Λούκα Κατσέλη: «Θα σπάσουμε τα κυκλώματα»

Αυστηρό έλεγχο στη χρηματοδότηση δημόσιων οργανισμών (π.χ. νοσοκομείων) και ΟΤΑ προαναγγέλλει η υπεύθυνη Οικονομίας του ΠΑΣΟΚ Λούκα Κατσέλη, μιλώντας για κυκλώματα που πρέπει να σπάσουν. Απαντώντας στην ερώτηση «πού θα βρείτε τα λεφτά;», υπόσχεται περιορισμό της σπατάλης του Δημοσίου και φορολόγηση των μεγάλων εισοδημάτων, της μεγάλης ακίνητης περιουσίας, των συναλλαγών με offshore εταιρίες και της εκκλησιαστικής περιουσίας που αξιοποιείται εμπορικά.

• Ασκείτε έντονη κριτική στην κυβέρνηση για τα μέτρα στην οικονομία, εν μέσω κρίσης. Ποια μέτρα δεν θα λαμβάνατε εσείς, αν είχατε την ευθύνη της ελληνικής οικονομίας;

Δεν θα αφήναμε για πέντε χρόνια να εξαντληθούν τα αναπτυξιακά αποθέματα της ελληνικής οικονομίας. Δεν θα επιτρέπαμε το όργιο σπατάλης και κακοδιαχείρισης στα δημόσια οικονομικά.

Δεν θα αφήναμε την αγορά ανεξέλεγκτη και την ακρίβεια να θερίζει. Δεν θα επιτρέπαμε τα μεσαία και χαμηλά κοινωνικά στρώματα να φθάσουν στο σημερινό οικονομικό αδιέξοδο. Επομένως, δεν θα είχαμε αφήσει την πραγματική οικονομία αθωράκιστη εν μέσω μιας σφοδρής οικονομικής κρίσης.

Οσον αφορά στη διαχείριση της κρίσης, δεν θα δίναμε λευκή επιταγή αξίας 28 δισ. ευρώ προς τις τράπεζες, αλλά θα εξασφαλίζαμε μέσω Ειδικού Ταμείου Αναχρηματοδότησης και αναμορφωμένου ΤΕΜΠΜΕ ότι η ρευστότητα θα διοχετευόταν στις επιχειρήσεις που την έχουν πραγματικά ανάγκη.

Δεν θα παγώναμε μισθούς και συντάξεις ούτε θα επιβάλλαμε έκτακτες εισφορές σε εργαζόμενους. Αντίθετα, θα υλοποιούσαμε τη δέσμη μέτρων που έχουμε καταθέσει από το Φεβρουάριο στη Βουλή, για στήριξη της πραγματικής οικονομίας και δημοσιονομική εξυγίανση.

• Ο κ. Βενιζέλος, την περασμένη Κυριακή, είπε ότι μία κυβέρνηση μόνη δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την κρίση. Συμφωνείτε;

Συμφωνώ απολύτως με τη διαπίστωση ότι για την αντιμετώπιση και την υπέρβαση της οικονομικής κρίσης απαιτούνται ευρύτερες κοινωνικές συναινέσεις και συνεργασίες. Από την κοινή όμως αυτή διαπίστωση μέχρι την υιοθέτηση της λογικής της κυβέρνησης της Ν.Δ., ότι συναίνεση σημαίνει εφαρμογή ενός «προγράμματος λιτότητας», όπου το λογαριασμό τον πληρώνει ο πιο αδύνατος, μας χωρίζει πολύς δρόμος.

• Η κυβέρνηση σας κατηγορεί ότι το πρόγραμμά σας ενέχει νέους φόρους. Τι απαντάτε;

Νέους φόρους, και μάλιστα στα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα, επιβάλλει συνεχώς, από το 2004 και μετά, η Νέα Δημοκρατία. Για να αναπληρώσει έσοδα που χάθηκαν από τη μείωση κατά 10 ποσοστιαίες μονάδες των φορολογικών συντελεστών προς όφελος μεγάλων επιχειρήσεων και τραπεζών, την κατάργηση του φόρου μεγάλης ακίνητης περιουσίας και την προώθηση πλήθους φοροαπαλλαγών και χαριστικών ρυθμίσεων προς όφελος ολίγων και εκλεκτών. Η θέση μας είναι ξεκάθαρη: Οσοι έχουν μεγαλύτερη φοροδοτική ικανότητα πρέπει να επωμίζονται αναλογικά μεγαλύτερα βάρη, γι’ αυτό θα υιοθετήσουμε μια ενιαία τιμαριθμοποιημένη φορολογική κλίμακα για όλα τα εισοδήματα, ανεξαρτήτως πηγής προέλευσης, με προοδευτικούς φορολογικούς συντελεστές. Για τον ίδιο λόγο υιοθετούμε την κατάργηση του ΕΤΑΚ και τη φορολόγηση της μεγάλης ακίνητης περιουσίας, από την οποία δεν εξαιρείται κανένας, ούτε η εκκλησιαστική περιουσία που αξιοποιείται εμπορικά.

• Πού θα βρείτε τότε εσείς πόρους;

Το πρόγραμμά μας είναι πλήρως κοστολογημένο. Πόροι θα προέλθουν από τον περιορισμό της σπατάλης στο δημόσιο τομέα, τη στοχευμένη ανακατανομή των δημοσίων δαπανών, την αποτελεσματική φορολόγηση των μεγάλων εισοδημάτων και της μεγάλης ακίνητης περιουσίας, τη φορολόγηση των συναλλαγών με εξωχώριες εταιρίες και την κατάργηση όλων των χαριστικών φοροαπαλλαγών και ρυθμίσεων και την ενεργοποίηση των κοινοτικών πόρων. Μεσοπρόθεσμα, από το «μέρισμα ανάπτυξης» που θα προκύψει από την εφαρμογή της συνολικής δέσμης μέτρων για τη στήριξη και αναθέρμανση της οικονομίας.

• Ο περιορισμός της σπατάλης ακούγεται σαν ευχολόγιο…

Μπορεί, αλλά δεν είναι. Ενα μόνο παράδειγμα αρκεί: Στη Γερμανία ένα στεντ για αγγειοπλαστική επέμβαση καρδιάς πωλείται 800-1.000€. Στην Ελλάδα η τιμή υπερβαίνει τα 4.500€! Το κόστος αυτό το πληρώνουν τα ασφαλιστικά ταμεία και οι Ελληνες φορολογούμενοι. Υπάρχουν κυκλώματα που πρέπει να σπάσουν. Γι’ αυτό προτείνουμε μεταξύ άλλων:
- Χρηματοδότηση βάσει «Προϋπολογισμού Προγραμμάτων» σε κάθε υπουργείο, δημόσιο οργανισμό και ΟΤΑ, με ξεκάθαρη αποτίμηση μετρήσιμων στόχων και ποσοτικών και ποιοτικών αποτελεσμάτων.
- Εισαγωγή σύγχρονου ελεγκτικού συστήματος, με υπηρεσίες εσωτερικού και εξωτερικού ελέγχου και εφαρμογή διπλογραφικού συστήματος παντού.
- Καθιέρωση διαφανών και ξεκάθαρων διαδικασιών για τις προμήθειες του Δημοσίου.
- Ριζική αλλαγή και αναδιοργάνωση της φορολογικής διοίκησης και του συστήματος ελέγχων.
- Κωδικοποίηση και απλούστευση της φορολογικής νομοθεσίας, με σταδιακή κατάργηση του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων και μείωση στο ελάχιστο όλων των γραφειοκρατικών διαδικασιών στη συμπλήρωση και υποβολή δηλώσεων και στην πληρωμή φόρων, τελών και δασμών.

• Σας προβληματίζει, ως κομματικό επιτελείο πλέον και όχι μόνο προσωπικά, πως σε όλες τις δημοσκοπήσεις ο βαθμός εμπιστοσύνης στο ΠΑΣΟΚ είναι χαμηλός;

Δυστυχώς τα όσα συνέβησαν στην πολιτική ζωή του τόπου επί κυβερνήσεως Ν.Δ. με τα σκάνδαλα, την απαξίωση του πολιτικού ήθους και την αδιαφανή και αναποτελεσματική λειτουργία των θεσμών, έχουν κλονίσει την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος στο σύνολό του. Οι πολίτες ολοένα και περισσότερο στρέφονται προς το ΠΑΣΟΚ επιζητώντας μια εναλλακτική, σοβαρή και υπεύθυνη διακυβέρνηση της χώρας. Καθώς οι θέσεις και οι προτάσεις μας γίνονται ευρύτερα γνωστές, ο βαθμός εμπιστοσύνης των πολιτών προς το ΠΑΣΟΚ βελτιώνεται δραματικά. Με τον ίδιο όμως ρυθμό αυξάνονται οι προσδοκίες και οι απαιτήσεις για συνέπεια λόγων και έργων, προσεκτική επιλογή στελεχών και χρηστή διοίκηση, ώστε να υλοποιηθεί με συνέπεια το πρόγραμμά μας για βιώσιμη ανάπτυξη, με κοινωνική συνοχή και αποκατάσταση της λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών.

• Δίδυμες εκλογές βλέπετε και ποιος είναι ο πραγματικός πήχυς των ευρωεκλογών για εσάς; Μία νίκη, για παράδειγμα, του ΠΑΣΟΚ με λιγότερο από τρεις μονάδες κλονίζει την κυβέρνηση και τον κ. Καραμανλή, όπως και δημοσίως το ΠΑΣΟΚ έχει πει ότι επιδιώκει;

Το αν θα υπάρξουν δίδυμες εκλογές το γνωρίζει μόνο ο κ. Καραμανλής. Αυτό όμως το οποίο μπορώ να σας πω με σιγουριά είναι ότι η οικονομία δεν αντέχει άλλο το κόστος της αποσπασματικής, πελατειακής και αναποτελεσματικής κυβερνητικής πολιτικής. Η εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ στις ευρωεκλογές πρέπει να δώσει ένα ηχηρό, διπλό μήνυμα: Για μεν την Ευρώπη, ότι απαιτείται μια εναλλακτική, προοδευτική, ευρωπαϊκή πολιτική για την προώθηση της ανάπτυξης και της κοινωνικής συνοχής. Για δε την Ελλάδα, ότι υπάρχει εναλλακτική διέξοδος από το αδιέξοδο στο οποίο έχει οδηγήσει τη χώρα η κυβέρνηση της Ν.Δ.

• Του Γιάννη Καμπουράκη, Ελεύθερος Τύπος, Σάββατο, 18.04.09

Κώστας Μαρκόπουλος: «Να μην πάμε σε εκλογές με τραυματίες»

Κατηγορηματικά αποκλείει τις δίδυμες εκλογές στις 7 Ιουνίου ο κ. Κώστας Μαρκόπουλος, χαρακτηρίζοντας αυτό το ενδεχόμενο εν μέσω κρίσης «πανευρωπαϊκή πρωτοτυπία». Ο υπουργός Τουριστικής Ανάπτυξης θεωρεί ότι οι ευρωεκλογές θα είναι ντέρμπι και δεν θα προκαλέσουν εσωκομματικό πρόβλημα στη Ν.Δ. Τάσσεται όμως εμμέσως πλην σαφώς εναντίον της συμμετοχής στα ψηφοδέλτια όσων έχουν εμπλακεί σε σκάνδαλα, λέγοντας ότι δεν πας στον πόλεμο με τραυματισμένους στρατιώτες. Και σχολιάζοντας την άποψη του κ. Ρουσόπουλου, ότι χωρίς τον κ. Κ. Καραμανλή η Ν.Δ. θα συρρικνωθεί, κάνει λόγο για «ευφυολογήματα όσων άντλησαν δύναμη από τον ίδιο τον Καραμανλή, χωρίς προσωπικό στίγμα στο χώρο της Κεντροδεξιάς…».

• Κύριε υπουργέ, είστε αισιόδοξος για τις αντοχές του τουρισμού, όμως οι εκπρόσωποι των φορέων τα βλέπουν μαύρα. Πόσο μεγάλη υπολογίζετε ότι θα είναι τελικά η μείωση των αφίξεων;

Δεν συμμερίζομαι σε καμία περίπτωση και τις καταστροφικές προοπτικές που ορισμένοι επιθυμούν να παρουσιάσουν. Στην Ελλάδα του 2009 θα συμβεί ό,τι και σ’ ολόκληρο τον κόσμο. Η παγκόσμια τουριστική κίνηση θα είναι μειωμένη. Το 40% πτώσης των «καταστροφολόγων» του Ιανουαρίου, έγινε 20% στο τέλος Μαρτίου. Ο υπουργός Τουρισμού δεν κάνει καμία πρόβλεψη. Ισως… γιατί γνωρίζει καλύτερα και περισσότερα απ’ όλους.

• Υπάρχει ένα ζήτημα ανταγωνιστικότητας του ελληνικού τουριστικού προϊόντος, καθώς οι τιμές στη χώρα μας εμφανίζουν πολύ μικρότερη μείωση από εκείνες άλλων χωρών. Πού την αποδίδετε; Θα υπάρξει μείωση του ΦΠΑ για τουριστικές επιχειρήσεις;

Περιμένουμε με ενδιαφέρον την κεφαλαιοποίηση σε τιμές όλων των μέτρων που έχουν ληφθεί. Δηλαδή η μείωση των εμμέσων φόρων (τέλος παρεπιδημούντων, ΕΤΑΚ, μηδενισμός των τελών στα περιφερειακά αεροδρόμια), η αύξηση των επιδοματικών πολιτικών από το κράτος (επιδότηση εργασίας για 2 μήνες στα ξενοδοχεία, ΤΕΜΠΜΕ, αναπτυξιακός νόμος). Ολα αυτά στοχεύουν στη μείωση των τιμών, η οποία έγινε μεγαλοπρεπώς για τους ξένους tour operators, αλλά είναι ακόμα δειλή για τον εσωτερικό τουρισμό. Αν αυτά δεν αποδώσουν, τότε πώς η μείωση κατά 2% ή 3% του ΦΠΑ θα ρίξει τις τιμές και θα αυξήσει τον τουριστικό τζίρο; Με τι όπλα ο υπουργός Τουριστικής Ανάπτυξης καλείται να πιέσει τον υπουργό Εθνικής Οικονομίας για μείωση του ΦΠΑ, δηλαδή των εσόδων του κράτους;

• Λόγω της ισχνής πλειοψηφίας της Ν.Δ. υπάρχει μια έντονη ρευστότητα στο πολιτικό σκηνικό, όπου κυριαρχεί η εκλογολογία. Αυτό επηρεάζει τον τουρισμό μας;

Ασφαλώς, όχι. Η εκλογολογία δεν κάνει κακό στον τουρισμό. Η εκλογολογία διαλύει την κοινωνική συνοχή και αποπροσανατολίζει τα κόμματα. Ο στόχος τώρα είναι η διαχείριση της κρίσης. Δεν είναι η πολιτική αυταρέσκεια για τη Νέα Δημοκρατία. Δεν είναι η εξουσιολαγνεία του ΠΑΣΟΚ. Στόχος τώρα είναι η στήριξη του Καραμανλή για το εθνικό του χρέος.

• Η Ελλάδα είχε πάντοτε τη φήμη ενός ασφαλούς προορισμού. Αυτή η εικόνα έχει πληγεί από τα γεγονότα του Δεκεμβρίου. Πιστεύετε ότι έβλαψαν τον τουρισμό μας; Θα έπρεπε να είχαν γίνει κάποια πράγματα διαφορετικά;

Ο Δεκέμβριος ευθύνεται για τη μεγάλη πτώση του τουρισμού τον Ιανουάριο. Ωστόσο, τίποτε διαφορετικό δεν θα μπορούσε να γίνει. Ας δεχθούμε με ανακούφιση ότι θυσιάσαμε ελάχιστο ποσοστό από την εικόνα της χώρας για να μη χάσουμε ζωές… Χειρότερα πράγματα είχαν συμβεί στο Παρίσι… Το πληρώσαμε, όμως το ξεπεράσαμε. Το Μάρτιο, η Ελλάδα ήταν η μεγάλη κερδισμένη μεταξύ των χωρών της Μεσογείου. Σύμφωνα με το Ευρωπαϊκό Παρατηρητήριο, έκανε το μεγαλύτερο άλμα.

• Πολλοί συνάδελφοί σας εξέφρασαν την άποψη ότι ο κ. Παυλίδης θα έπρεπε να παραιτηθεί. Συμφωνείτε; Και αν ναι, σας ενόχλησαν όσα είπε στη Βουλή, στη συζήτηση για τη σύσταση Προανακριτικής;

Καθένας που αισθάνεται αθώος δικαιούται να υπερασπιστεί τον εαυτό του και να πει περίπου ό,τι νομίζει. Ο κ. Παυλίδης επέλεξε να μην παραιτηθεί. Ανέλαβε μεγάλη ευθύνη απέναντι στην παράταξη…

• Σε περίπτωση που θα παραπεμφθεί τελικά ο κ. Παυλίδης, μπορεί να βασίζεται η κυβερνητική πλειοψηφία σε έναν υπόλογο; Και αν όχι, σημαίνει αυτό εκλογές;

Υπόλογος δεν σημαίνει ένοχος. Σας θυμίζω ότι το 1989 ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν υπόλογος το πρωί στο Ειδικό Δικαστήριο και το βράδυ επικεφαλής των κομματικών οργάνων της Χαριλάου Τρικούπη. Μερικές φορές η Ιστορία είναι πολύ πικρή.

• Τις τελευταίες μέρες αναζωπυρώθηκε η συζήτηση στη Ν.Δ. να απομακρυνθούν από τα ψηφοδέλτια όσοι «έβλαψαν την παράταξη». Εσείς τι λέτε;

Δεν είμαστε μπροστά σε εκλογές. Εκλογές σημαίνει «πόλεμος» εξουσίας. Πάνε στον πόλεμο με τραυματισμένους στρατιώτες στην πρώτη γραμμή; Ασφαλώς όχι.

• Βλέπετε πιθανό να γίνουν δίδυμες εκλογές τον Ιούνιο. Και αν γίνουν μόνο ευρωεκλογές, πού βάζετε τον πήχη ώστε να μην υπάρξει εσωκομματικό πρόβλημα;

Δίδυμες εκλογές αποκλείονται. Θα ήταν πανευρωπαϊκή πρωτοτυπία να κάνουμε εκλογές εν μέσω κρίσης. Οι πολίτες δεν θέλουν εκλογές. Θέλουν τολμηρή πολιτική διαχείριση. Η κυβέρνηση λειτουργεί πολιτικά. Το ΠΑΣΟΚ πελαγοδρομεί σε σκανδαλοθηρικές αναζητήσεις. Γι’ αυτό πιστεύω ότι οι ευρωεκλογές είναι ντέρμπι και δεν θα δημιουργήσουν κανένα εσωκομματικό πρόβλημα.

• Θεωρείτε ότι όσα διέρρευσαν περί κούρασης του πρωθυπουργού έβλαψαν την παράταξη; Συμμερίζεστε την άποψη ότι έχουν γίνει πολλά επικοινωνιακά λάθη; Υπάρχουν ευθύνες;

Η Νέα Δημοκρατία χρειάζεται μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση γι’ αυτά που κάνει, γι’ αυτά που σχεδιάζει. Η Νέα Δημοκρατία ακόμα και σήμερα, στην πιο δύσκολη συγκυρία, δεν πιέζεται από το ΠΑΣΟΚ. Καταπιέζεται από προσωπικές συμπεριφορές κι απ’ τον κακό της εαυτό.

• Αν αποχωρήσει ο κ. Καραμανλής, υπάρχει θέμα συρρίκνωσης, όπως είχε πει ο κ. Ρουσόπουλος. Και υπάρχει στέλεχος που θα μπορούσε να κρατήσει τη Ν.Δ. ενωμένη;

Πολλές υποθετικές ερωτήσεις χωρίς αντικείμενο. Ο Καραμανλής ξεπερνάει στις δημοσκοπήσεις τις εκλογικές επιδόσεις της Νέας Δημοκρατίας. Είναι πρώτος σταθερά. Διεμβολίζει απόλυτα τον, πέραν της Νέας Δημοκρατίας, χώρο και δεν γνωρίζω κανέναν στη Ν.Δ. με τέτοιες επιδόσεις. Ολα τα υπόλοιπα είναι ευφυολογήματα όσων άντλησαν δύναμη από τον ίδιο τον Καραμανλή, χωρίς προσωπικό στίγμα στο χώρο της Κεντροδεξιάς…

• Του Παναγή Γαλιατσάτου, Ελεύθερος Τύπος, Σάββατο, 18.04.09

ΝΟΑΜ ΤΣΟΜΣΚΙ: «Το ΔΝΤ είναι κάτι σαν τμήμα του υπουργείου Οικονομικών των ΗΠΑ»

• «Αν μπορούμε να δούμε πέραν της ρητορικής διαφοράς, η εξωτερική πολιτική του Μπαράκ Ομπάμα δεν διαφέρει απ’ αυτήν του Μπους»

Ο ομότιμος καθηγητής του ΜΙΤ και ένας από τους μεγαλύτερους διανοητές της εποχής μας μιλάει στην «Κ.Ε.»: Για την πρόσφατη σύνοδο της G20 και το ΔΝΤ, για τον Μπαράκ Ομπάμα και την εξωτερική πολιτική του και ειδικότερα για τις σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας. Επίσης για την πιθανότητα καταδίκης από το αμερικανικό Κογκρέσο της γενοκτονίας των Αρμενίων, αλλά και για την στρατιωτική παρουσία των ΗΠΑ στο Αφγανιστάν.

*Πώς αξιολογείτε την έκβαση της συνόδου κορυφής της ομάδας των «20» που έγινε πρόσφατα στο Λονδίνο;

-Λίγο πριν από αυτές τις συνεδριάσεις η «Financial Times» έγραψαν ότι ένας σημαντικός στόχος των συμμετεχόντων θα ήταν να δώσουν την εντύπωση ότι υπάρχει ομοφωνία ανάμεσά τους προκειμένου να εμπνεύσουν εμπιστοσύνη στις παγκόσμιες αγορές και τους επενδυτές. Δημιούργησαν αυτή την εντύπωση, αλλά αμφιβάλλω αν πέτυχαν πραγματικά. Σχεδόν κάθε πρόταση χαρακτηρίστηκε «εθελοντική» -που σημαίνει ότι οι συμμετέχοντες δεν κατάφεραν να υπερπηδήσουν τις διαφορές τους. Σ’ αυτό που ουσιαστικά συμφώνησαν ήταν στη χορήγηση άνω του ενός τρισ. δολαρίων στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, με το ήμισυ της χρηματοδότησης να ρέει προς τις πλούσιες χώρες της «ομάδας των 7». Ούτε εδώ προέκυψε, λοιπόν, κάτι το διαφορετικό από το αναμενόμενο: Το ΔΝΤ είναι λίγο πολύ μέρος του υπουργείου Οικονομικών των ΗΠΑ, αν και ο γενικός διευθυντής του είναι Ευρωπαίος. Στο παρελθόν ο ρόλος του ήταν καταστροφικός. Υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι τώρα θα αλλάξει;

* Τι μας λέει η αποτυχία συναίνεσης για την κατάσταση της πολιτικής ισχύος στην εποχή της παγκοσμιοποίησης;

-Η σημερινή κρίση είναι η μεγαλύτερη που έχουμε δει από τη Μεγάλη Υφεση του ‘30, γι’ αυτό δεν πρέπει να εκπλήσσει η αποτυχία συναίνεσης στη σύνοδο κορυφής των «20». Ακόμη και μέσα στις ίδιες τις ΗΠΑ η οικονομική πολιτική της κυβέρνησης Ομπάμα επικρίνεται αυστηρά από σημαντικούς ειδήμονες, ανάμεσα στους οποίους είναι η Elizabeth Warren, καθηγήτρια Νομικής στο Χάρβαρντ, που διορίστηκε επικεφαλής ομάδας του Κογκρέσου για τον έλεγχο του προγράμματος αντιμετώπισης των λεγόμενων τοξικών τίτλων. Ο Simon Johnson, πρώην επικεφαλής οικονομολόγος για το ΔΝΤ, αλλά και άλλες εξέχουσες προσωπικότητες είναι επίσης επιφυλακτικές. Δεν υπάρχει γενική συναίνεση. Στην Ευρώπη, οι συνθήκες είναι κάπως διαφορετικές, επειδή οι παροχές του κράτους πρόνοιας καλύπτουν ένα μέρος των αναγκών που στοχεύει να καλύψει το πακέτο στήριξης του Ομπάμα. Αν κοιτάξουμε πέρα από τη Δύση, οι ανησυχίες εκεί είναι επίσης αρκετά διαφορετικές.

* Στην Πράγα, ο Ομπάμα επανέλαβε τη στήριξη των ΗΠΑ για ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε.

-Ο Ομπάμα επανέλαβε τη θέση των ΗΠΑ, που ισχύει εδώ και πολλά χρόνια. Οι ΗΠΑ ανέκαθεν ανησυχούσαν ότι η Ευρώπη, καθοδηγούμενη από τη Γαλλία και τη Γερμανία, θα κινηθεί προς έναν ανεξάρτητο δρόμο στις διεθνείς υποθέσεις, εφαρμόζοντας ίσως μια «γκολικού» χαρακτήρα πολιτική. Η Ουάσιγκτον έχει επιδιώξει να μετριάσει τη δύναμη της Γαλλίας και της Γερμανίας φέρνοντας στους κόλπους της Ε.Ε. χώρες πιο δεκτικές στις αμερικανικές πιέσεις. Η Τουρκία υποτίθεται ότι είναι μία απ’ αυτές, παρά την πρόσφατη σύγκρουση που προκάλεσε η απόφαση της τουρκικής κυβέρνησης να ακολουθήσει τις επιθυμίες του 95% του πληθυσμού της και να αποφύγει τη συμμετοχή στην αμερικανική εισβολή του Ιράκ -μια κίνηση που προκάλεσε θυμό στην Ουάσιγκτον.

* Η Τουρκία αντιτάχθηκε στην εισβολή στο Ιράκ, αλλά τώρα δείχνει κάτι περισσότερο από πρόθυμη για συνεργασία με την Ουάσιγκτον, προσδοκώντας διπλωματικό και ίσως στρατιωτικό ρόλο στην περιοχή. Σε τι στόχευε η επίσκεψη του Ομπάμα;

-Ο Ομπάμα θέλει, φυσικά, να ξεπεράσει τις διαφορές με έναν σύμμαχο που οι ΗΠΑ έχουν σε ιδιαίτερη εκτίμηση εξαιτίας του στρατηγικού ρόλου που κατέχει στη Μέση Ανατολή. Οι ΗΠΑ επιδιώκουν να αναπτύξουν εκεί ένα νέο σύστημα ελέγχου για τη διασφάλιση των πηγών ενέργειας και η Τουρκία είναι στις προτιμήσεις των ΗΠΑ. Ισως αξίζει να θυμόμαστε ότι έως την πτώση της δικτατορίας ακόμη και η Ελλάδα εθεωρείτο από το υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ τμήμα της Εγγύς Ανατολής και όχι της Ευρώπης. Αλλωστε, τα ουσιαστικά κίνητρα της αμερικανικής επέμβασης στον εμφύλιο πόλεμο στο τέλος της δεκαετίας του ‘40 είχαν να κάνουν με την ανησυχία της Ουάσιγκτον για τον έλεγχο και τη διανομή του εφοδιασμού ενέργειας στη Μεσόγειο. Η Τουρκία παίζει τώρα σημαντικό ρόλο ως πιστός συνεργάτης των ΗΠΑ και είναι μια σημαντική στρατιωτική βάση στην περιφέρεια της πετρελαιοπαραγωγού περιοχής. Και επίσης ένας στενός σύμμαχος του Ισραήλ από το 1958. Η επίσκεψη του Ομπάμα επαναβεβαιώνει το ρόλο της και την ιδιαίτερη σχέση της με τις ΗΠΑ.

* Η κοινή γνώμη στην Τουρκία ήταν ανέκαθεν ενάντια στους ιμπεριαλιστικούς στόχους των ΗΠΑ. Θα είναι διαφορετικά τα πράγματα αυτή τη φορά;

-Στην Τουρκία δεν υπήρξε σχεδόν καμία λαϊκή στήριξη για την αμερικανική εισβολή στο Ιράκ, και την ίδια στάση κατέγραψε και ένα πρόσφατο γκάλοπ για το Αφγανιστάν. Μόνο στο Ισραήλ και στην Ινδία υπήρχε λαϊκή στήριξη για την επέμβαση στο Αφγανιστάν. Στη Λατινική Αμερική, που έχει άφθονη εμπειρία με τις αμερικανικές επεμβάσεις, η στήριξη κυμάνθηκε από 2% (Μεξικό) ώς 16% (στον Παναμά, μια χώρα που έχει στενές διασυνδέσεις με τις ΗΠΑ). Συνεπώς, η στάση της κοινής γνώμης στην Τουρκία δεν είναι ασυνήθιστη και αμφιβάλλω αν θα τροποποιηθεί εφόσον δεν αλλάζει σημαντικά η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ -και δεν βλέπω να αλλάζει. Αν μπορούμε να δούμε πέραν της ρητορικής διαφοράς (αλλά και να ξεχωρίσουμε την πρώτη από τη δεύτερη θητεία του Μπους), η εξωτερική πολιτική του Ομπάμα δεν διαφέρει από αυτή του Μπους.

* Οι Ταλιμπάν έχουν υπό τον έλεγχό τους ένα σημαντικό μέρος του Αφγανιστάν. Τι εναλλακτικές έχουν οι ΗΠΑ εκτός από το να απομακρυνθούν από την περιοχή ή να διεξαγάγουν έναν ολοκληρωτικό πόλεμο;

– Υπάρχει ένα σημαντικό ειρηνευτικό κίνημα στο Αφγανιστάν, που απαιτεί ένα τέλος στη βία και τη συμφιλίωση μεταξύ Αφγανών, συμπεριλαμβανομένων και των Ταλιμπάν. Δεν ξέρουμε ακριβώς το σχετικό μέγεθός του, αλλά μπορεί να αποτελεί την πλειοψηφία του πληθυσμού. Ακόμη και στις καθεστωτικές πολιτικές επιθεωρήσεις, για παράδειγμα στην επιθεώρηση «Foreign Affairs», οι κορυφαίοι ειδικοί προτρέπουν για μια διπλωματική διευθέτηση του προβλήματος, που θα περιλαμβάνει τις περιφερειακές δυνάμεις, φυσικά το Ιράν αλλά και την Ινδία, την Κίνα, και άλλες δυνάμεις, οι οποίες έχουν ζωτικά συμφέροντα στο Αφγανιστάν και δεν είναι ευχαριστημένες με το γεγονός ότι δημιουργείται μια βάση του ΝΑΤΟ εκεί. Αυτές οι ιδέες προσφέρουν εποικοδομητικές εναλλακτικές προτάσεις στο σχέδιο του Ομπάμα για επέκταση της πολιτικής του Μπους -δηλαδή κλιμάκωση των πολεμικών δραστηριοτήτων, ακόμα και στο Πακιστάν, όπου οι συνέπειες θα μπορούσαν να είναι φρικιαστικές.

* Η αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων, την οποία ο Ομπάμα είχε δηλώσει πως θα υποστηρίξει, αναμένεται να έρθει προς ψήφιση στο Κογκρέσο. Θα την στηρίξει ο Λευκός Οίκος;

– Αμφιβάλλω αν θα ήθελε η εκτελεστική εξουσία να προκαλέσει ζημιά στις σχέσεις με την Τουρκία. Επιπλέον, είναι δύσκολο να μην εντυπωσιαστείς από την υποκρισία. Υπάρχει κάποιο ψήφισμα που να καταδικάζει τα τεράστια εγκλήματα των ΗΠΑ,την εξάλειψη του γηγενούς πληθυσμού και τη δουλεία; Σκέφτεται κανείς σοβαρά ένα τέτοιο ψήφισμα; Οχι, αλλά αποτελεί πάντα ανακούφιση να καταδικάζουμε τα εγκλήματα κάποιου άλλου.

• Στον ΧΡΟΝΗ ΠΟΛΥΧΡΟΝΙΟΥ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 19 Απριλίου 2009

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: «Θα διαλυόταν η Ε.Ε. με τις προτάσεις Αλαβάνου»

• «Δεν θεωρώ το ΚΚΕ προοδευτικό κόμμα. Εκτός από τη μαύρη βίβλο της δεξιάς υπάρχει, στο παρελθόν, και η μαύρη βίβλος του ΚΚΕ».

*Ο βουλευτής Κορινθίας του ΠΑΣΟΚ Π. Μπεγλίτης συνεχίζει την αντιπαράθεση με τον Περισσό. Δεν χαρίζεται, όμως, ούτε και στον ΣΥΡΙΖΑ. Χαρακτηρίζει τις 5 προτάσεις Αλαβάνου προς το ΠΑΣΟΚ «βολονταριστικές και ισοπεδωτικές».

* Αν το ΚΚΕ «χρησιμοποιεί τη νομιμότητα για να καταργήσει το Σύνταγμα», όπως λέει ο κ. Πάγκαλος, όταν θα γίνετε κυβέρνηση, θα… το θέσετε εκτός νόμου;

– Μπορούμε να διαβεβαιώσουμε τους συναγωνιστές μας ότι δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος. Το ΚΚΕ έχει να φοβάται μόνο από το ίδιο… Από την πρακτική και τη συμπεριφορά του, που δείχνουν ότι αναζητά τη δικαιολόγηση της ύπαρξής του στο παρελθόν, επικαλούμενο το μαρτυρολόγιο μιας άλλης εποχής. Ομως εκτός από τη δεξιά έχει και το ΚΚΕ τη «μαύρη βίβλο» του για κείνη την περίοδο. Το ΚΚΕ σήμερα δεν έχει να προσφέρει τίποτα στην κοινωνία. Μπλοκάρει, δεσμεύει και καθιστά όμηρους πολίτες που αναζητούν διέξοδο. Είναι ένα κόμμα βαθιά συντηρητικό. Η άποψή του ότι «η μόνη νομιμότητα είναι το δίκιο του εργάτη» φοβάμαι ότι υπονομεύει ουσιαστικά όλο το δημοκρατικό κεκτημένο που δημιουργήθηκε μετά το 1974.

* Τις πέντε προτάσεις Αλαβάνου πώς τις είδατε;

– Δεν εξετάζω την ειλικρίνεια των προθέσεων. Επί της ουσίας όμως εγκλωβίζουν τους πολίτες, σε μια περίοδο που απαιτείται στρατηγική υπέρβασης της κρίσης. Αν εφαρμόζονταν, θα σήμαιναν τη διάλυση της έστω προβληματικής, αρχιτεκτονικής της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ολοι αναγνωρίζουμε την ανάγκη εμπλουτισμού του Συμφώνου Σταθερότητας. Η κατάργησή του, όμως, όπως προτείνει ο κ. Αλαβάνος, ισοδυναμεί με τη διάλυση της ευρωζώνης, δηλαδή με τη διάλυση του ευρώ. Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί στην Ελλάδα να υποστηρίξει κάτι τέτοιο; Θεωρώ ότι οι προτάσεις του έχουν ένα βολονταριστικό, ισοπεδωτικό χαρακτήρα.

* Αρα, μονόδρομος για σας η αυτοδυναμία…

– Είναι στρατηγική επιλογή του ΠΑΣΟΚ η αυτοδυναμία, η οποία, ωστόσο, δεν θα μας περιχαρακώσει στη μονοπωλιακή αντίληψη της εξουσίας. Η αυτοδυναμία θα μας επιτρέψει να δημιουργήσουμε συνθήκες για ευρύτερες συνεννοήσεις με τις όμορες δυνάμεις. Θα επιζητήσουμε αυτή τη συνεργασία ακόμη και με αυτοδυναμία.

* Η αυτοδυναμία, όμως, φέρνει αλαζονεία.

– Στο παρελθόν είχαμε αυτές τις παθογένειες. Είδαμε μεγαλοϊδεατισμό από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ και μικρομεγαλισμό από την πλευρά της αριστεράς. Θέλω να πιστεύω ότι έχουμε μάθει από το αρνητικό παρελθόν μας και θα εξαρτηθούν πολλά από τους μηχανισμούς ελέγχου που θα διαμορφώσουμε.

* Πάλι στη δίνη των σκανδάλων…

– Πρέπει να αναδείξουμε την ανάγκη κάθαρσης, την ανάγκη να μην παραγραφούν τα σκάνδαλα.

* Αυτό σημαίνει και πρόταση για παραπομπή του Αρ. Παυλίδη;

– Θα ήταν πρόωρο να το πούμε, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί. Θα δούμε τα στοιχεία και στο τέλος θα τα αξιολογήσουμε. Οι πρωτοβουλίες μας δεν διακατέχονται από το σύνδρομο του ‘89. Αν συναινέσουμε όμως σε συμψηφισμό ή κουκούλωμα, θα είναι αδύνατον να κυβερνήσουμε την επόμενη της εκλογικής νίκης μας.

* Ο Γ. Παπανδρέου κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι απουσιάζει από τη διεθνή σκηνή.

– Η εξωτερική πολιτική τα τελευταία χρόνια λειτουργεί όπως ένα εκκρεμές: από την απόλυτη ακινησία του δόγματος Μολυβιάτη στην επικοινωνιακή και ρηχή υπερκινητικότητα της κ. Μπακογιάννη και τις στιγμιαίες φωτογραφικές συναντήσεις του κ. Καραμανλή. Είναι ασπόνδυλη, δεν έχει στόχους και στρατηγική.

• ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 19 Απριλίου 2009