναλλαγή Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ ούτε απ’ τις ανέξοδες διαπιστώσεις του ΣΕΒ, βασικού υποστηρικτή του αποτυχημένου συστήματος.

* Ποιο είναι το διακύβευμα των ευρωεκλογών; Θα αλλάξει κάτι την 8η Ιουνίου;

Το κύκλωμα κομματικού ανταγωνισμού κι επικοινωνιακής τακτικής χειρίζεται τις ευρωεκλογές σαν δημοσκοπικό υλικό για τις εθνικές εκλογές. Θα έπρεπε να είναι εντελώς διαφορετικά τα πράγματα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται σε κρίση, η ελληνική δημοκρατία βιώνει πολύπλευρη καθυστέρηση και η Ευρωπαϊκή Αριστερά έχει δυσκολίες. Η ευρωπαϊκή διάσταση των προβλημάτων είναι καθοριστική για τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα και στην αριστερά. Άλλωστε η Ευρώπη είναι το υπερεθνικό – μετακρατικό κοινωνικό και πολιτικό πεδίο της αγωνιστικής αλληλεγγύης, των εναλλακτικών πολιτικών διεκδικήσεων και των διαφορετικών θεσμικών κατακτήσεων.

* Με αφορμή την πρόσφατη εκδήλωση των σοσιαλδημοκρατών στην Αθήνα, πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι, παρά την κρίση, δεν φαίνεται να ενισχύεται η σοσιαλδημοκρατία;

Τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα πληρώνουν την πολιτική προσαρμογή τους στα νεοφιλελεύθερα θεωρήματα. Η παγκόσμια οικονομική, κοινωνική και οικολογική κρίση αποτελεί δραματική διάψευση αυτών των αντιλήψεων για τις σχέσεις οικονομίας και κράτους, αγοράς και κοινωνίας, διακυβέρνησης και κυβερνοοικονομίας.

Αυτό το λάθος έχει ιδεολογικές και στρατηγικές συνέπειες πολιτικής ταυτότητας και κοινωνικής νομιμοποίησης της σοσιαλδημοκρατίας. Δυστυχώς δεν έχει την πολιτική τόλμη για γενναία αυτοκριτική και την προγραμματική έμπνευση για τολμηρές πρωτοβουλίες, προς ένα νέο όραμα της ανθρωπότητας και μια νέα σχέση με τις δυνάμεις της αριστερής κοινωνικής πλειοψηφίας. Αυτό ισχύει και γι’ αυτές τις δυνάμεις.

* Ο ΣΥΡΙΖΑ ανέπτυξε μεγάλη δυναμική όλο το προηγούμενο διάστημα. Εκτιμάτε ότι θα καταγραφεί και στην κάλπη;

Η ριζοσπαστική ανανεωτική αριστερά είναι χώρος που θέλει και μπορεί να αγωνιστεί για εναλλακτικές πολιτικές και διαφορετικούς συσχετισμούς. Με ενδιαφέρει να ενισχύονται αποφασιστικά, τόσο εκλογικά όσο και προγραμματικά, οι προσπάθειες του ΣΥΝ για να είναι παρουσία με περιεχόμενο και κοινωνική απήχηση έναντι της κρίσης και για τις εξελίξεις της επόμενης μέρας.

Οι πολίτες που οργίζονται κι αηδιάζουν, που συντρίβονται και ασφυκτιούν, που ψάχνουν μ’ ανοιχτά μυαλά και τολμηρή θέληση για διαφορετικούς δρόμους της δημοκρατίας, της πολιτικής και της αριστεράς, που οραματίζονται κι αντιστέκονται για το διαφορετικό κόσμο, πρέπει να ενισχύουν τη δυνατότητα, την τόλμη και την ελπίδα του ΣΥΝ.

* Ο ΣΥΝ αλλά και ο Αλέξης Τσίπρας έχουν δεχτεί αρκετές επιθέσεις το τελευταίο διάστημα. Πού τις αποδίδετε;

Υπάρχουν διεργασίες διαφορετικών εκλογικών τάσεων. Η ενίσχυση του ΣΥΝ ανατρέπει τους συσχετισμούς. Αυτό καταγράφτηκε κι έσπευσαν να το εναγκαλιστούν, για να το αφομοιώσουν, διάφοροι «ντερμπεντέρηδες». Να είμαστε προετοιμασμένοι για τέτοιες επιθέσεις. Επίσης, και για τις απαντήσεις που χρειάζονται σε όσους δεν θέλουν, για δικούς τους λόγους ο καθένας, να πετύχει η ηγεσία Τσίπρα ως νέα πρόταση άσκησης της πολιτικής.

• Παπαδόπουλος Α., Η ΑΥΓΗ: 24/05/2009

Γιώργος Παπανδρέου: «Υποκρισία Καραμανλή η πρόταση διαλόγου»

• Ο Γ. Παπανδρέου καταθέτει τις προτάσεις του για την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, τη διαφάνεια και τη λειτουργία των ΜΜΕ

• Συνέντευξη στον Κ. Π. Παπαδιοχο, Η Καθημερινή, 24/5/2009

Eμμεσο πλην σαφές μήνυμα πως σε περίπτωση νίκης του ΠΑΣΟΚ στις προσεχείς εκλογές θα αξιοποιήσει κατά τη διαμόρφωση της κυβέρνησης και νέα πρόσωπα αποστέλλει ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κ. Γ. Παπανδρέου, μέσω συνέντευξης στην «Κ». Σε ερώτηση κατά πόσον το ευρωψηφοδέλτιο συνιστά «προάγγελο» της κυβέρνησης που θα σχηματίσει, ο κ. Γ. Παπανδρέου απαντά συγκεκριμένα πως «είναι ένα ψηφοδέλτιο που υπηρετεί τις ανάγκες του τόπου και αυτό το κριτήριο θα ισχύσει και για την επόμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ».

Παράλληλα, ο κ. Παπανδρέου χαρακτηρίζει «υποκριτική» την πρόταση διαλόγου που απηύθυνε ο πρωθυπουργός κ. Κ. Καραμανλής για την αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών και προαναγγέλλει άμεσες παρεμβάσεις στην κατεύθυνση της διαφάνειας σε τέσσερα πεδία: στον εκλογικό νόμο, στον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων, στη λειτουργία των ΜΜΕ και στον τρόπο ανάδειξης της ηγεσίας της Δικαιοσύνης.

Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αναγνωρίζει πως το οικονομικό πρόγραμμα του κόμματος συντάχθηκε με την παραδοχή ότι ο ρυθμός ανάπτυξης θα είναι υψηλός, αλλά διαβεβαιώνει ότι οι δεσμεύσεις του θα τηρηθούν στο ακέραιο, μέσω αλλαγών στη φορολογία και της αναδιάρθρωσης των κρατικών δαπανών. Τέλος, ο κ. Γ. Παπανδρέου αφήνει σαφώς να εννοηθεί ότι θα προκαλέσει εθνικές εκλογές με όχημα την προεδρική εκλογή του Μαρτίου του 2010. Oπως σημειώνει, «η επανεκλογή του κ. Παπούλια, εφ’ όσον βέβαια ο ίδιος το επιθυμεί, θα γίνει από μια νέα Βουλή με τη συμβολή της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας του ΠΑΣΟΚ».

• Ενα από τα θέματα που κυριάρχησαν στην επικαιρότητα το τελευταίο διάστημα ήταν ο προβληματικός χαρακτήρας του νόμου περί ευθύνης  υπουργών. Θα ανταποκριθείτε στην πρόσκληση του κ. Καραμανλή για διάλογο με στόχο την αλλαγή του εντός του πλαισίου που επιτρέπει το Σύνταγμα ή θεωρείτε πως με βάση τους κυβερνητικούς χειρισμούς στα ζητήματα διαφάνειας δεν υπάρχουν περιθώρια συναίνεσης;

– Ο κ. Καραμανλής υποκρίνεται. Δεν έφταιξε κανένας νόμος για την απόφασή του να μη στείλει υποθέσεις διαφθοράς στη Δικαιοσύνη. Για την απαγόρευση στους βουλευτές του να συμμετέχουν σε ψηφοφορίες. Για το κλείσιμο της Βουλής ξαφνικά, νύχτα, με αποτέλεσμα την παραγραφή.

Η πρόσκληση του κ. Καραμανλή για διάλογο είναι καταφανώς υποκριτική. Αν εννοούσε αυτά που λέει, η Βουλή θα ήταν ανοιχτή και θα συζητούσαμε εκεί. Είχαμε, εξάλλου, προτείνει διάλογο στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής και τον είχε απορρίψει.

Σε κάθε περίπτωση, το ΠΑΣΟΚ θα εφαρμόσει άμεσα μέτρα για τη διαφάνεια και θα εξαντλήσει κάθε δυνατότητα ώστε να βελτιωθεί το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο έως ότου αναθεωρηθεί το Σύνταγμα. Nα μην μπορεί πια μια απλή κοινοβουλευτική πλειοψηφία να εμποδίζει –όπως σήμερα η Ν.Δ.– τη διερεύνηση από τους φυσικούς δικαστές, τυχόν ποινικών ευθυνών των πολιτικών προσώπων.

Η ουσία όμως παραμένει. Η σημερινή πλειοψηφία στη Βουλή και όχι ο νόμος έχουν την πολιτική ευθύνη για την παραγραφή και ατιμωρησία.

Πολιτικό χρήμα

• Εχετε μιλήσει κατ’ επανάληψιν για την ανάγκη αυτονομίας της πολιτικής από τα συμφέροντα. Σε ποιες παρεμβάσεις προτίθεστε να προχωρήσετε σε σχέση με το λεγόμενο «πολιτικό χρήμα», τη  χρηματοδότηση των κομμάτων και τις δαπάνες των βουλευτών;

– Η πρώτη διαρθρωτική παρέμβαση είναι η πρότασή μας για ένα νέο εκλογικό σύστημα. Ενα μεικτό σύστημα μονοεδρικών και πολυεδρικών περιφερειών, προσαρμογή του γερμανικού μοντέλου. Με το σύστημα αυτό περιορίζονται δραστικά οι εκλογικές δαπάνες και ενισχύεται ο ρόλος και το κύρος των βουλευτών. Η πρότασή μας θα είναι γερό χτύπημα στο μαύρο πολιτικό χρήμα. Θα απαντήσει στη γενικευμένη καχυποψία απέναντι στους πολιτικούς, θα βελτιώσει την αντιπροσώπευση.

Εχουμε προτείνει επίσης την ανάθεση του ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων και των βουλευτών, καθώς και του πόθεν έσχες σε Ανεξάρτητη Αρχή. Εως τότε, πρέπει να ανασυντεθεί η αρμόδια επιτροπή της Βουλής, ώστε ο έλεγχος να γίνει ουσιαστικότερος και αποτελεσματικότερος.

Το ζήτημα της ποιότητας της δημοκρατίας αφορά όλες τις δημοκρατίες, ακόμη και τις πιο ισχυρές. Και η αυτονομία της πολιτικής είναι τελικά θέμα πολιτικής βούλησης. Εμείς την έχουμε και το έχουμε αποδείξει.

• Εχετε κατά νου συγκεκριμένα –και άμεσα– μέτρα για τη λειτουργία των ΜΜΕ;

– Ζήσαμε, από το φιάσκο του βασικού μετόχου έως σήμερα, την επιδίωξη της κυβέρνησης να κρατήσει σε ομηρία τα ΜΜΕ. Εμείς θέλουμε να σταματήσει οριστικά η σημερινή κατάσταση αδιαφανών σχέσεων πολιτικής, Μέσων και επιχειρήσεων. Θέλουμε καθαρούς, οριοθετημένους ρόλους. Η ψηφιακή τεχνολογία άλλωστε και το Διαδίκτυο δημιουργούν ένα νέο περιβάλλον, που επιβάλλει ένα νέο συνολικά θεσμικό πλαίσιο.

Εχουμε δεσμευτεί για την άμεση αδειοδότηση των ΜΜΕ με αντικειμενικά κριτήρια, αλλά και για την ενίσχυση και αναβάθμιση του ρόλου του ΕΣΡ. Και στα ΜΜΕ πρέπει να επικρατούν διαφάνεια και όροι που εγγυώνται οικονομική βιωσιμότητα. Οπως με διαφάνεια και κανόνες θα δίδονται οι διαφημίσεις και οι μετρήσεις της κοινής γνώμης.

Αναθεώρηση

• Ασκείτε κριτική στην κυβέρνηση για προσπάθεια χειραγώγησης της Δικαιοσύνης. Είστε έτοιμος να προχωρήσετε σε αλλαγές στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, ώστε να μην είναι αποκλειστική αρμοδιότητα του εκάστοτε υπουργικού συμβουλίου;

– Η κυβέρνηση της Ν.Δ. δεν προσπάθησε απλώς να χειραγωγήσει τη Δικαιοσύνη. Εφτασε στο ακραίο σημείο να οδηγήσει σε παραίτηση δικαστικούς λειτουργούς. Πρωτοφανές φαινόμενο στη μεταπολίτευση. Ευτυχώς, μόνον ελάχιστοι στην ηγεσία της Δικαιοσύνης δέχθηκαν να γίνουν κομματικά όργανα.

Πρέπει να αποκατασταθεί η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και το κύρος της. Εχουμε προτείνει την αλλαγή στον τρόπο επιλογής ώστε να εξασφαλιστεί η αποδέσμευση της δικαστικής εξουσίας από την επιρροή της εκτελεστικής. Εως την αναγκαία συνταγματική αναθεώρηση, με τη συμμετοχή της Βουλής στη διαδικασία ώστε να αποκλείονται οι κομματικές τοποθετήσεις.

• Αντιλαμβάνομαι πως το ΠΑΣΟΚ τάσσεται υπέρ της νομιμοποίησης όλων των μεταναστών που βρίσκονται σήμερα στην Ελλάδα. Είναι τούτο «συμβατό» με τις αντοχές της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας;  Είστε έτοιμος να λάβετε, παράλληλα, αυστηρότερα μέτρα για την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης;

– Δεν μιλήσαμε για νομιμοποίηση όλων των λαθρομεταναστών. Μιλήσαμε για την ανατροπή μιας απαράδεκτης σημερινής κατάστασης: ανομία, περιθωριοποίηση, παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, μαύρη εργασία. Πρέπει οι νόμιμοι μετανάστες να αποκτήσουν τα δικαιώματά τους – πράγμα που προστατεύει και τα δικαιώματα και των Ελλήνων που καταπατούνται, επειδή εργοδότες έχουν την εναλλακτική της π.χ. μαύρης εργασίας. Παράλληλα, όσοι εργάζονται και ζουν στην Ελλάδα για εύλογο χρονικό διάστημα, να νομιμοποιηθούν στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής έννομης τάξης και των διεθνών συμφωνιών, με κανόνες και διαφανείς διαδικασίες.

Ταυτόχρονα, έχουμε διεκδικήσει τη διαμόρφωση μιας ολοκληρωμένης ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής. Και παράλληλα, τον αποτελεσματικό έλεγχο των εξωτερικών συνόρων της Ε.Ε., για την αντιμετώπιση της μη νόμιμης μετανάστευσης. Είναι αδιανόητο ότι η σημερινή κυβέρνηση έχει εγκαταλείψει το πρωτόκολλο που υπέγραψα με τον Τούρκο ΥΠΕΞ, Ισμαήλ Τσεμ, για την επαναπροώθηση των λαθρομεταναστών όταν εντοπίζονται στα παράλιά μας.

Εκλογές

• Οι δημοσκοπήσεις εμφανίζουν το ΠΑΣΟΚ πρώτο κόμμα στις ευρωεκλογές. Με δεδομένο ότι ο κ. Καραμανλής δεν έχει ανταποκριθεί στο αίτημά σας για άμεση προσφυγή στις κάλπες, είστε έτοιμος να  δηλώσετε ο ίδιος ότι θα προκαλέσετε εκλογές τον προσεχή Μάρτιο με όχημα την προεδρική εκλογή;

– Η χώρα έχει ανάγκη από σταθερότητα και η παραμονή της κυβέρνησης Καραμανλή είναι μια πηγή αστάθειας. Ολη την προηγούμενη χρονιά η κυβέρνηση, αντί να πάρει με υπευθυνότητα τα αναγκαία μέτρα για την αντιμετώπιση της κρίσης, αναλώθηκε στη διαχείριση μικροκομματικών σκοπιμοτήτων και τη συγκάλυψη σκανδάλων. Αυτή η κατάσταση δεν πάει άλλο. Κάθε μέρα που περνάει δεν είναι απλώς χαμένη – μας πάει πίσω. Ούτε θα ήταν επωφελής μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδος. Οσο γρηγορότερα γίνουν εθνικές εκλογές, τόσο το καλύτερο για τον τόπο. Σε κάθε περίπτωση πιστεύω πως η επανεκλογή του κ. Παπούλια, εφόσον βέβαια ο ίδιος το επιθυμεί, θα γίνει από μια νέα Βουλή με τη συμβολή της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας του ΠΑΣΟΚ.

• Το ευρωψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ έτυχε θετικής αποδοχής. Ομως, με εξαίρεση ενδεχομένως την κ. Συλβάνα Ράπτη, απαρτίζεται από πρόσωπα που  εσείς φέρατε στο πολιτικό προσκήνιο. Συνιστά «προάγγελο» της κυβέρνησης που θα σχηματίσετε;

– Το ευρωψηφοδέλτιό μας έτυχε θετικής αποδοχής επειδή απαρτίζεται από πρόσωπα που εκφράζουν τις δημιουργικές κοινωνικές δυνάμεις του τόπου. Θεωρώ ότι για το ψηφοδέλτιο αυτό μπορεί να είναι περήφανος, όχι μόνον ο ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ αλλά ο κάθε Ελληνας και Ελληνίδα. Είναι ένα ψηφοδέλτιο που υπηρετεί τις ανάγκες του τόπου. Αυτό το κριτήριο θα ισχύσει και για την επόμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Κάθε πολιτική διαδρομή είναι εξίσου σεβαστή. Και στο πολιτικό προσκήνιο τελικά μπορεί να φέρει κάποιον μόνον ο λαός.

Εξοικονόμηση πόρων και καταπολέμηση της διαφθοράς

• Το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ συντάχθηκε με την παραδοχή ότι οι ρυθμοί ανάπτυξης θα είναι της τάξης του 4% και άνω. Είναι σαφές πως όταν κληθείτε να κυβερνήσετε για ικανό χρονικό διάστημα, τούτο δεν θα ισχύει. Πώς μπορείτε να διαβεβαιώσετε τους πολίτες ότι όσα έχετε δεσμευθεί να πράξετε για την ενίσχυση του κοινωνικού κράτους θα υλοποιηθούν άμεσα;

– Οι στόχοι μας δεν αλλάζουν σε κάθε περίπτωση. Θα τιμήσουμε τις δεσμεύσεις μας στο ακέραιο. Εχουμε φυσικά πλήρη επίγνωση της πραγματικότητας και είναι χειρότερη από αυτή που εμφανίζουν τα επίσημα στοιχεία. Είναι προφανές πως η αφετηρία της προσπάθειας ανάκαμψης της χώρας μας γίνεται κάθε μέρα δυσμενέστερη. Ακριβώς, όμως, επειδή κάθε μέρα που περνάει χειροτερεύει η κατάσταση, είναι επείγον να γίνουν οι μεγάλες τομές στη φορολογία που προτείνουμε και να ξεκινήσει άμεσα η αναδιάρθρωση των κρατικών δαπανών, εξετάζοντας τον προϋπολογισμό γραμμή γραμμή, για να βρεθούν και να μειωθούν οι σπατάλες. Ετσι θα απελευθερωθούν πόροι για παραγωγικές επενδύσεις και για το κοινωνικό κράτος. Η διαφάνεια και η καταπολέμηση της διαφθοράς, που σήμερα δεσπόζει, θα δώσει σοβαρά αποτελέσματα στην εξοικονόμηση πόρων. Από τα νοσοκομεία μέχρι τη μηχανοργάνωση του κράτους.

• Εχετε επίσης προαναγγείλει τη φορολόγηση των επιχειρήσεων. Δεν φοβάστε ευρύτερες οικονομικές «παρενέργειες» μεσούσης της κρίσης;

– Το αντίθετο! Η μεταρρύθμιση που έχουμε εξαγγείλει στη φορολογία των επιχειρήσεων θα ενισχύσει την ανάπτυξη και τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Θα φορολογήσουμε τα διανεμόμενα κέρδη, αυτά που δεν επενδύονται και πάνε στις τσέπες των μετόχων, ως εισόδημα και με την κλίμακα φορολόγησης του εισοδήματος των φυσικών προσώπων. Από την άλλη, θα μειώσουμε τη φορολόγηση των μη διανεμόμενων κερδών των επιχειρήσεων, δηλαδή αυτών που επανεπενδύονται στην επιχείρηση, ως ουσιαστικό κίνητρο για την πραγματοποίηση επενδύσεων και τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Οι δικές μας πολιτικές θα τονώσουν την ανάπτυξη όχι την άσκοπη κερδοσκοπία.

Λέον Πανέτα: «Είμαστε ένα κράτος σε πόλεμο…»

• ΛΕΟΝ ΠΑΝΕΤΑ. Ο ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ ΤΗΣ CIA ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΕΠΙΘΕΣΗΣ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΙΡΑΝ, ΒΛΕΠΕΙ ΤΟ ΠΑΚΙΣΤΑΝ ΝΑ «ΣΥΝΩΜΟΤΕΙ» ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΛ ΚΑΪΝΤΑ ΣΕ ΝΕΕΣ ΧΩΡΕΣ

• Τη βεβαιότητα ότι το Ισραήλ δεν πρόκειται να κινηθεί κατά του Ιράν εκφράζει ο διευθυντής της CIA, Λέον Πανέτα. Εξηγεί ακόμη γιατί οι Ταλιμπάν και η Αλ Κάιντα αποτελούν απειλή για το Πακιστάν και περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο οι ΗΠΑ σκοπεύουν να αντιμετωπίσουν τα θέματα αυτά.

«Καθώς μειώνεται η στρατιωτική παρουσία των ΗΠΑ στο Ιράκ, θα αυξήσουμε εκεί τις υπηρεσίες πληροφοριών ώστε να βοηθήσουμε στη σταθερότητα της χώρας….», λέει ο Λέον Πανέτα (φωτ. Ass. Press) Από τα λεγόμενα του Λέον Πανέτα προκύπτουν, σε ορισμένες περιπτώσεις, ελαφρές διαφοροποιήσεις από την επίσημη πολιτική που εκφράζει η αμερικανική κυβέρνηση. Τέλος, υποστηρίζει ότι μπορούν να αντληθούν διδάγματα από την εποχή Μπους, όμως δεν θα πρέπει μια τέτοια αναψηλάφηση να οδηγήσει σε εσωτερική πολιτική πόλωση, καθώς οι ΗΠΑ εξακολουθούν να βρίσκονται σε πόλεμο.

• Σε πρόσφατη συνάντησή σας με τον Ισραηλινό πρωθυπουργό Νετανιάχου, τον προειδοποιήσατε να μην επιτεθεί στις πυρηνικές εγκαταστάσεις του Ιράν χωρίς προηγουμένως να έχει συμβουλευθεί τις ΗΠΑ, που προσπαθούν να προσεγγίσουν τη χώρα διά της διπλωματικής οδού. Αισθάνεστε βέβαιος ότι ο Νετανιάχου δεν θα επιτεθεί στο Ιράν;

«Ναι. Προφανώς οι Ισραηλινοί προβληματίζονται με το Ιράν και επικεντρώνονται σ’ αυτό το θέμα. Αλλά κατανοεί ότι εάν το Ισραήλ προχωρήσει μόνο του, αυτό θα δημιουργήσει πάρα πολλά προβλήματα. Γνωρίζει ότι για το καλό της ασφάλειας του Ισραήλ θα πρέπει να συνεργαστούν με άλλους».

«Στόχοι» της CIA

• Ποιες είναι οι προτεραιότητες της CIA υπό τη νέα διοίκηση Ομπάμα;

«Η αντιτρομοκρατία είναι η κυρίαρχη αποστολή της CIA. Η Αλ Κάιντα παραμένει η πιο σοβαρή απειλή ασφαλείας, τόσο για την Αμερική όσο και για τους συμμάχους μας στο εξωτερικό. Οι ηγέτες τους στο Πακιστάν συνεχίζουν να συνωμοτούν εναντίον μας. Οι οπαδοί και οι συνεργάτες τους στο Ιράκ, στη βόρεια και ανατολική Αφρική και στην αραβική χερσόνησο συνεχίζουν να επεξεργάζονται σχέδια, τα οποία απειλούν αυτή τη χώρα και την επιβίωσή μας. Συνεπώς, ο πρωταρχικός στόχος της CIA είναι να εξαρθρώσει και να εξαφανίσει την Αλ Κάιντα. Αυτή είναι η αποστολή μας. Οι σοβαρές πιέσεις έχουν αποδώσει καρπούς έναντι των αρχηγών της Αλ Κάιντα στις περιοχές φυλών στη μεθόριο του Πακιστάν. Αυτό αποτελεί ισχυρή απόδειξη ότι, στην πραγματικότητα, η στρατηγική μας έχει αποτελέσματα. Δεν αναμένεται να υπαναχωρήσουμε ως προς αυτή τη στρατηγική. Είμαι βέβαιος ότι οι προσπάθειές μας παρεμποδίζουν σε μεγάλο βαθμό κάθε επιχείρηση που προσπαθεί να διεξαγάγει η Αλ Κάιντα – παρεμποδίζει τα σχέδιά τους να έρθουν σ’ αυτή τη χώρα. Στοιχείο της επιτυχίας μας αποτελεί το γεγονός ότι η Αλ Κάιντα αναζητεί καταφύγια σε νέες περιοχές. Ενας από τους κινδύνους που αντιμετωπίζουμε είναι ότι, καθώς παρεμποδίζουμε τις επιχειρήσεις τους στο Πακιστάν, αναζητούν νέα ασφαλή κρησφύγετα. Σήμερα η Σομαλία και η Υεμένη αποτελούν τα μελλοντικά ασφαλή καταφύγια της Αλ Κάιντα. Η παρεμπόδιση της δράσης των ηγετικών στελεχών στο Πακιστάν είναι πολύ σημαντική, όμως γνωρίζουμε ότι αυτό και μόνο δεν θα εξαλείψει τον κίνδυνο. Γι’ αυτό τον λόγο, ο σκοπός μας είναι να κυνηγήσουμε την Αλ Κάιντα όπου και αν κρύβεται και να εργαστούμε για την εξάλειψή της και στις περιοχές όπου πραγματοποιούνται τώρα στρατιωτικές επιχειρήσεις.

Καθώς μειώνεται η στρατιωτική παρουσία των ΗΠΑ στο Ιράκ, θα αυξήσουμε εκεί τις υπηρεσίες πληροφορίων ώστε να βοηθήσουμε το Ιράκ να εγκαθιδρύσει σταθερότητα. Εκεί η απειλή δεν προέρχεται μόνο από την τρομοκρατία, αλλά και από την αναζωπύρωση της ενδοθρησκευτικής βίας. Η Αλ Κάιντα έχει προσφάτως μετατοπιστεί κυρίως στην περιοχή της Μοσούλης, στην οποία και επικεντρωνόμαστε.

Στο Αφγανιστάν, η ανταρσία των Ταλιμπάν διευρύνεται. Σε μια χώρα με αδύναμους πολιτικούς θεσμούς και αποτυχημένη οικονομία, η σταθεροποίηση δεν απαιτεί μόνο στρατιωτική παρουσία, αλλά και αυτήν των υπηρεσιών ασφαλείας. Αν είναι να έχουμε μια ευκαιρία να δημιουργήσουμε σταθερότητα, πρέπει να κάνουμε χρήση τόσο στρατιωτικής όσο και ήπιας ισχύος, δηλαδή επιχειρήσεις παροχής βοήθειας στους πολίτες.

«Οτιδήποτε κάνει η CIA, τώρα και στο μέλλον, θα είναι με έναν τρόπο που θα στηρίζει το Σύνταγμα και τις αξίες που σέβεται η Αμερική. Πιστεύω βαθύτατα, όπως και ο πρόεδρος Ομπάμα, ότι δεν είμαστε υποχρεωμένοι να επιλέξουμε ανάμεσα στις αξίες και την ασφάλειά μας…», τονίζει ο διευθυντής της CIA (φωτ.: Ass. Press) Η απειλή του Ιράν απαιτεί όλη μας την προσοχή. Το Ιράν είναι δύναμη αποσταθεροποίησης στη Μέση Ανατολή. Ακόμη και αν η κυβέρνηση επιχειρεί προσέγγιση μέσω της διπλωματικής οδού, κανείς δεν είναι τόσο αφελής ώστε να μην κατανοεί τις προκλήσεις που ανακύπτουν. Το Ιράν επιθυμεί να αναδειχθεί στην κυρίαρχη δύναμη στην περιοχή, μέσω του πυρηνικού του προγράμματος, των παρεμβάσεων στο Ιράκ, μέσω των σχέσεών του με τη Συρία και μέσω της υποστήριξης προς τη Χαμάς και τη Χεζμπολάχ.

Η εκτίμηση στους κόλπους των αμερικανικών δυνάμεων ασφαλείας είναι ότι το Ιράν, το λιγότερο που επιθυμεί είναι να κρατήσει ανοιχτή την επιλογή δημιουργίας πυρηνικών όπλων, τα οποία να μπορεί να χρησιμοποιήσει.

Σύμφωνα με την εκτίμησή μας, το Ιράν σταμάτησε το 2003 τον εξοπλισμό, αλλά συνεχίζει να εξελίσσει την τεχνολογία για εμπλουτισμό ουρανίου και για βαλλιστικούς πυραύλους που μπορούν να φέρουν πυρηνικά όπλα.

Γι’ αυτό και η διερεύνηση των προθέσεων του Ιράν είναι ύψιστης προτεραιότητας. Δεν είναι ένας εύκολος στόχος των υπηρεσιών ασφαλείας. Ο βασικός μας στόχος είναι να εξασφαλίσουμε μια όσο πιο λεπτομερή εικόνα γίνεται για τις δυνατότητές του.

Ενώ το ιρανικό πυρηνικό πρόγραμμα αποτελεί από μόνο του αιτία σοβαρής ανησυχίας, είναι επίσης μια ρεαλιστική απειλή, αν το Ιράν εξοπλιστεί πυρηνικά, άλλες χώρες στην περιοχή να μπουν στον πειρασμό να κινηθούν ανάλογα. Το τελευταίο πράγμα που χρειαζόμαστε στη Μέση Ανατολή είναι μια κούρσα πυρηνικών εξοπλισμών.

Παρομοίως, προσπαθούμε να αποτιμήσουμε το πρόγραμμα πυρηνικών εξοπλισμών της Βόρειας Κορέας και τους πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς που διαθέτει. Το γεγονός ότι μπορεί να πουλήσουν τεχνολογία και τεχνογνωσία σε οποιονδήποτε είναι διατεθειμένος να πληρώσει, αποτελεί σοβαρό λόγο ανησυχίας. Οπως και το Ιράν, έτσι και η Βόρεια Κορέα αποτελεί δύσκολο στόχο για τις υπηρεσίες πληροφοριών, αλλά σημειώνουμε σημαντική πρόοδο. Για παράδειγμα, πρόσφατα ήμασταν σε θέση να γνωρίζουμε -εντός χρονικού πλαισίου μιας ώρας- πότε θα έκαναν τη δοκιμή του πυραύλου Ταεποντόγκ.

Με δεδομένα τα προβλήματα υγείας του Κιμ Γιονγκ-Ιλ και τα ζητήματα διαδοχής, η Βόρεια Κορέα παραμένει μια από τις πλέον δύσκολες και απρόβλεπτες απειλές σ’ αυτή την περιοχή του κόσμου.

Τέλος, υπάρχουν σήμερα πολλοί μέσα στο αμερικανικό Κογκρέσο που επιθυμούν να εστιάσουν στο παρελθόν (σε ό,τι συνέβη στη διάρκεια της διακυβέρνησης Μπους). Δεν αμφισβητώ τη σημασία τού να διδαχθούμε από εκείνη την περίοδο. Και ως κάποιος που υπήρξε μέλος του αμερικανικού Κογκρέσου για έξι θητείες, πιστεύω στον εποπτικό ρόλο και στη δύναμη της νομοθετικής εξουσίας. Βλέποντας όμως πρακτικές του παρελθόντος, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να μην ξεχνάμε τις ευθύνες που έχουμε στο παρόν και το μέλλον. Είμαστε ένα κράτος σε πόλεμο.

Πρέπει καθημερινά να αντιμετωπίζουμε την πραγματικότητα. Ως εκ τούτου, δεν μπορούμε να εξετάζουμε το παρελθόν με έναν τρόπο διχαστικό πολιτικά, που επηρεάζει την ικανότητά μας να εστιάζουμε την προσοχή μας σε εκείνους που μπορεί να αποτελούν απειλή για τις ΗΠΑ σήμερα και στο μέλλον.

Αυτό που θα έλεγα είναι ότι, τώρα και στο μέλλον, οτιδήποτε κάνει η CIA θα είναι με έναν τρόπο που θα στηρίζει το Σύνταγμα και τις αξίες που σέβεται η Αμερική. Πιστεύω βαθύτατα, όπως και ο πρόεδρος Ομπάμα, ότι δεν είμαστε υποχρεωμένοι να επιλέξουμε ανάμεσα στις αξίες και την ασφάλειά μας. Η ευθύνη μας δεν εξαντλείται μόνο στην προστασία των συνόρων μας, αλλά και στην προστασία της κυβέρνησης του λαού, από τον λαό και για τον λαό».

Το «κυνήγι» της Αλ Κάιντα

• Είναι η διάσπαση των δικτύων της Αλ Κάιντα αρκετή για να εδραιωθεί σταθερότητα, κατά μήκος των συνόρων Αφγανιστάν-Πακιστάν;

«Δεν μπορούμε να κερδίσουμε μόνο με στρατιωτικά μέσα. Αν είναι να δημιουργήσουμε μακροπρόθεσμη σταθερότητα είτε στο Πακιστάν είτε στο Αφγανιστάν, θα πρέπει να ασχοληθούμε με τις περιοχές των φυλών. Αυτό που ξεκάθαρα συμβαίνει είναι ότι η Αλ Κάιντα και οι σύμμαχοί της τρέφονται από την απογοήτευση των ανθρώπων στις περιοχές αυτές, διότι αισθάνονται ότι δεν έχουν καμία ευκαιρία. Τελικά, το ζήτημα γι’ αυτούς είναι όντως η εκπαίδευση, η τροφή, η προσωπική ασφάλεια.

Ο λόγος που οι Ταλιμπάν έχουν επιτυχία στις περιοχές των φυλών είναι ότι πηγαίνουν στους ανθρώπους, εκεί που υπάρχει μεγάλη αναταραχή, και λένε: “Μπορούμε να σας φέρουμε τάξη”. Αυτό είναι που μας κάνει το περισσότερο κακό. Πρέπει να μπορούμε να ανταποκριθούμε στην ανάγκη των ανθρώπων για τάξη και ασφάλεια. Μπορούμε να νικήσουμε μόνο αν παρέχουμε ασφάλεια, δουλειές, εκπαίδευση, συνθήκες υγιεινής και υποδομές. Η στρατιωτική ενίσχυση της εκστρατείας στο Ιράκ δεν θα είχε αποτέλεσμα αν δεν συμπληρωνόταν από μη κυβερνητικές οργανώσεις, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, ομάδες πολιτών και άλλη βοήθεια επικεντρωμένη σ’ αυτούς τους άλλους τομείς. Πρέπει να μάθουμε αυτό το μάθημα και να το εφαρμόσουμε στο Πακιστάν και το Αφγανιστάν».

• Τι σας λέει όλο αυτό το επεισόδιο στην κοιλάδα Σουάτ, για το πώς σκέφτεται η πακιστανική ηγεσία για την Αλ Κάιντα και τους Ταλιμπάν;

«Μια από τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε πολεμώντας την Αλ Κάιντα, τους Ταλιμπάν και άλλες τρομοκρατικές ομάδες στις περιοχές των φυλών στο Πακιστάν, είναι να κάνουμε τους ηγέτες του Πακιστάν να καταλάβουν ότι αυτές οι ομάδες αντιπροσωπεύουν μια απειλή για τη σταθερότητα της δικής τους χώρας. Στο Πακιστάν η προσοχή εστιαζόταν πάντα στην απειλή εξ Ινδίας και όχι στις περιοχές των φυλών. Είτε ήταν η Βρετανική Αυτοκρατορία είτε οι διαδοχικές πακιστανικές κυβερνήσεις μετά την ανεξαρτησία, όλοι τους μεταχειρίζονταν τις περιοχές των φυλών σαν τους ινδιάνικους καταυλισμούς στις ΗΠΑ. Βασικά, τις εγκατέλειψαν. Αν προκαλούσαν ταραχές, έστελναν το ιππικό να αντιμετωπίσει το πρόβλημα και μετά έφευγαν, χωρίς να δώσουν περαιτέρω προσοχή. Αυτή η ιστορία είναι ένας από τους λόγους που έγινε στη Σουάτ η συμφωνία (εκεχειρία με αντάλλαγμα την κυριαρχία του ισλαμικού νόμου).

Οταν πρωτοανέλαβα αυτή τη θέση, κάθισα με τους Πακιστανούς και τους είπα: “Πρέπει να ξαναδείτε αυτή τη συμφωνία στη Σουάτ, είναι επικίνδυνη”. Κι εκείνοι είπαν: “Οχι, δεν είναι σαν τους άλλους διακανονισμούς. Είναι διαφορετική. Δεν θα καταρρεύσει”. Ε, λοιπόν, κατέρρευσε. Νομίζω ότι πήραν ένα μάθημα. Εχουμε πει στους Πακιστανούς: “Ακούστε, η απειλή δεν είναι μόνο για τις ΗΠΑ και το Αφγανιστάν, είναι και για το Πακιστάν. Ανατίναξαν το ξενοδοχείο Μάριοτ. Αποτελούν απειλή για την ασφάλειά σας”. Αν οι Πακιστανοί αναγνωρίσουν αυτές τις ομάδες ως πραγματική απειλή, τότε μπορούμε να έχουμε τη συνεργασία που χρειαζόμαστε. Νομίζω ότι αρχίζουν να το καταλαβαίνουν. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, υπάρχουν σε εξέλιξη πακιστανικές στρατιωτικές επιχειρήσεις εναντίον μαχητών στη Σουάτ και στο Μπουνέρ. Το κλειδί δεν είναι να φέρουν απλώς τα τανκς, να εκκαθαρίσουν τους Ταλιμπάν και να φύγουν. Πρέπει να καθαρίσουν τις περιοχές αυτές και να τις κρατήσουν. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Μετά την πρόσφατη τριμερή σύνοδο στην Ουάσιγκτον (ΗΠΑ-Πακιστάν-Αφγανιστάν), έχουμε αρχίσει να μοιραζόμαστε πληροφορίες με πιο αποτελεσματικό τρόπο. Και λειτουργεί. Αισθάνομαι πράγματι ότι ο Πακιστανός πρόεδρος Ζαρντάρι αντιλαμβάνεται πως πρέπει να κάνει περισσότερα. Κατανοώ ότι βλέπουν μια απειλή από την Ινδία. Αλλά αν δεν επικεντρωθούν σ’ αυτήν εδώ την απειλή, αυτό θα υπονομεύσει τη σταθερότητά τους».

© 2009, Global Viewpoint/Ελευθεροτυπία

• Του ΝΕΪΘΑΝ ΓΚΑΡΝΤΕΛΣ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, 23/5/2009

Ολιβιέ Μπεζανσνό: «Ισχυρή, αλλά διχασμένη η αριστερά στην Ελλάδα»

• Ο τριανταπεντάρης ταχυδρόμος Ολιβιέ Μπεζανσνό, το «άτακτο παιδί» της αριστεράς, θεωρείται ο ανερχόμενος αστέρας της γαλλικής πολιτικής σκηνής. Και ίσως αποτελέσει την έκπληξη των ευρωεκλογών της 7ης Ιουνίου, καθώς το «Αντικαπιταλιστικό Κόμμα, του οποίου ηγείται, έρχεται τρίτο στις δημοσκοπήσεις, αμέσως μετά το κόμμα του Σαρκοζί και τους Σοσιαλιστές.

**Απόφοιτος Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Ναντέρ (ο ίδιος λέει ότι το επέλεξε γιατί από εκεί ξεκίνησε ο Μάης του ‘68), πιστεύει ότι η σημερινή κρίση είναι «συστημική» και συνδέεται με τη λειτουργία του συστήματος: «Απέναντι στην επιθετικότητα του καπιταλισμού, υπάρχει τώρα περισσότερο από ποτέ χώρος στην Ευρώπη για κόμματα αντικαπιταλιστικά», επισημαίνει στην «Κ.Ε.».

**Ο «Τεν-Τεν» (έτσι τον φωνάζουν χαϊδευτικά) υποστηρίζει ότι «η σοσιαλδημοκρατία έχει προσαρμοστεί σε έναν καπιταλισμό που δεν της αφήνει παρά ψίχουλα» και επιμένει πως «η ιστορία μάς έδειξε ότι είναι αδύνατο να εξανθρωπίσουμε τον καπιταλισμό και ότι πρέπει να αλλάξουμε ριζικά τις προϋποθέσεις λειτουργίας του».

**Μιλώντας, τέλος, για την Ελλάδα, υποστηρίζει ότι «η ριζοσπαστική αριστερά είναι πολύ δυνατή αλλά και διχασμένη». Και εύχεται, φυσικά, «καλή επιτυχία στις ευρωεκλογές στους έλληνες φίλους!».

* Η παγκόσμια οικονομική αναταραχή πιστεύετε ότι σηματοδοτεί αξεπέραστη κρίση του καπιταλισμού ή, μήπως, μία ακόμη περαστική δυσλειτουργία του συστήματος;

- Ολος ο κόσμος συμφωνεί και αναγνωρίζει σήμερα πως δεν πρόκειται για μια κρίση συνδεδεμένη με μια κακή διαχείριση του συστήματος ή με ατομικά λάθη. Αλλά για μια «συστημική κρίση» συνδεδεμένη με τις ίδιες τις προϋποθέσεις λειτουργίας του καπιταλιστικού συστήματος.

* Μία ακόμη εσωτερική αντίφαση και μόνο;

- Ναι, αλλά με ποιοτικές διαφορές. Ο καπιταλισμός έχει γνωρίσει συχνές κρίσεις που οφείλονται στις αντιθέσεις του ίδιου συστήματος το οποίο κινείται βασικά από την αναζήτηση του μέγιστου κέρδους. Ομως, η παρούσα κρίση είναι χειρότερη από εκείνη του 1929, γιατί, ενώ ξεκίνησε ως κρίση του πιστωτικού συστήματος στις ΗΠΑ, μεταμορφώθηκε σε κρίση οικονομική, κοινωνική, οικολογική και πολιτική. Με την παγκοσμιοποίηση, η κρίση αυτή πρόκειται να έχει φοβερό κοινωνικό αντίκτυπο καθώς θα βυθίσει σε κατάσταση κινδύνου εκατομμύρια ανθρώπους. Οι εργοδότες θα εξαπολύσουν έναν πραγματικό κοινωνικό πόλεμο στον κόσμο της εργασίας και της κουλτούρας, αφού θα αλλάξουν οι συνθήκες εργασίας, εκπαίδευσης, περίθαλψης και η οικονομική ύφεση θα πλήξει τα μεσαία και χαμηλά κοινωνικά οικονομικά στρώματα.

* Ενας «νέος καπιταλισμός», όπως ισχυρίζονται αρκετοί οικονομολόγοι, μήπως μπορέσει να αναστυλώσει το σύστημα;

- Γνωρίζουμε καλά όλα αυτά που λέγονται σε περίοδο κρίσης, όταν εμφανίζονται αρκετοί καλοθελητές που προτείνουν να εξανθρωπίσουμε τάχα, να αναμορφώσουμε, να οργανώσουμε, να εκδημοκρατίσουμε τον καπιταλισμό. Αλλά η ιστορία μάς έδειξε πως αυτό είναι αδύνατο. Ακριβώς γιατί πρόκειται για μια κρίση του συστήματος, που θα χρειαζόταν για να την ξεπεράσουμε να αλλάξουμε ριζικά τις προϋποθέσεις λειτουργίας του. Αρκεί να συμπεράνουμε πως στον τομέα της διαχείρισης οι φιλελεύθεροι όπως και οι σοσιαλδημοκράτες ήταν ανίκανοι να αποτρέψουν μια τέτοια κρίση.

* Πώς θα περιγράφατε το εναλλακτικό μοντέλο;

- Η μόνη ικανοποιητική λύση είναι να οικοδομήσουμε ένα σύστημα οικονομικό, του οποίου ο στόχος να είναι η ικανοποίηση των αναγκών του λαού, οι οποίες είναι δημοκρατικά αποφασισμένες και ελεγχόμενες από αυτόν. Γι’ αυτό πρέπει να σχεδιάσουμε μια εντελώς διαφορετική κατανομή του πλούτου. Είναι μια απόφαση της κοινωνίας, που όμως δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί παρά μόνο ως αποτέλεσμα δυναμικών κινητοποιήσεων από το σύνολο του λαού.

* Και πώς θα βρεθούν οι απαραίτητοι πόροι για να γίνει αυτό πραγματικότητα;

- Η δεξιά μάς εξηγεί ότι δεν υπάρχουν χρήματα. Ομως πολύ εύκολα βρίσκονται εκατομμύρια ευρώ για να δοθούν στις τράπεζες και στους μεγαλοβιομήχανους, πάντα με την απατηλή υπόσχεση ότι αυτό θα ενισχύσει την απασχόληση. Σήμερα, με τα δισεκατομμύρια που έχει τσεπώσει μια μειοψηφία, θα μπορούσαμε άνετα να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας, να αυξήσουμε τα κονδύλια στην παιδεία και την υγεία, να προστατεύσουμε το περιβάλλον. Αλλά πρέπει να επιδιώξει ο λαός μέσα από τον δημόσιο τομέα να κατακτήσει τις απαραίτητες πηγές για την κοινωνία όπως μεταφορικά μέσα, ενέργεια, παιδεία, νερό, χωρίς να διστάσει να επιτεθεί ευθέως στην ιδιοκτησία. Απέναντι λοιπόν σε αυτή την κρίση που παίζονται παιχνίδια με δισεκατομμύρια, επιβάλλεται η κατάργηση του τραπεζικού απορρήτου, του οικονομικού ελέγχου των επιχειρήσεων, της απαγόρευσης των φορολογικών παραδείσων και των «επιχρυσωμένων» προσωρινών λύσεων.

* Η ευρωπαϊκή αριστερά τι προτείνει; Ενόψει ευρωεκλογών μπορεί να πάρει κοινές πρωτοβουλίες και ποιες;

- Σε ευρωπαϊκή κλίμακα πρέπει να αγωνιστούμε για την εναρμόνιση της κοινωνικής νομοθεσίας, έναν ευρωπαϊκό κατώτατο μισθό, 35ωρο, απαγόρευση των απολύσεων στις επιχειρήσεις που έχουν κέρδη, ή που ενισχύθηκαν από το κράτος, την ελεύθερη κυκλοφορία των μεταναστών και τη νομιμοποίησή τους, την ισότητα ανδρών-γυναικών. Γι’ αυτό και υποστηρίζουμε τις συμμαχίες της αντικαπιταλιστικής αριστεράς στην Ελλάδα, την Ισπανία,την Πορτογαλία, το Βέλγιο, τη Σουηδία.

* Τονίζετε, δηλαδή, τη διεθνιστική διάστασης της δράσης…

- Ακριβώς! Χρειάζεται μια διεθνιστική Ευρώπη που να αντιτίθεται στο ΝΑΤΟ και σε όλους τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους και να υποστηρίζει τον αγώνα του παλαιστινιακού λαού. Γι’ αυτό πρέπει να συντονίσουμε τους αγώνες σε ευρωπαϊκή κλίμακα, όπως είχε ξεκινήσει να κάνει το φιλειρηνικό κίνημα και το κίνημα των γυναικών.

* Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία…

- Δεν έχουμε καμία αυταπάτη ότι η Σοσιαλδημοκρατία έχει ήδη προσαρμοστεί στον καπιταλισμό, που δεν της αφήνει παρά ψίχουλα ενώπιον της κρίσης και που της επιτρέπει μόνο κάποιες ασήμαντες αλλαγές. Είμαστε έτοιμοι, ωστόσο, να συμμαχήσουμε με όλους όσοι συμφωνούν να χτίσουν μαζί μας μια Ευρώπη σοσιαλιστική σε σύγκρουση με τον καπιταλισμό και δεσμεύονται γι’ αυτό. Να δεσμευτούν, μάλιστα, ότι δεν θα συμμετάσχουν στη διαχείριση του συστήματος με τη Σοσιαλδημοκρατία σε κυβερνητικό αλλά και τοπικό επίπεδο.

* Πώς βλέπετε τον Αλέξη Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ;

- Στην Ελλάδα η ριζοσπαστική αριστερά είναι πολύ δυνατή, αλλά και διχασμένη. Εχουμε κάνει συζητήσεις ειλικρινείς και αδελφικές με τον Αλέξη Τσίπρα τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Γαλλία. Απέναντι στην επιθετικότητα του καπιταλισμού υπάρχει περισσότερο από ποτέ χώρος στην Ευρώπη για κόμματα αντικαπιταλιστικά, ικανά να επαναστατήσουν ενάντια σε αυτή την άρρωστη κοινωνία του συστήματος. Εύχομαι, ενόψει ευρωεκλογών, καλή επιτυχία στους έλληνες φίλους!

• Στον ΦΩΤΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, 24/5/2009

Αλέκα Παπαρήγα: «Να πατώσουν Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ»

• «Η αποχή και το λευκό είναι άσφαιρα πυρά που βολεύουν την Ε.Ε. Το θέμα για μας τίθεται ως εξής: να πατώσουν Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ και να ενισχυθεί το ΚΚΕ».*Η γενική γραμματέας της Κ.Ε. του ΚΚΕ Αλέκα Παπαρήγα πιστεύει ότι «η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ ταυτίζεται με του ΠΑΣΟΚ, καθώς και τα δύο είναι κόμματα του Μάαστριχτ».

* Αναφερόμενη στην κόντρα με τον Θ. Πάγκαλο καταγγέλλει ότι «ΠΑΣΟΚ και ΛΑΟΣ κάνουν συκοφαντία και προβοκάτσια». Ωστόσο, παραδέχεται ότι μπορεί κάποιος να είναι αντι-ΚΚΕ χωρίς να είναι αντικομμουνιστής, γιατί «αντικομμουνισμός είναι να πολεμάς το ΚΚΕ με ανήθικα μέσα».

*Αυτό που λέμε ευρωσκεπτικισμός είναι πλειοψηφικό ρεύμα στα κόμματα, εκτός Ν.Δ. Δικαιώνεται η πολιτική σας;

-Και στο χώρο της Ν.Δ. υπάρχουν ψηφοφόροι δυσαρεστημένοι. Βλέπουν ότι σε άλλα πίστεψαν για την Ε.Ε., σε σύγκριση με τα συμβαίνοντα. Θεωρούμε ότι το ΚΚΕ έχει συμβάλει αποφασιστικά στο ξεθώριασμα του οράματος που φιλοτεχνήθηκε. Είναι το μόνο κόμμα που εναντιώθηκε στο Μάαστριχ, στην ΟΝΕ και στις άλλες επιλογές της Ε.Ε., που αποφασίστηκαν με τη συμμετοχή της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ. Η πολιτική του ΚΚΕ δικαιώνεται. Αυτό θα συνειδητοποιηθεί πολύ περισσότερο στην πορεία. Οι θέσεις του ΚΚΕ βρίσκονται σε αντιστοιχία με τον χαρακτήρα της Ε.Ε. ως διακρατικής ιμπεριαλιστικής ένωσης. Στρέφεται κατά των λαών, αφού σε όλα τα κράτη-μέλη της κτυπιούνται δικαιώματα, η κατάσταση των λαϊκών οικογενειών χειροτερεύει.

*Ωστόσο, όταν το ερώτημα τίθεται ευθέως στους πολίτες, «μέσα ή έξω από την Ε.Ε.», η πλειονότητα επιλέγει «μέσα». Πώς το εξηγείτε;

-Είναι φυσικό να συμβαίνει αυτό, τη στιγμή που η ταξική πάλη υπολείπεται, δεν αντιστοιχεί στην εκφραζόμενη αγανάκτηση. Υπάρχουν αυταπάτες ότι η Ε.Ε. μπορεί να αλλάξει υπέρ των εργαζομένων. Ταυτόχρονα πολλοί εργαζόμενοι, που αντιλαμβάνονται ότι η θέση για αποδέσμευση είναι σε όφελός τους και σωστά την προσλαμβάνουν ως συνδυασμό με ριζικές αλλαγές στην εξουσία και στην οικονομία, δεν νιώθουν έτοιμοι να στρατευθούν σε έναν αγώνα που είναι δύσκολος. Πάρτε επίσης υπόψη ότι ζούμε τις συνέπειες της αντεπανάστασης του 1989-1991. Επιδρά και η ιδεολογική τρομοκρατία, ότι αν ήμαστε έξω από την Ε.Ε., θα είχαμε χαθεί. Τους φόβους του το κεφάλαιο έχει καταφέρει, μέσω των μηχανισμών του και των πάσης αποχρώσεως κομμάτων του, να τους κάνει φόβους των απλών ανθρώπων. Αλλά το ψέμα έχει κοντά πόδια.

*Η αποχή και το λευκό στις ευρωεκλογές δεν συνιστούν μια πράξη αντίστασης στις επιλογές της Ε.Ε.;

-Το αντίθετο. Είναι άσφαιρα πυρά. Τα ποσοστά αποχής στις χώρες της Ε.Ε. είναι γιγάντια. Ποιοι τα παίρνουν υπόψη; Κανένας. Η αποχή και το λευκό βολεύουν την Ε.Ε. Θέλουν τους λαούς στο περιθώριο, για να τους κρατάνε «εντός των τειχών». Φοβούνται τη συμμετοχή που ενισχύει τα κομμουνιστικά κόμματα, το ΚΚΕ στην Ελλάδα.

*Παρά το γεγονός ότι βιώνουμε την κρίση του νεοφιλελευθερισμού στην Ευρώπη, οι δυνάμεις που τον υπηρέτησαν εξακολουθούν να υπερέχουν. Μήπως αυτό συμβαίνει επειδή δεν υπάρχει πειστική εναλλακτική λύση;

-Δεν ζούμε κρίση του νεοφιλελευθερισμού, αλλά κρίση του καπιταλισμού. Αυτή είναι αντικειμενική, σύμφυτη του συστήματος. Κρίση υπερπαραγωγής και υπερκερδών. Δεν τη δημιουργούν κόμματα. Η συμβολή των αστικών κομμάτων στην κρίση είναι ότι υπηρετούν την κερδοφορία, που, όταν φουσκώνει, το σύστημα «σκάζει». Την πολιτική των ιδιωτικοποιήσεων, του Μάαστριχτ γενικά, την εφαρμόζουν τα σοσιαλδημοκρατικά, τα φιλελεύθερα και τα «νεοκομμουνιστικά» κόμματα. Δεν ήταν δυνατό, λοιπόν, να έχουν λύση. Εχουν ίδια στρατηγική. Η εναλλακτική λύση θα προκύψει μόνο με ισχυρά Κ.Κ. και λαϊκή συμμαχία που θα διαμορφώσει όρους για τη λαϊκή εξουσία.

*Ο δικομματισμός, αν επιβεβαιωθούν οι δημοσκοπήσεις, δύσκολα θα προσεγγίσει το 70%. Από τις εκλογές του 2007 και μετά υποχωρεί. Απειλείται;

-Πάντως, δεν ήταν το ΚΚΕ που μιλούσε για το τέλος του δικομματισμού. Ο δικομματισμός έχει κάμψη, όμως το ζητούμενο είναι να νικηθεί η πολιτική του και τα οικονομικά του στηρίγματα. Να νικηθεί, δίχως να αντικαθίσταται από τον διπολισμό. Το θέμα τίθεται ως εξής: Να πατώσουν η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ και να ενισχυθεί το ΚΚΕ.

*Το ΚΚΕ μιλάει για ανυπακοή. Στην πράξη αυτό πώς μεταφράζεται στο εσωτερικό της χώρας;

-Ανυπακοή σημαίνει να μη νομιμοποιήσουν στη συνείδησή τους οι εργαζόμενοι τις ελαστικές σχέσεις εργασίας, το 65ωρο, τη συνταξιοδότηση στα 70, το κτύπημα της ασφάλισης και λοιπά, έστω κι αν αυτά κατοχυρώνονται με νόμους. Σημαίνει δράση κατά της εργοδοτικής και κρατικής τρομοκρατίας, με όποια μορφή πάλης αποφασίζουν οι εργαζόμενοι. Συσπείρωση και προετοιμασία για να γίνουν κοινωνική ιδιοκτησία τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής. Στην ουσία, η ανυπακοή εκφράζεται και με τη δυσαρέσκεια των εργαζομένων. Το ΚΚΕ την πηγαίνει παραπέρα από την αυθόρμητη εκδήλωσή της.

*Με ποιο αποτέλεσμα το ΚΚΕ θα ήταν ικανοποιημένο;

-Με όσο το δυνατό πιο υψηλό ποσοστό, τέτοιο που να δημιουργεί τη γενική αίσθηση ότι η επομένη των εκλογών δεν είναι ίδια μέρα με τις προηγούμενες. Αυτόν τον πήχη πρέπει να βάλει ο λαός.

*Υποστηρίζετε ότι Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ τσακώνονται για τα σκάνδαλα προσχηματικά. Υπάρχουν, όμως, καπιταλιστικές χώρες όπου η διαφθορά δεν είναι τόσο διαδεδομένη. Και οι νόμοι τηρούνται και οι εμπλεκόμενοι τιμωρούνται…

-Η διαφθορά είναι γενικευμένη και το ζήτημα δεν είναι να πάρουμε ένα ζύγι. Γίνεται τόσος θόρυβος για τη Siemens και αναφέρονται πολλές χώρες στις οποίες η Siemens λάδωσε. Εχουμε, λοιπόν, χώρες, όχι μία. Δεύτερο, το λάδωμα δεν συνιστά και γερμανική διαφθορά; Και δεν είναι μόνο η Siemens. Ας θυμηθούμε την Ιταλία, τη Γαλλία (και ο Σιράκ εμπλέχτηκε) και άλλες. Ας μην πούμε για τις ΗΠΑ… Τίποτα ουσιώδες δεν έρχεται στο φως. Τη διαφθορά γεννά η ανταγωνιστικότητα. Εδώ γίνονται πόλεμοι για τις αγορές! Η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ τροφοδοτούν τη διαφθορά με την πολιτική τους, που είναι θέμα ταξικής επιλογής. Αυτή δεν θέλουν να αποκαλύπτεται, γι’ αυτό ο ένας κουκουλώνει τα σκάνδαλα του άλλου, όχι μόνο τα δικά του.

*Για ένα διάστημα το σύστημα και οι μηχανισμοί του είχαν στοχοποιήσει τον ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα που λειτουργεί εκτός κοινοβουλευτικής λογικής. Εσείς λέτε ότι είναι το ανάχωμα στο ριζοσπαστισμό των μαζών. Τι από τα δύο ισχύει;

-Ο ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ, όταν θεωρεί ότι το κίνημα βρίσκεται χαμηλά, προσαρμόζεται αναλόγως. Οταν θεωρεί ότι ανεβαίνει, εκφράζεται με μία φρασεολογία ριζοσπαστική. Επί της ουσίας, δεν έχει πολιτική ρήξης. Η στρατηγική του ταυτίζεται με του ΠΑΣΟΚ. Είναι και τα δύο κόμματα του Μάαστριχτ.

*Η διένεξή σας με τον κ. Πάγκαλο θα λυθεί στα δικαστήρια; Ο Θ. Πάγκαλος είπε ότι αν δεν επιβεβαιωθούν οι ισχυρισμοί του κατά του ΚΚΕ, θα παραιτηθεί από την πολιτική. Με το ΚΚΕ μπήκε στην πολιτική από το ΚΚΕ θα βγει. Ειρωνικό δεν είναι αν συμβεί;

-Η αντίθεσή μας είναι με την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, που με το ΛΑΟΣ πρωτοστατούν στον αντικομμουνισμό. Οποιος κατηγορεί, οφείλει να φέρνει αποδείξεις. Συκοφαντία και προβοκάτσια κάνουν ΠΑΣΟΚ και ΛΑΟΣ. Δεν μας πτοούν. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Γνωρίζει το ΚΚΕ πώς να υπερασπίσει τον εαυτό του.

*Μπορεί κάποιος να είναι αντι-ΚΚΕ χωρίς να είναι αντικομμουνιστής;

-Φυσικά. Αντικομμουνισμός σημαίνει να πολεμάς το ΚΚΕ με ανήθικα μέσα. Εμείς επιδιώκουμε να γίνεται πολεμική στις θέσεις μας. Αισθανόμαστε ισχυροί. Αλλο αυτό, άλλο να λέει καθένας την άποψή του και άλλο το ψέμα. Να μας πουν δογματικούς ή κάτι παρόμοιο, δεν μας βρίσκει σύμφωνους, αλλά δεν είναι αντικομμουνισμός. Είναι πολιτική άποψη. Την πολεμάμε, αλλά δεν τη θεωρούμε αντικομμουνισμό.

*Ενας παλιός μαχητής των δημοκρατικών της Ισπανίας κάνοντας ένα συνοπτικό απολογισμό της συνολικής πορείας της αριστεράς είπε ότι «χάσαμε όλες τις μάχες, αλλά έχουμε τα καλύτερα τραγούδια». Το θέμα, ωστόσο, είναι πόσοι τα τραγουδάνε σήμερα, κ. Παπαρήγα.

-Πολλοί. Λιγότεροι από πριν, αλλά θα γίνουν περισσότεροι και στην πορεία θα γίνουμε πλειοψηφία. Θα έχουμε τα παλιά, θα έχουμε και τα νέα τραγούδια μας, γιατί είμαστε σοφότεροι. Ο καπιταλισμός κατατρώγεται από τις αντιθέσεις του. Είναι το παλιό.

• Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, 24/5/2009

Γιάννης Ραγκούσης: «Στις εθνικές θα πάμε καλύτερα»

• «Δεν είχαμε σκοπό να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη βαρβαρότητα, όμως, μετά την αντίδραση του Κ. Καραμανλή, ειλικρινά θα το κάνουμε». Ο γραμματέας του Εθνικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ, Γ. Ραγκούσης, υποστηρίζει ότι το σποτ της Ν.Δ. με τα παπαγαλάκια «κινείται στα όρια της πολιτικής ανοησίας και κάνει τους πολίτες να θυμώνουν ακόμη περισσότερο», ενώ προβλέπει ότι «το αποτέλεσμα των εθνικών εκλογών για το ΠΑΣΟΚ θα είναι πολύ καλύτερο από το πολύ καλό αποτέλεσμα που θα πετύχουμε στις ευρωεκλογές».

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ

**Αναφερόμενος στο ΚΚΕ, σημειώνει πως το κόμμα αυτό διεκδικεί το δικαίωμα να κρίνει τους πάντες αλλά να μην κρίνεται το ίδιο: «Η στάση της ηγεσίας του δείχνει ότι η συνεργασία με τη Ν.Δ. το 1989 δεν ήταν συγκυριακή».

* Νίκη στις ευρωεκλογές κάτω από το 3% θα είναι ήττα για το ΠΑΣΟΚ; Εχετε καλλιεργήσει προσδοκίες για θρίαμβο…

- Το ότι το ΠΑΣΟΚ διεκδικεί τη νίκη στις ευρωεκλογές, όταν οι δυσοίωνες προβλέψεις κάποιων πέρσι τέτοια εποχή μας ήθελαν τρίτους, αποτελεί από μόνο του μια μεγάλη ανατροπή. Η νίκη του ΠΑΣΟΚ θα σηματοδοτήσει την πλήρη ανατροπή των πολιτικών συσχετισμών των τελευταίων χρόνων. Θα έχουμε καταφέρει, λαού θέλοντος, να ανατρέψουμε μια διαφορά 9 μονάδων από τις προηγούμενες ευρωεκλογές και μια διαφορά 4 μονάδων από τις εθνικές του 2007. Η κυβέρνηση, στην προσπάθειά της να διαχειριστεί την ήττα της, έβαλε αυθαίρετα ως όριο που χωρίζει την ήττα από τη συντριβή το 3%.

* Το αποτέλεσμα θα είναι πρόκριμα για τις εθνικές εκλογές;

- Θα σας επισημάνω κάτι και, παρακαλώ, κρατήστε το. Το αποτέλεσμα των εθνικών εκλογών θα είναι για το ΠΑΣΟΚ, λαού θέλοντος, πολύ καλύτερο από το πολύ καλό αποτέλεσμα που θα πετύχουμε στις ευρωεκλογές.

* Ο Γ. Παπανδρέου θέτει το δίλημμα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα». Ο Κ. Καραμανλής απαντά ότι αυτό αποτελεί προσβολή για τους ψηφοφόρους του κόμματός του.

- Ο κ. Καραμανλής πέρασε από τη συναίνεση στην πόλωση και από εκεί στη συνειδητή παραποίηση, στη διαστρέβλωση και στο ψέμα. Τον ενοχλεί τώρα το, εδώ και δεκαετίες διατυπωμένο, πολιτικό και φιλοσοφικό δίλημμα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα», που προφανώς γνωρίζει ότι σε καμία απολύτως περίπτωση δεν αναφέρεται στους οπαδούς της Νέας Δημοκρατίας ούτε και σε οποιονδήποτε πολίτη. Αν πράγματι ο κ. Καραμανλής, με τις απαράδεκτες πολιτικές, και αποφάσεις του, νοιαζόταν για τους οπαδούς του κόμματός του, ας είχε φροντίσει ώστε να μην τους είχε κάνει να ντρέπονται.

* Ποιος είναι ο δρόμος του σοσιαλισμού και ποιος της βαρβαρότητας;

- Ο ένας δρόμος είναι ο δρόμος που θα υπάρξει στην ανθρωπότητα, αλλά και στην κοινωνία, όταν θα υπάρξουν κανόνες, όταν θα υπάρξουν θεσμοί, θα υπάρξει ένα κράτος δικαίου, όταν θα υπάρχει έλεγχος παντού και διαφάνεια. Και υπάρχει και ο άλλος δρόμος, της βαρβαρότητας. Για παράδειγμα, να σας πω ένα δεύτερο παράδειγμα, επειδή μια μεγάλη πολυεθνική θέλει να παράγει προϊόντα για να μπορεί να έχει κέρδη, για να μπορεί η τιμή της στο Χρηματιστήριο να ανεβαίνει, να καταστρέφει τη φύση, να καταστρέφει το κλίμα, να παράγει διοξείδιο του άνθρακα, ανεξάρτητα αν αυτό οδηγεί στην κλιματική αλλαγή, που μοιραία θα οδηγήσει σε κάποιες δεκαετίες την ανθρωπότητα σε παγκόσμια κρίση. Λοιπόν, αυτό είναι βαρβαρότητα.

* Δηλαδή, θα επιμείνετε;

- Δεν είχαμε σκοπό να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη «βαρβαρότητα». Μετά την αντίδραση, όμως, του κ. Καραμανλή, αλλά και της Νέας Δημοκρατίας, ειλικρινά θα το κάνουμε. «Βαρβαρότητα» τι είναι; Είναι να κάνει κανείς ό,τι θέλει, να μην υπολογίζει θεσμούς, να μην υπολογίζει κανόνες, να μην υπολογίζει το δίκαιο. Είναι θεσμική βαρβαρότητα να κλείνεις τη Βουλή με τον τσαμπουκά σου, επειδή είσαι πρωθυπουργός, για να σκεπάσεις σκάνδαλα. Είναι θεσμική βαρβαρότητα, επειδή δεν ελέγχεις την κοινοβουλευτική σου ομάδα, να τους αφαιρείς το δικαίωμα που το Σύνταγμα τους δίνει για να εκφράσουν με την ψήφο τους τη γνώμη τους για το τι έγινε στο Βατοπέδι ή τι έγινε σε άλλες αντίστοιχες περιπτώσεις.

*Πώς είδατε τα περίφημα «παπαγαλάκια» της Ν.Δ.;

- Τα σποτάκια της Ν.Δ. θα μείνουν στην ιστορία, ως μια προσπάθεια διαστρέβλωσης της πραγματικότητας, που αγγίζει τα όρια της πολιτικής ανοησίας. Εμπαίζουν τους πολίτες. Νομίζουν ότι μπορούν να τους κοροϊδέψουν. Τους παρουσιάζουν μια πραγματικότητα ονειρική, εντελώς διαφορετική από αυτή που ζουν. Και έτσι τους κάνουν να θυμώνουν ακόμη περισσότερο.

* Η προσήλωσή σας στα σκάνδαλα δεν φαίνεται να συγκινεί τους πολίτες, αν πιστέψουμε τις δημοσκοπήσεις. Ακολουθείτε τη συνταγή της Ν.Δ. της περιόδου 2000-2004 επειδή αποδείχθηκε νικηφόρα;

- Δεν υπήρξε σκανδαλολογία, αλλά υπαρκτά σκάνδαλα. Γι’ αυτό έσπευσε ο κ. Καραμανλής να κλείσει με βίαιο τρόπο τη Βουλή. Με την κίνησή του αυτή δεν παρέγραψε μόνο τις ευθύνες των υπουργών του. Διέγραψε και την απαίτηση των πολιτών για πλήρη διαλεύκανσή τους και καταλογισμό ευθυνών. Εμείς ούτε σκανδαλολογήσαμε, ούτε σηκώσαμε σημαίες ευκαιρίας, όπως ο κ. Καραμανλής την περίοδο 2000-2004. Και κάτι ακόμη. Εμείς, όταν μιλάμε για σκάνδαλα, δεν αναφερόμαστε μόνο στις υποθέσεις που άπτονται ενδεχόμενων ποινικών ευθυνών για πολιτικά πρόσωπα. Δεν είναι πολιτικό σκάνδαλο την ώρα που τα νοσοκομεία δεν μπορούν να λειτουργήσουν λόγω έλλειψης προσωπικού, η κυβέρνηση να προσλαμβάνει αγροφύλακες; Δεν αποτελεί πολιτικό σκάνδαλο η κατάργηση του φόρου μεγάλης ακίνητης περιουσίας που πλήρωναν οι έχοντες και κατέχοντες και η αντικατάστασή του από το ΕΤΑΚ, που πληρώνουν όλοι οι πολίτες;

* Το πολιτικό σύστημα βυθίζεται στην ανυποληψία. Εχετε τρόπο να το βγάλετε από την κρίση; Αφού και το ΠΑΣΟΚ δεν είναι «αθώο»…

- Ο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ είναι έτοιμοι για ριζικές αλλαγές. Είναι αποφασισμένοι για μια ειρηνική επανάσταση στο πολιτικό σύστημα και στο κράτος, για να τεθούν στην υπηρεσία του πολίτη. Σας διαβεβαιώνω ότι έχουμε πλήρη επίγνωση και των θετικών αλλά και των αρνητικών πλευρών των πολιτικών που ακολουθήσαμε στο παρελθόν. Τα θετικά τα κρατάμε. Τα αρνητικά τα αφήνουμε πίσω μας. Δεν θέλω να πω μεγάλα λόγια. Είναι κάτι που θα δουν οι πολίτες στην πράξη.

* Πρώτος στόχος, λέτε, είναι η αυτοδυναμία. Αν δεν τον πετύχετε; Ξανά εκλογές; Προτάσεις συνεργασίας και σε ποιους;

- Οι στόχοι μας για την επόμενη περίοδο είναι η νίκη μας στις ευρωεκλογές και η νίκη και η αυτοδυναμία στις εθνικές εκλογές. Εκτιμώ ότι θα τους πετύχουμε και τους δύο. Οι πολίτες στις ευρωεκλογές θα κάνουν μαζί μας το πρώτο βήμα για μια βαθιά αλλαγή. Σε κάθε περίπτωση, η πρόταση μας για συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων παραμένει στο τραπέζι, ακόμη και στην περίπτωση της αυτοδυναμίας του ΠΑΣΟΚ.

* «Αντικομμουνιστές, συκοφάντες, γκεμπελίσκοι». Ετσι σας περιγράφει το ΚΚΕ, αφού δεν αποδοκιμάζετε τις δηλώσεις του Θ. Πάγκαλου.

- Το ΚΚΕ διεκδικεί το δικαίωμα να κρίνει τους πάντες αλλά να μην κρίνεται από κανέναν και να μην ελέγχεται από κανέναν. Εμείς είμαστε ξεκάθαροι. Διαφάνεια για τους πάντες και τα πάντα. Ειδικά για τα κόμματα που καλούνται να διαχειριστούν χρήματα του ελληνικού λαού. Τους χαρακτηρισμούς που αναφέρετε στην ερώτησή σας τους προσπερνώ. Δυστυχώς, η στάση της ηγεσίας του ΚΚΕ απέναντι στο ΠΑΣΟΚ δείχνει ότι η συνεργασία με τη Ν.Δ. το ‘89 δεν ήταν μια συγκυριακή αλλά μια στρατηγική επιλογή. Η όξυνση που επιχειρεί ένα πράγμα αποδεικνύει: τη δυσκολία να εξηγήσουν στους ψηφοφόρους τους γιατί στηρίζουν άλλοτε άμεσα και άλλοτε έμμεσα την κυβέρνηση.

• Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, 24/5/2009