Πολ Κρούγκμαν: «Είμαι τρομοκρατημένος από την κρίση»

Ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ, ο οποίος προλόγισε την ομιλία του Πολ Κρούγκμαν, τόνισε: «Σήμερα δεν βιώνουμε μια εποχή αλλαγών, αλλά μια αλλαγή εποχής. Αυτή είναι η ιστορική πρόκληση που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε»

• Ο βραβευμένος με Νόμπελ Οικονομίας το 2008 οικονομολόγος, περιέγραψε με μελανά χρώματα την κατάσταση του διεθνούς χρηματοοικονομικού συστήματος

Με μελανά χρώματα περιέγραψε ο κ. Πολ Κρούγκμαν την κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας, μιλώντας στην ημερίδα για τη διεθνή οικονομική κρίση με θέμα «Τhe Financial Crisis: Μanaging in Challenging Τimes». Δεν δίστασε μάλιστα να δηλώσει: «Είμαι τρομοκρατημένος από την έκταση και το βάθος της κρίσης». Πρόσθεσε όμως ότι οι σημερινοί ηγέτες ή τουλάχιστον ορισμένοι από αυτούς είναι καλύτερα προετοιμασμένοι για να την αντιμετωπίσουν σε σύγκριση με τους ηγέτες του 1930. Νωρίτερα ο κ. Γ. Παπανδρέου , ο οποίος προσφώνησε τον νομπελίστα οικονομολόγο, επισήμανε την ανάγκη να υπάρξουν τολμηρές ηγεσίες οι οποίες θα προωθήσουν αναπτυξιακά και όχι μόνο περιοριστικά μέτρα για την οικονομία.

«Σήμερα, όσο ποτέ, χρειάζονται τολμηρές ηγεσίες που θα ωθήσουν το παγκόσμιο σύστημα προς νέες προοδευτικές κατευθύνεις, θα προσφέρουν μια σοβαρή και αξιόπιστη δημοκρατική και δίκαιη πρόταση υπέρβασης της κρίσης. Διότι σήμερα δεν βιώνουμε μια εποχή αλλαγών, αλλά μια αλλαγή εποχής.Αυτή είναι η ιστορική πρόκληση που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε» επισήμανε ο κ. Παπανδρέου.

Ο Πολ Κρούγκμαν συναντά μια παλιά συνάδελφο που «μετακόμισε» από τα πανεπιστημιακά αμφιθέατρα στην πολιτική. Την πολιτική εκπρόσωπο του ΠαΣοΚ για την Οικονομία κυρία Λούκα Κατσέλη

O πρόεδρος του ΠαΣοΚ εξέφρασε τη συμφωνία του με τις επισημάνσεις του κ. Κρούγκμαν για συγκεκριμένες πολιτικές των κυβερνήσεων Μπους οι οποίες διεύρυναν την ανισότητα και ενίσχυσαν τη συγκέντρωση πλούτου, κάνοντας τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς και τη μεσαία τάξη πολύ φτωχότερους. «Θα μπορούσε να συμπεράνει κανείς», συμπλήρωσε ο κ. Παπανδρέου, «ότι η ίδια η ανισότητα υπονομεύει τη δημοκρατία.Η πατέντα της νεοσυντήρησης είχε ως αποτέλεσμα τη διεύρυνση της ανισότητας της κοινωνίας μας. Ετσι το κατεστημένο μπόρεσε να θεσμοποιήσει, να εγκαθιδρύσει μια άνιση κατανομή όχι μόνο πλούτου, αλλά και πολιτικής εξουσίας. Και καταλήγει βέβαια ο Πολ Κρούγκμαν ότι σε κοινωνίες ανισότητας επικρατεί η διαφθορά».

Αυτή η χρηματοπιστωτική κρίση, η μεγαλύτερη που έχει ξεσπάσει από το 1929, είναι στη βάση της μια βαθύτατα πολιτική κρίση, συμπέρανε ο κ. Παπανδρέου. Επειτα από την ομιλία του αμερικανού οικονομολόγου, στη διάρκεια των ερωτήσεων από το ακροατήριο, ο κ. Παπανδρέου έλαβε τον λόγο και ρώτησε αν η «πράσινη ανάπτυξη» θα μπορούσε να αποτελέσει απάντηση στην κρίση. Ο κ. Κρούγκμαν απάντησε ότι τα μέτρα που σχετίζονται με την «πράσινη ανάπτυξη» μπορούν να ενισχύσουν την αγορά, με την έννοια ότι επιβάλλουν νέες προδιαγραφές στις επιχειρήσεις, είπε όμως ότι στο πρόγραμμα Ομπάμα δεν αποτελούν τον βασικό πυλώνα και ότι δεν προσφέρουν άμεσες λύσεις για την αντιμετώπιση της ύφεσης.

Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιά κ. Γκίκας Χαρδούβελης (αριστερά) και ο διευθύνων σύμβουλος του ΟΠΑΠ κ. Χρ. Χατζηεμμανουήλ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΠΟΝΗΣ/ΕURΟΚΙΝΙSSΙ)

Κατά την άποψη του κ. Κρούγκμαν, η κρίση μπορεί να αντιμετωπιστεί με την αύξηση της κατανάλωσης, βρισκόμαστε όμως, όπως είπε, ενώπιον του κεϊνσιανού «παραδόξου της σύνεσης» (the paradox of thrift) το οποίο απαιτεί δημόσιες πολιτικές: Οι καταναλωτές φοβούνται λόγω της κρίσης και δεν ξοδεύουν. Ετσι όμως η οικονομία συρρικνώνεται. Το αποτέλεσμα είναι λόγω της συρρίκνωσης της οικονομίας το διαθέσιμο εισόδημα των καταναλωτών να γίνεται όλο και μικρότερο.

Επισήμανε ότι τα πακέτα διάσωσης των τραπεζών δεν είναι αρκετά και ότι χρειάζεται να συνοδευτούν από πακέτα ενίσχυσης της οικονομίας, ότι τα πακέτα που δόθηκαν στις ΗΠΑ είναι λιγότερα από όσα χρειάζονται και ότι η Ευρώπη έδωσε λιγότερα και από τα μισά των Αμερικανών.

Είπε επίσης ότι η Ευρώπη προχώρησε στη νομισματική ενοποίηση, δεν έφτιαξε όμως και τους ανάλογους θεσμούς για να τη στηρίξει, με αποτέλεσμα κάθε κράτος να ακολουθεί τη δική του πολιτική. «Στη διάρκεια της κρίσης, ακόμη και αν ήθελε ένα κράτος, δεν μπορεί να αποχωρήσει από το ευρώ. Ενδέχεται όμως να αποδειχτεί στο τέλος πιο κερδισμένη η Βρετανία από την υποτίμηση της στερλίνας» υπογράμμισε.

Ο κ. Κρούγκμαν επικαλέστηκε και το παράδειγμα της Ιαπωνίας, η οποία στις αρχές της δεκαετίας του ΄90 κατάφερε να βγει από την ύφεση βρίσκοντας μια νέα αγορά για τα προϊόντα της στην Κίνα. «Τώρα όμως», πρόσθεσε, «επειδή η κρίση είναι παγκόσμια, αν θέλαμε να ακολουθήσουμε το ίδιο μοντέλο,θα έπρεπε να ανακαλύψουμε έναν καινούργιο πλανήτη».

Κλείνοντας την ομιλία του, διηγήθηκε μια συνομιλία με τη σύζυγό του: «“Είναι καιρός να αρχίσεις να γράφεις πιο αισιόδοξα άρθρα”, μου είπε η σύζυγός μου.“Ωραία, τι προτείνεις να γράψω;” τη ρώτησα και βρέθηκα αντιμέτωπος με τη σιωπή».

• ΠΑΡΑΛΕΙΠΟΜΕΝΑ
• Τα πηγαδάκια, οι επαφές και η… πολιορκία

Ο Πολ Κρούγκμαν με τον πρεσβευτή των ΗΠΑ στην Αθήνα κ. Ντάνιελ Σπέκχαρντ (αριστερά). Ορθιος πίσω τους, ο πρόεδρος του ΣΕΒ κ. Δ. Δασκαλόπουλος (ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΠΟΝΗΣ / ΕURΟΚΙΝΙSSΙ)

Στις 14.10 το μεσημέρι ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ κ. Γ.Παπανδρέου έφθασε στην αίθουσα του Ιntercontinental, το οποίο φιλοξενούσε την ημερίδα για τη διεθνή οικονομική κρίση. Ο νομπελίστας οικονομολόγος κ. Πολ Κρούγκμαν ήταν ήδη εκεί και έτσι οι δύο άνδρες κατευθύνθηκαν χωρίς καθυστέρηση σε ένα πριβέ σαλόνι στην άκρη της αίθουσας. Εκεί μίλησαν οι δυο τους περίπου για μισή ώρα. Ο κ. Κρούγκμαν χάρισε στον κ. Παπανδρέου το τελευταίο βιβλίο του με ιδιόχειρη αφιέρωση και ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ τού χάρισε το λεύκωμα «Αιγαίο, επίκεντρο του ελληνικού πολιτισμού», με φωτογραφίες και ποιήματα ελλήνων ποιητών.

Τον πρόεδρο του ΠαΣοΚ συνόδευαν οι κκ. Ι.Ραγκούσης, Γ. Παπακωνσταντίνου, Δ.Δρούτσας και Ν.Ζιώγας. Την ημερίδα παρακολούθησαν επίσης οι βουλευτές Βάσω Παπανδρέου, Αννα Διαμαντοπούλου, Μιχ. Χρυσοχοΐδης, Φ.Σαχινίδης, η πολιτική εκπρόσωπος για θέματα Οικονομίας κυρία Λούκα Κατσέλη και η υπεύθυνη του τομέα Οικονομίας κυρία Ντίνα Λάζαρη . (Η κυρία Κατσέλη, ο κ. Χρυσοχοΐδης, ο κ. Σαχινίδης και η κυρία Λάζαρη έλαβαν πρόκληση από το Γραφείο του κ. Παπανδρέου, οι άλλοι από τους διοργανωτές.) Από τη ΝΔ ενδιαφέρθηκαν μόνο δύο βουλευτές: ο κ. Π.Δούκας και η κυρία Ολγα Κεφαλογιάννη .

Πριν από τις ομιλίες σχηματίστηκε ένα πηγαδάκι στο οποίο συμμετείχαν ο κ. Παπανδρέου και η σύζυγός του Αντα, ο κ. Κρούγκμαν και ο αμερικανός πρεσβευτής κ. Ντάνιελ Σπέκχαρντ . Μια τυπική χειραψία αντάλλαξε ο κ. Παπανδρέου με τον πρόεδρο του ΟΠΑΠ κ. Χρ. Χατζηεμμανουήλ.

Ούτε στην… τουαλέτα δεν άφηναν ήσυχο τον κ. Κρούγκμαν οι παρευρισκόμενοι. Κάποιοι τον περίμεναν έξω από την πόρτα του WC, προκειμένου να συστηθούν και να μοιραστούν μαζί του τις απόψεις τους για την κρίση.

Οταν τελείωσαν οι ομιλίες τα στελέχη του ΠαΣοΚ αποχώρησαν, ο κ. Παπανδρέου όμως συνέχισε τις επαφές του. Στο ίδιο πριβέ σαλόνι προσκάλεσε για συζήτηση τον καθηγητή της Οικονομίας στη London School of Εconomics Βίλεμ Μπόιτερ. Στη συνάντηση εισέβαλε απρόσκλητος και ο κ. Κρούγκμαν, ξεφεύγοντας από την πολιορκία των θαυμαστών του. Ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ δίνει μεγάλη σημασία στις διαπροσωπικές σχέσεις και στην ανάπτυξη ενός δικτύου καταξιωμένων επιστημόνων, οι οποίοι ενδεχομένως να συνδράμουν την προσπάθεια της Σοσιαλιστικής Διεθνούς και της Επιτροπής Στίγκλιτζ.

• ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
• Συμβουλές για ενίσχυση της ρευστότητας και αύξηση των δημοσίων επενδύσεων

Τη δύσκολη εξίσωση για το πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί η χρηματοπιστωτική κρίση συζήτησαν ο πρωθυπουργός κ. Κ.Καραμανλής με τον νομπελίστα οικονομολόγο Πολ Κρούγκμαν στην κατ΄ ιδίαν συνάντηση που είχαν στο Μέγαρο Μαξίμου. Λίγη ώρα πριν από τη συνεδρίαση της Διυπουργικής Επιτροπής Οικονομικής Πολιτικής που αποφάσισε τη λήψη νέων μέτρων, ο κ. Καραμανλής άκουσε τον κ. Κρούγκμαν να του προτείνει την ενίσχυση της ρευστότητας στην αγορά και την αύξηση των δημοσίων επενδύσεων. Παρά τις διαφορετικές προσεγγίσεις τους ως προς τη λύση της εξίσωσης η συζήτηση διεξήχθη σε ιδιαίτερα θετικό κλίμα και υπήρξε συμφωνία σε πολλά σημεία ως προς τα αίτια της κρίσης που πλήττει τις οικονομίες. Σύμφωνα με πληροφορίες έγινε εκτενής αναφορά για την κατάσταση που επικρατεί στις ΗΠΑ και για τα νέα μέτρα που έχει ανακοινώσει ο αμερικανός πρόεδρος ΜπαράκΟμπάμα, ενώ στο επίκεντρο της ανάλυσης βρέθηκε, όπως ήταν αναμενόμενο, και η πορεία της Ευρώπης υπό τη σκιά της οικονομικής κρίσης.

Κοινή ήταν η διαπίστωση ότι όλες οι χώρες της ευρωζώνης θα πρέπει να είναι προετοιμασμένες για μια ιδιαίτερα δύσκολη περίοδο προσαρμογής.

Ο Πρωθυπουργός είχε την ευκαιρία να ακούσει τον διεθνούς φήμης οικονομολόγο να του αναπτύσσει την άποψη ότι οι ΗΠΑ δεν έχουν κάνει αρκετά για να αντιμετωπίσουν την οικονομική κρίση, ενώ η ΕΕ δεν έχει κάνει ούτε τα μισά από αυτά, και να του αναφέρει τα προβλήματα που παρουσιάζει η ευρωζώνη. Ουσιαστικά ο κ. Κρούγκμαν εξήγησε στον Πρωθυπουργό, ο οποίος όμως δεν συμφώνησε, ότι η Ευρώπη θα αντιμετώπιζε πιο αποτελεσματικά την κρίση αν δεν υπήρχε το ευρώ.

Ο κ. Καραμανλής άκουσε επίσης τον κ. Κρούγκμαν να του επισημαίνει ότι οι κυβερνήσεις θα πρέπει να έχουν ως στόχο την αύξηση των δαπανών και όχι τη μείωσή τους, ώστε να δημιουργήσουν ζήτηση και άρα να βοηθήσουν στην κατανάλωση. Οι δύο άνδρες συμφώνησαν ότι η επένδυση είναι σαφώς καλύτερη από την αποταμίευση η οποία συνιστά αμυντική στάση που αποτελεί τροχοπέδη στις όποιες προσπάθειες για ανάκαμψη των οικονομιών.

• ΡΕΠΟΡΤΑΖ ΔΗΜΗΤΡΑ ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Πέμπτη 19 Μαρτίου 2009

Η συζήτηση του Πολ Κρούγκμαν με το «ΤΟ ΒΗΜΑonline» στο Public της Πλατείας Συντάγματος

Διαβάστε Επίσης

Αδιαχώρητο στην «ανάκριση» από tovima.gr και το in.gr

Γκίκας Α. Χαρδούβελης: Επιπτώσεις και προοπτικές της διεθνούς χρηματοοικονομικής κρίσης στην ευρύτερη περιοχή μας [ 18/3/2009 ]

ΠΟΛ ΚΡΟΥΓΚΜΑΝ
«Προσωρινή κρατικοποίηση των τραπεζών»

ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: “Για όλα φταίει η ΝΔ”

• Ο πρώην υπουργός Δημόσιας Τάξης του ΠαΣοΚ κατηγορεί την κυβέρνηση ότι «βάζει μπροστά την ατζέντα τού ΛΑΟΣ» και υπογραμμίζει ότι η μόνη επιλογή που μένει στον Πρωθυπουργό είναι να κάνει εκλογές

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ διλήμματα ανάμεσα στη νομιμότητα και στην παραβατικότητα, επισημαίνει ο πρώην υπουργός Δημόσιας Τάξης του ΠαΣοΚ κ. Μιχ. Χρυσοχοΐδης στη συνέντευξη που παρεχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής». Εξαπολύει επίθεση στην κυβέρνηση επειδή, όπως λέει, επιχειρεί να λύσει εξαιρετικά σύνθετα κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα, όπως αυτό των κουκουλοφόρων, «βάζοντας μπροστά την ατζέντα του κ.Καρατζαφέρη». Και καλεί τον κ. Κ.Καραμανλή να παραιτηθεί και να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές. «Θα ήταν η πιο έντιμη, γενναία και ελπιδοφόρα πράξη που μπορεί να κάνει» παρατηρεί.

• Η κυβέρνηση ανακοίνωσε την πρόθεσή της να κάνει πιο αυστηρές τις ποινές για όσους διαπράττουν αδικήματα φορώντας κουκούλες και να διώκεται αυτεπαγγέλτως όποιος εξυβρίζει δημόσιο λειτουργό. Πιστεύετε ότι αυτά τα μέτρα θα αποδώσουν; Θα περιορίσουν τη δράση των κουκουλοφόρων;

«Σε καμία περίπτωση. Οι ρυθμίσεις αυτές καθαυτές είναι αστείες. Πέραν του ότι δεν στέκουν νομικά, θα πέσουν και αυτομάτως σε αδράνεια διότι πολύ απλά προσκρούουν πρακτικά στην ίδια την κοινή λογική. Αυτό που με ανησυχεί και πρέπει να ανησυχεί όλους τους προοδευτικούς πολίτες είναι η βαθιά συντηρητική και αναχρονιστική στροφή που επιχειρεί με τέτοια μέτρα η κυβέρνηση. Είναι προφανές ότι το ακροατήριο στην προκειμένη περίπτωση είναι οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ. Οπως αντιλαμβάνεστε, η συνεργασία ΝΔΛΑΟΣ ή, αν θέλετε, η αφομοίωσή τους, μολονότι αποκηρύσσεται ρητορικά, συμβαίνει ήδη. Αλίμονο, όμως, αν επιχειρούμε να λύσουμε εξαιρετικά σύνθετα κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα, όπως αυτό των κουκουλοφόρων, βάζοντας μπροστά την ατζέντα του κ. Καρατζαφέρη. Ας παραδεχτεί επιτέλους ο κ. Καραμανλής ότι αποφάσισε να εκχωρήσει την πρωθυπουργία στον αρχηγό του ΛΑΟΣ και δευτερευόντως στον κ. Σουφλιά».

• Υπάρχει και η πρόταση να λειτουργήσουν οι κάμερες στο κέντρο για καλύτερη αστυνόμευση.

«Αυτά είναι ψευτοδιλήμματα, όταν έχουμε να κάνουμε με μια ευνομούμενη και θεσμικά ολοκληρωμένη πολιτεία που έχει ως πρώτιστο μέλημα τον σεβασμό και την προστασία των ατομικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τώρα, αν με ρωτήσετε κατά πόσο η χώρα μας και η συγκεκριμένη κυβέρνηση πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις, ιδίως όταν έχουμε τόσο πρόσφατη ακόμη την υπόθεση των υποκλοπών, μάλλον θα δυσκολευτώ να σας απαντήσω καταφατικά. Εξαρτάται συνεπώς από τη χρήση που γίνεται, τους χειριστές των τεχνικών αυτών μέσων, τις νομικές δικλίδες ασφαλείας για την προστασία της προσωπικότητας και της ιδιωτικότητας των πολιτών. Η τεχνολογία υπάρχει για να υπηρετεί την πρόοδο και να διευκολύνει τη συμβίωση των πολιτών εντός των οργανωμένων κοινωνιών, όχι για να καταστέλλει».

• Οι περισσότεροι πολίτες όμως πιστεύουν ότι κάτι πρέπει να γίνει, να ληφθούν κάποια μέτρα για να αντιμετωπιστεί η κατάσταση.- Ορισμένα κυβερνητικά στελέχη υποστηρίζουν ότι το πρόβλημα της βίας στους δρόμους έχει λάβει διαστάσεις επειδή δεν καταδικάζεται από όλα τα κόμματα. Πιστεύετε ότι υπάρχει σύνδεση των ομάδων που προκαλούν επεισόδια με την Αριστερά;

«Δεν πιστεύω ούτε στις θεωρίες συνωμοσίας ούτε στην επιπόλαιη ενοχοποίηση πολιτικών χώρων. Αυτό που πιστεύω είναι ότι σήμερα η Ελλάδα παλεύει δυστυχώς ακόμη με τα φαντάσματα του Μαυρογιαλούρου και του Μάη του ΄68. Είμαστε μια χώρα εγκλωβισμένη από τη μια στον πολιτικό αναχρονισμό μιας όλο και περισσότερο “παλαιάς κοπής” Δεξιάς του ΄50 και από την άλλη στο αριστερό δήθεν και στο “όχι σε όλα” του ΣΥΡΙΖΑ. Οι μεν αποτελούν το άλλοθι των δε για να μην προχωράει τίποτε στη χώρα. Δεν έχουμε όμως άλλα περιθώρια εφησυχασμού. Η κρίση είναι πολυεπίπεδη και έχει ήδη στρογγυλοκαθήσει στο σαλόνι μας. Γι΄ αυτό και είναι απολύτως αναγκαίο το ΠαΣοΚ να αναλάβει το τιμόνι της χώρας, ώστε ένα πραγματικά προοδευτικό, πλειοψηφικό και υπεύθυνο σχήμα διακυβέρνησης να αναμετρηθεί με τα εκρηκτικά προβλήματα με όρους, ανθρώπους και ιδέες τού σήμερα».

• Εσείς δηλαδή πώς θα αντιμετωπίζατε το πρόβλημα; Σε γεγονότα όπως της περασμένης Παρασκευής στο Κολωνάκι πρέπει να επεμβαίνει κατασταλτικά η Αστυνομία ή όχι;

«Το ερώτημά σας αντανακλά το κατάντημα στο οποίο έχει φέρει τη χώρα η ΝΔ. Και λυπούμαι που πρέπει να επαναλάβω το αυτονόητο. Και όποιος επιχειρεί να τα εφεύρει είτε δεν κάνει καλά τη δουλειά του είτε μας κοροϊδεύει- ή, στην περίπτωση της ΝΔ, και τα δύο. Δυστυχώς το έργο με την οικειοθελή αυτοκατάργηση του κράτους το έχουμε δει πολλές φορές το τελευταίο διάστημα. Είναι καιρός να πέσουν οι τίτλοι τέλους».

• Η κυβέρνηση ωστόσο υποστηρίζει ότι και επί ΠαΣοΚ υπήρχε εγκληματικότητα, τρομοκρατία, γίνονταν θεαματικές αποδράσεις από τον Κορυδαλλό. Τι διαφορετικό συμβαίνει σήμερα και ασκείτε τόσο σκληρή κριτική;

«Οπως και επί Καποδίστρια διασώζονταν ακόμη ομάδες κλεφτών και αρματολών… Μα είναι επιχειρηματολογία αυτή από μια υπεύθυνη κυβέρνηση; Και πώς συνδέεται ακριβώς με τις επίσημες διαβεβαιώσεις του τότε υπουργού Δημόσιας Τάξης κ. Βουλγαράκη, αλλά και του Πρωθυπουργού, ότι στον τομέα της Ασφάλειας παρέλαβαν το 2004 ό,τι καλύτερο είχε να επιδείξει ποτέ η χώρα; Η αλήθεια είναι ότι όλοι οι πολίτες θα αισθάνονταν πολύ ασφαλέστεροι αν οι επιδόσεις της κυβέρνησης μπορούσαν όντως να συγκριθούν με εκείνες του ΠαΣοΚ στον τομέα της δημόσιας ασφάλειας».

• Τι φταίει για την εικόνα διάλυσης που παρουσιάζει σήμερα η ΕΛ.ΑΣ.;

«Δυστυχώς το γενικότερο πνεύμα που χαρακτηρίζει εξαρχής την κυβερνητική αντίληψη και λειτουργία έχει κάνει το θαύμα του και στον τομέα της Ασφάλειας. Για κοιτάξτε τι συμβαίνει γύρω μας και σε άλλους κρίσιμους τομείς, από την Υγεία και την Παιδεία ως την οικονομία ή τους φορολογικούς ελέγχους… Εχει μείνει μήπως τίποτε όρθιο;». 

• Ναι, αλλά δεν είναι δύσκολο να επιτευχθεί κοινωνική ειρήνη με δεδομένες τις συνθήκες στην οικονομία, τις απολύσεις, τους μετανάστες και ένα εκρηκτικό κοινωνικό περιθώριο;

«Ο Πρωθυπουργός έχει μία μόνο σοβαρή και πολιτικά υπεύθυνη επιλογή στα χέρια του: Να παραιτηθεί και να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές. Θα ήταν η πιο έντιμη, γενναία και ελπιδοφόρα πράξη που μπορεί να κάνει εν μέσω αυτής της πρωτόγνωρης κρίσης, προκειμένου να συμβάλει και αυτός θετικά, έστω την ύστατη αυτή ώρα της θητείας του, στην άρση των αδιεξόδων που η κυβέρνησή του δημιούργησε όλα αυτά τα χρόνια».

• Είχατε δηλώσει παλαιότερα ότι, αν υπάρχει ασύλληπτο μέλος της 17Ν, θα παραιτηθείτε. Τώρα με την αναβίωση της τρομοκρατίας λέγεται ότι ίσως υπάρχει κάποιο αόρατο συντονιστικό κέντρο από ασύλληπτα μέλη της 17Ν.

«Επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά ότι η 17Ν είναι στη φυλακή με καταδικαστικές αποφάσεις της ελληνικής Δικαιοσύνης. Ολα τα άλλα είναι κουβέντα να γίνεται».

• Για μία ακόμη φορά καλείται η Σκότλαντ Γιαρντ να βοηθήσει στην αναδιοργάνωση της Αντιτρομοκρατικής. Οι ξένοι θα διορθώσουν το «ράβε ξήλωνε» στις υπηρεσίες;

«Εχω ξεκαθαρίσει πολλές φορές, και το έχω αποδείξει άλλωστε στην πράξη, ότι είμαι υπέρ των διεθνών συνεργασιών. Η καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος, της εγχώριας ή διεθνούς τρομοκρατίας, μπορεί να γίνει με πολύ πιο αποτελεσματικό τρόπο όταν υπάρχει και λειτουργεί συστηματικά αυτή η αναγκαία συνθήκη. Ωστόσο αυτό δεν είναι ένα “κοσκινάκι” που το χρησιμοποιούμε όποτε μας βολεύει ή όποτε χρειαζόμαστε μια σανίδα σωτηρίας. Οι συνεργασίες απαιτούν συγκεκριμένη μεθοδολογία, ισοτιμία στη σχέση και στο περιεχόμενο των ανταλλαγών, συνέπεια και συνέχεια στον χρόνο. Τι από όλα αυτά ισχύει σήμερα; Δυστυχώς τίποτε. Και κάτι ακόμη: Δεν είναι πραγματικά κρίμα η Ελλάδα, που είχε φθάσει το 2004 στο σημείο να εξάγει τεχνογνωσία και να διαθέτει ένα από τα καλύτερα εκπαιδευμένα, εξοπλισμένα και οργανωμένα Σώματα Ασφαλείας, σήμερα να καταφεύγει ξανά στον “ξένο παράγοντα”; Ας το αναλογιστούν αυτό και οι κυβερνώντες και οι πολίτες». «Βεβαίως να ληφθούν μέτρα. Τέτοια όμως που να τοποθετούν το πρόβλημα στις σωστές του διαστάσεις. Οχι να το κάνουν χειρότερο. Ας καταλάβουν οι κυβερνώντες ότι με ψηφοθηρικά κριτήρια, επικοινωνιακές λογικές “δελτίων των οκτώ” και συντηρητικοποίηση του νομικού κεκτημένου της χώρας δεν λύνονται τέτοια σύνθετα ζητήματα. Το πρόβλημα των κουκουλοφόρων δεν είναι νομικό. Δεν προκύπτει από κενά της νομοθεσίας. Είναι βαθιά κοινωνικό και πολιτικό. Εντείνεται από την οικονομική κρίση και υποδαυλίζεται από το καθεστώς ανομίας, ακυβερνησίας και αυτοκατάργησης των Σωμάτων Ασφαλείας που συντηρεί όλο αυτό το διάστημα η ανεκδιήγητη κυβέρνηση της ΝΔ. Και φυσικά ανομία δεν σημαίνει ότι χρειαζόμαστε περισσότερους ή αυστηρότερους νόμους, αλλά ότι οφείλουμε να εφαρμόζουμε τους υπάρχοντες».

• Συνέντευξη στη ΔΗΜΗΤΡΑ ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 22 Μαρτίου 2009

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: “Η τσαγιέρα έγινε τρένο”

• Ο πρώην υπουργός Δημόσιας Τάξης μιλάει για την έξαρση της πολιτικής βίας, επικρίνει κυβέρνηση, πολιτικούς, ΜΜΕ και υποστηρίζει ότι ο ΛΑΟΣ είναι δημιούργημα των ηγεσιών της ΝΔ

ΥΣΤΕΡΑ από έξι μήνες σιωπής, ο κ. Βύρωνας Πολύδωρας τα βάζει με όλους και με όλα.Σχολιάζοντας την επικαιρότητα, αλλά και τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος που κατά τη γνώμη του έχει πάρει στραβό δρόμο, ο πρώην υπουργός Δημόσιας Τάξης δηλώνει δικαιωμένος από τις εξελίξεις. Δεν εξαιρεί κανέναν από την κριτική του· ούτε τους πολιτικούς ούτε τους δημοσιογράφους ούτε τους επικοινωνιολόγους. Δεν εξαιρεί ούτε την ηγεσία του κόμματός του, στην οποία χρεώνει στρατηγικά λάθη, αλλά και «παρεΐστικη» λογική που δεν ανέχεται την αντίθετη άποψη.

• Γιατί έχετε σιγήσει επί έξι μήνες, κύριε Πολύδωρα; Για να μη δώσετε την ευκαιρία σε κάποιους της παράταξής σας να σας αποκαλέσουν και πάλι αντάρτη

«Ισως και γι΄ αυτό… Παρεμβαίνω σήμερα για να στηρίξω την κυβέρνησή μου- εάν το χρειάζεται- και την παράταξή μου, η οποία μάλλον το χρειάζεται. Μα προπαντός για να υπηρετήσω την πατρίδα μας και την κοινωνία μας ολόκληρη, εκφράζοντας τη γνώμη μου αυτές τις κρίσισμες ώρες. Το πολίτευμά μας είναι Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Αυτό το πολιτικό σύστημα της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια βάλλεται πανταχόθεν, συστηματικά και με ιδιαίτερη ένταση και σφοδρότητα».

• Από ποιον βάλλεται;

«Από τους “ιδεολόγους αντισυστημικούς”. Βάλλεται και από τους μη έχοντες συνείδηση των πραττομένων, εκούσιους ή ακούσιους, ένδολους ή άδολους “συνηγόρους” των αντισυστημικών, αντιεξουσιαστών ή αναρχικών. Και αυτοί οι παράξενοι και αυτόκλητοι “συνήγοροι” καλύπτουν όλο το κοινωνικοπολιτικό φάσμααπό τη νοικοκυρούλα της γειτονιάς μέχρι τη μοντέλα της γκλαμουριάς, από τον ιερωμένο της χρηστοήθειας μέχρι τον αντιρρησία συνειδήσεως, και από τον θαμώνα του ταμείου ανεργίας μέχρι τον χρηματιστή της “φούσκας”, όλο το φάσμα. Για παράδειγμα, κανένας γονιός, δάσκαλος, συγγενής ή φίλος, πολιτικός ή άλλος διαμορφωτής της κοινής γνώμης, δεν συμβουλεύει, δεν διαπαιδαγωγεί, δεν κάνει παρατήρηση, δεν μαλώνει τα παιδιά όταν ατακτούν. Ολοι προσποιούνται ότι τα κατανοούν, τα δικαιολογούν και έτσι τα προτρέπουν να κάνουν ό,τι θέλουν. Αθελά τους τα εκμαυλίζουν. Και ύστερα, την ώρα που βλέπουν πως τα έχουν χάσει, “πέφτουν όλοι από τα σύννεφα”!».

• Με μπερδεύετε…Ποιοι φταίνε που ορισμένα παιδιά γίνονται κουκουλοφόροι;

«Δεν πρόκειται για αυτοματισμούς. Πρόκειται για εκμετάλλευση της κοινωνικής αποσύνθεσης. Αλλά ας μιλήσουμε επί των δεδομένων. Τον τόνο δίνουν πολιτικοί και δημοσιογράφοι. Πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει τέτοια και τόσο εκτεταμένη και ευρεία συμμαχία κατά του συστήματος. Πώς είναι δυνατόν να αντέξει ανυποστήρικτο, έκθετο και πεντάρφανο; Ουδείς, για παράδειγμα, τα τελευταία χρόνια άρθρωσε λόγο- το αντίθετο μάλιστα- για την αξία του δικομματισμού και την αρετή των αυτοδύναμων κυβερνήσεων. Ουδείς μίλησε ποτέ για το ολέθριο κακό της ακυβερνησίας. Ολα αφέθηκαν στην τύχη τους. Ή μάλλον στα χέρια των σπεκουλαδόρων της πολιτικής. Οι πολιτικοί (κάποιοι και όχι όλοι), υπουργοί με φοβισμένο πάντα ύφος και βουλευτές, αρέσκονται να το παίζουν σαν τον “Ξανθόπουλο” της τηλεοπτικής διαφήμισης ο οποίος αγωνίζεται “για τη φουκαριάρα” τη μανούλα του. Αλλοτε- πάντα φοβισμένοι- γονατίζουν μπροστά στους οικοδεσπότες των τηλεοπτικών σόου· δουλικοί, ευγενείς και τέλεια παραδομένοι. Ετσι φαίνεται ποιος είναι το αφεντικό στον δημόσιο βίο, στην πολιτική και, τέλος, στο σύστημα».

• Φταίνε λοιπόν οι πολιτικοί και τα κανάλια…

«Στον επιμερισμό τους βέβαια. Οι πολιτικοί οι οποίοι πήραν αποστάσεις κατά παρασάγγας από τη συγγενή ή συνώνυμη λέξη του ηγέτη, του ταγού ο οποίος μπορεί να εμπνεύσει και να οδηγήσει τον λαό, κυρίως όταν τα πράγματα είναι δύσκολα. Επέλεξαν τον ρόλο του “καριερίστα” και συχνά επιλέγουν να συγκαταγγέλλουν το σύστημα, μη συνειδητοποιούντες ότι πριονίζουν το κλαδί πάνω στο οποίο οι ίδιοι κάθονται. Και τα κανάλια, των οποίων το μοτίβο είναι- ακούσια οπωσδήποτε- αναρχικό, αντιεξουσιαστικό, μηδενιστικό. Τα σχόλια καταλήγουν πάντα στο “βαθυστόχαστο” συμπέρασμα ότι εάν και όταν οι άνθρωποι ευτυχούν, χωρίς προβλήματα και χωρίς ανάγκες, τότε δεν θα θυμώνουν, δεν θα εξεγείρονται, δεν θα σπάνε. Τότε η πολιτική βία, αυτομάτως, θα έχει εκμηδενιστεί. Θα έχει επικρατήσει “ειρήνη του σύμπαντος κόσμου” και οι πολίτες, οι ιθαγενείς και οι νεοείσακτοι μετανάστες, “απρόσκλητοι, πλην μόνιμοι επισκέπτες”, θα χορεύουν ασταμάτητα στις πλατείες!  Αυτά είναι κρεσέντο αφέλειας ή γκροτέσκα πολιτική αγκιτάτσια, κατά τη μαρξιστική ορολογία».

• Οταν λέτε οι πολιτικοί εννοείτε τους υπουργούς ή και τους βουλευτές;

«Ασφαλώς. “Σάκος του μποξ” έγιναν κατ΄ εξοχήν οι βουλευτές, συλλήβδην. Οι δήθεν αξιολογικές κρίσεις των αλαζονικών και κηνσορικών τηλεπαρουσιαστών και των μπλόγκερ δίνουν και παίρνουν. Οι ονειδισμοί, οι λοιδορίες, οι εξευτελισμοί, οι προπηλακισμοί, οι συκοφαντίες, οι δυσφημίσεις, οι ανοιχτές ύβρεις και οι απειλές εναντίον των βουλευτών, της Βουλής και των κομμάτων είναι στην ημερήσια διάταξη. Αλίμονο σ΄ εκείνον – και στην οικογένειά του- ο οποίος θα μπει στο στόχαστρο των “εκτελεστών” ή των “καλοπροαίρετων” “κριτών του Ισραήλ”. Αυτό δεν είναι δημόσιος λόγος. Είναι παράνομα στοιχήματα κυνομαχιών κάπου σε κάποια καταγώγια στη Νοτιοανατολική Ασία και όχι δημοκρατικός διάλογος και επικοινωνία σε ευρωπαϊκή χώρα. Οι περισσότεροι από το λιβελογραφούμενο πολιτικό προσωπικό, φοβισμένοι, υποτάσσονται αμαχητί. Οσο δεν είναι οι ίδιοι στο στόχαστρο ζουν με την ανόητη όσο και χαιρέκακη ψευδαίσθηση ότι η κατακρεούργηση του διπλανού τους δεν τους αφορά. Μέχρι να έρθει η σειρά τους. Ποτέ άλλοτε στην ιστορία του νέου ελληνικού κράτους και του κοινοβουλευτισμού το πνεύμα του δημόσιου κανιβαλισμού δεν ήταν τόσο διαδεδομένο και τόσο κυρίαρχο. Και όλα υπό τη μεταμφίεσή τους σε δήθεν ελευθεροτυπία, σε δήθεν κριτική, σε δήθεν σάτιρα. Η επικοινωνία απορρόφησε την πολιτική ουσία. Για την ακρίβεια, η πολιτική παρεδόθη στην επικοινωνία».

• Ε, μη μου λέτε ότι για όλα φταίνε τα κανάλια και τα ΜΜΕ. Δεν υπάρχει έξαρση της εγκληματικότητας στην Ελλάδα;

«Τα κανάλια ευθύνονται για την “αμπελοφιλοσοφική” προβολή και την “ηθική κάλυψη” του εγκλήματος. Η εγκληματικότητα στην Ελλάδα τού σήμερα δεν είναι στενά νομικό ζήτημα. Το μισό Σύνταγμα και ο μισός Ποινικός Κώδικας έχουν άλλωστε τεθεί σε αχρησία. Το πρόβλημα δεν είναι καν αστυνομικό. Είναι καθαρά πολιτικό. Και αυτό επιβεβαιώνεται από τα πράγματα αν δει κάποιος ότι ο συνολικός όγκος της “εγκληματικότητας” καλύπτεται κατά τα 9/10 από εγκληματολογικά στοιχεία και υλικά ξένα προς το λεγόμενο συμβατικό ή κοινό έγκλημα. Αυτά είναι η πολιτική βία και η λαθρομετανάστευση, με τα αίτιά τους και τα αποτελέσματά τους. Ούτε το όνομα “πολιτική βία” δεν τολμούν, δεν μπορούν ή δεν θέλουν να αρθρώσουν οι διάφοροι αναλυτές- αρμόδιοι και αναρμόδιοι. Και ας δηλώνουν οι ίδιοι οι δράστες, απροσχημάτιστα και με περισσή προκλητικότητα, ότι κάνουν “αντάρτικο πόλεως” και ασκούν “πολιτική βία”».

• Τώρα καλείται όμως η Σκότλαντ Γιαρντ…

«Οσες αναδιαρθρώσεις κι αν επιχειρηθούν, όσα μέτρα κι αν ληφθούν – που είναι αναγκαία και προς τη σωστή κατεύθυνση, οπωσδήποτε- όσες Σκότλαντ Γιαρντ κι αν έρθουν, όλα κινδυνεύουν να πέσουν στο κενό, αφού δεν έχουν δοθεί απαντήσεις στο στοιχειώδες: Πώς θα αντιμετωπιστεί η ωμή και διαρκώς κλιμακούμενη πολιτική βία; Νομιμοποιείται; Συγχωρείται; Υιοθετείται; Καλύπτεται; Προβάλλεται; Διαφημίζεται; Συνυπάρχει με τον κοινοβουλευτισμό; Σε ποιο βαθμό; Μήπως μόνον στον βαθμό του λιθοβολισμού και του εμπτυσμού και της ρίψεως των μολότοφ κατά των ΜΑΤ και όχι στο σπάσιμο και στο κάψιμο βιτρινών και αυτοκινήτων στο Κολωνάκι; Και πόση είναι η απόσταση που χωρίζει αυτά από τα Καλάσνικοφ, ή από τα Σκόρπιον, ή από την αμμωνιοδυναμίτιδα; Αφήνω κατά μέρος το γεγονός ότι οι αστυνομικοί προβάλλονταιανυποστήρικτοι- ως περίπου οι παράνομοι και από την άλλη οι βιαιοπραγούντες περίπου ως νόμιμοι!».

• Νιώθετε δικαιωμένος από τις εξελίξεις;

«Δεν έχει καμιά σημασία αυτό. Μιλούν άλλωστε τα πράγματα από μόνα τους. Σημασία έχει να βρεθεί λύση. Και μεγάλη προϋπόθεση- ο όρος υπάρξεως λύσεως- είναι η πολιτική συναίνεση στην αντιμετώπιση της πολιτικής βίας. Να συνεννοηθούμε, να συναποφασίσουμε. Να καταδικαστεί από όλους, κόμματα και διαμορφωτές της κοινής γνώμης, το φαινόμενο. Να απομονωθούν ηθικά και πολιτικά. Είχα δει εγώ τότε, προ τριετίας, αυτό που βλέπουν τώρα όλοι. Μα είναι πολύ αργά πια. Η “τσαγιέρα έγινε τρένο”, που λέει και το ανέκδοτο».

• Παρατηρώ ότι αφήνετε εκτός των πυρών σας τον κ. Γ. Καρατζαφέρη…

«Με απροθυμία μπαίνω σε αυτή τη συζήτηση. Γιατί το θεωρώ αποπροσανατολισμό ο οποίος εξυπηρετεί μικρούς, για να μην πω ταπεινούς, ιδιοτελείς σχεδιασμούς κάποιων. Θυμίζω ότι ο κ. Καρατζαφέρης είναι καθαρό δημιούργημα των ηγεσιών της ΝΔ. Και δεν επεκτείνομαι επ΄ αυτού. Ομως ερωτώ: Οι γεμάτες σαφήνεια(!) θεωρίες περί “μεσαίου χώρου” σημαίνουν ταυτοχρόνως και την αποβολή, τη βίαιη έξωση όλων των Δεξιών από τη ΝΔ; Καθαρότητες και πολιτικοί πουριτανισμοί σε δημοκρατικά και πολυσυλλεκτικά κόμματα δεν ισχύουν. Αυτό είναι παλαιό, παμπάλαιο πολιτικό δόγμα».

• Στη ΝΔ υπάρχει πολυφωνία; Γιατί ακούω όλο και περισσότερους συναδέλφους σας να υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει.

«Δεν είναι σε καμιά περίπτωση γνώμη η επίδειξη τυφλής υπακοής και νομιμοφροσύνης προς τον αρχηγό. Και όσοι αυτό “εμπορεύονται” θέτουν σε αμφισβήτηση άλλα, πιο σημαντικά προσόντα τους- αν τα διαθέτουν. Οι αρχηγοί όταν ανέχονται τέτοιες συμπεριφορές δεν ωφελούνται, αντιθέτως ζημιώνονται. Δεν είναι αρχηγοί ομάδας. Είναι αρχηγοί του όλου. Και από την πολιορκία εκείνων οι οποίοι υποδηλώνουν δεξιά και αριστερά, προς ίδιον όφελος, ότι είναι “κολλητοί” του προέδρου ή “κολλητοί των κολλητών” δεν ωφελήθηκε ποτέ κανένας αρχηγός και κανένα κόμμα. Από τον κακό κομματισμό υπάρχει κάτι χειρότερο: ο “παρεϊσμός”. Και μάλιστα των “άκαπνων μυαλοπωλών”».

• Συνέντευξη στον Β. ΧΙΩΤΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 22 Μαρτίου 2009

ΖΑΝ-ΚΛΟΝΤ ΓΙΟΥΝΚΕΡ: «Πρέπει να πάρετε σκληρά μέτρα»

Σκληρή στάση υιοθετεί απέναντι στην Ελλάδα ο πρόεδρος του Eurogroup και πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ. Πρώτη φορά μιλά για τη χώρα μας στο περιθώριο της συνόδου κορυφής και εξηγεί γιατί η Ευρώπη επιμένει στη σφικτή δημοσιονομική προσαρμογή και στη λήψη νέων σκληρών μέτρων. *Σε αυστηρό τόνο προειδοποιεί: «Το γεγονός ότι η χώρα σας μπήκε σε επιτήρηση δύο φορές μέσα σε πέντε χρόνια δείχνει ξεκάθαρα ότι χρειάζονται κι άλλες ενέργειες για την εξυγίανση των οικονομικών της». *Γνωρίζει την κοινωνική αναταραχή, αλλά καλεί τους Ελληνες «να σκεφθούν και τα παιδιά τους». *Υπεραμύνεται, τέλος, των επιλογών της Ε.Ε., δηλώνοντας «άλλο η Αμερική και η Αγγλία και άλλο η Ευρώπη».

• * Κύριε πρόεδρε, πρόσφατα ο νομπελίστας Πολ Κρούγκμαν δήλωσε ότι η Ευρώπη πρέπει να διαθέσει περισσότερα κονδύλια για να βοηθήσει την πραγματική οικονομία να ανακάμψει. Η κριτική απέναντι στις αποφάσεις της Ε.Ε. όλο και αυξάνεται. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

– Δεν συμφωνώ με αυτή την άποψη. Αποφασίσαμε να δώσουμε τονωτικό πακέτο στήριξης για την οικονομία που αντιστοιχεί στο 2,5% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ. Αυτό είναι μια τεράστια προσπάθεια και πρέπει όλοι να τη λάβουν υπόψη τους. Στην ευρωπαϊκή οικονομία δουλεύουν οι λεγόμενοι αυτόματοι σταθεροποιητές (automatic stabilizers) που παίζουν συγκεκριμένο ρόλο και έχουν διαφορετικό αντίκτυπο απ’ ό,τι στις ΗΠΑ (σ.σ.: Οι αυτόματοι σταθεροποιητές προβλέπονται από το Σύμφωνο Σταθερότητας και ενεργοποιούνται σε περίοδο κρίσης για να διασφαλιστεί το κοινωνικό πρόσωπο της Ευρώπης. Στην ουσία είναι «κοινωνικοί σταθεροποιητές», που εξασφαλίζουν τα επιδόματα πρόνοιας όταν υπάρχει οικονομική αστάθεια. Η Ελλάδα εξαιρείται λόγω μεγάλου χρέους). Υπάρχει 100% διαφορά στον τρόπο λειτουργίας της Ευρώπης από τις ΗΠΑ. Κατά την άποψή μου η Ε.Ε. έχει πάρει τις σωστές αποφάσεις. Δεν θεωρώ ότι χρειάζεται να αυξήσουμε τα κονδύλια για τα πακέτα στήριξης.

• * Τι θα γίνει, όμως, σε περίπτωση που η κρίση συνεχιστεί;

– Τα πακέτα στήριξης έχουν αυτό το στόχο ακριβώς: Να αποτρέψουν την εμβάθυνση της κρίσης. Πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι επίδραση θα έχουν και μετά να εξετάσουμε το ενδεχόμενο λήψης διαφορετικών μέτρων. Πρώτα, όμως, πρέπει να διασφαλίσουμε ότι τα πακέτα αυτά θα φέρουν τα σωστά αποτελέσματα. Η εφαρμογή τους άρχισε πριν από μερικές εβδομάδες και δεν έχουν ακόμα απορροφηθεί. Θεωρώ ότι πρέπει να περιμένουμε μέχρι του χρόνου τον Ιούλιο για να δούμε τα αποτελέσματα.

• * Για ποιο λόγο η Ευρώπη επιμένει στη σφικτή δημοσιονομική προσαρμογή και στη μείωση των ελλειμμάτων και όχι στην αύξηση των πακέτων στήριξης; Αυτή η στάση μπορεί να φέρει μια χώρα όπως η Ελλάδα σε ύφεση.

– Μα ήδη ξοδεύουμε χρήματα για την πραγματική οικονομία. Πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι η πολιτική να προσθέτεις έλλειμμα πάνω στο έλλειμμα και δημόσιο χρέος πάνω στο δημόσιο χρέος φέρνει την ολοκληρωτική καταστροφή. Αυτό είναι λάθος. Πρέπει να υιοθετήσουμε στρατηγική εξόδου από την κρίση και να επιστρέψουμε στην εξυγίανση των δημόσιων οικονομικών. Λάβετε υπόψη σας ότι αυτή τη στιγμή, λόγω της κρίσης, αυξήσαμε τα ελλείμματά μας και πήραμε μέτρα, που είναι διαφορετικά από αυτά που παίρναμε στο παρελθόν.

• * Πρόσφατα το Eurogroup και η Κομισιόν ζήτησαν από την Ελλάδα αυστηρά μέτρα. Από την άλλη, όμως, το 20% του πληθυσμού της χώρας βρίσκεται κοντά ή κάτω από το όριο της φτώχειας. Πώς βοηθάτε έτσι την Ελλάδα;

– Νομίζω ότι είναι καθήκον της Ελλάδας να εξυγιάνει τα δημόσια οικονομικά της. Δεν είναι πλέον δυνατό να συνεχίσουν να εξελίσσονται τα πράγματα στην Ελλάδα όπως μέχρι τώρα. Για να μπορέσετε να προστατεύσετε τα συμφέροντα των μελλοντικών γενεών, πρέπει να διορθώσετε τα δημόσια οικονομικά σας. Καλούμε την Ελλάδα να πάρει μέτρα!

• * Κάποιοι ισχυρίζονται ότι η κυβέρνηση πρέπει να σκεφτεί πρώτα τα συμφέροντα των πολιτών. Τι απαντάτε;

– Μια σωστή δημοσιονομική πολιτική είναι για το συμφέρον των πολιτών.

• * Ακόμα και σε περίοδο κρίσης;

– Δεν χρειάζεται να ακολουθούμε αυστηρή πολιτική σε περιόδους κρίσης και γι’ αυτό, το 2005, αναθεωρήσαμε το Σύμφωνο Σταθερότητας. Οπως σας είπα, όμως, πρέπει να έχουμε και στρατηγική εξόδου.

• * Ο υπουργός Οικονομίας Γ. Παπαθανασίου δήλωσε ότι η Ελλάδα ζήτησε τρία χρόνια διορία για την αναπροσαρμογή των ελλειμμάτων της, ενώ η Κομισιόν θα δώσει δύο χρόνια. Είναι, τελικά, τόσο σημαντικός ο ένας χρόνος;

- Μα η Ελλάδα πρέπει να το ξεκαθαρίσει ώστε οι αγορές να το καταλάβουν καλά. Οτι, δηλαδή, η εξυγίανση είναι τεράστιας σημασίας και θέμα προτεραιότητας για την ίδια. Οι αποφάσεις για την Ελλάδα δείχνουν ακριβώς προς αυτή την κατεύθυνση.

• * Πρόσφατα συναντηθήκατε με τον πρωθυπουργό. Τι συζητήσατε;

– Με τον κύριο Καραμανλή είχαμε μια ειλικρινή συζήτηση για τα προβλήματα του ελληνικού προϋπολογισμού. Του εξήγησα το ύψος των απαιτήσεών μας και μου εξήγησε τις δυσκολίες οι οποίες είναι μεγάλες. Καταλαβαίνω τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η κυβέρνηση, αλλά και η ελληνική κοινωνία. Την ίδια στιγμή, όμως, πρέπει να σκεφτούμε και το μέλλον.

• * Εσείς έχετε, όμως, σκεφτεί ότι οι ασφυκτικές πιέσεις μπορεί να έχουν και πολιτικές συνέπειες;

– Εχω πλήρη γνώση της κοινωνικής κατάστασης στην Ελλάδα, η οποία δεν είναι και η καλύτερη. Οφείλω να ομολογήσω ότι πρέπει να το έχουμε υπόψη μας όταν συζητάμε στην Ευρώπη για τα προβλήματα της Ελλάδας.

• * Φοβάστε κοινωνική αναταραχή;

– Πιστεύω ότι η έλληνες πολίτες γνωρίζουν ότι για να προστατεύσουν το μέλλον των παιδιών τους η οικονομία της χώρας πρέπει να μπει σε τάξη. Θα ήθελα η ελληνική κυβέρνηση να εφαρμόσει τέτοιες πολιτικές που θα εμποδίσουν περαιτέρω κοινωνικές αναταραχές. Αυτά τα μέτρα πρέπει να εξηγηθούν με τέτοιο τρόπο ώστε οι έλληνες πολίτες να επανακτήσουν την εμπιστοσύνη για το μέλλον.

• * Ως πρόεδρος του Eurogroup είστε ικανοποιημένος με τα μέτρα που έχει πάρει η κυβέρνηση;

– Πιστεύω ότι υπάρχει άμεση ανάγκη η Ελλάδα να εξυγιάνει περαιτέρω τα δημόσια οικονομικά της. Το γεγονός ότι η χώρα σας μπήκε υπό επιτήρηση δύο φορές μέσα σε πέντε χρόνια, δείχνει ξεκάθαρα ότι η Ελλάδα χρειάζεται κι άλλες ενέργειες.

• * Τα διεθνή πρακτορεία μετέδωσαν δηλώσεις γερμανών αξιωματούχων ότι υπάρχει έτοιμο σχέδιο διάσωσης σε περίπτωση που η Ελλάδα και η Ιρλανδία κηρύξουν πτώχευση. Ισχύει;

– Είναι θεωρητική απάντηση σε θεωρητική ερώτηση, γιατί κάτι τέτοιο δεν θα συμβεί. Σε περίπτωση, όμως, που συμβεί, θα είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε δράση. Γνωρίζω ότι η Ελλάδα έχει τεράστια προβλήματα, αλλά πιστεύω ότι δεν θα φθάσει στην πτώχευση. Ομως, τα μέτρα που θα εφαρμόσει πρέπει να είναι πολύ σκληρά.

• * Θα δημιουργηθεί ταμείο στήριξης;

– Είμαι κι εγώ της άποψης ότι η Ευρωπαϊκή Συνθήκη πρέπει να εφαρμοστεί πιστά. Στη Συνθήκη υπάρχει όρος (Νο bail-out clause) που απαγορεύει τη διάσωση των χωρών με προβλήματα πληρωμών (άρθρο 103).

• * Υπέρ της έκδοσης ευρωομολόγου;

– Εγώ ήμουν που το εισηγήθηκα προ μηνών. Ομως, σύμφωνα με τις παρούσες συνθήκες, η έκδοση ευρωομολόγου δεν θα αλλάξει την κατάσταση άμεσα.

• Στην ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΠΑΠΑΜΙΛΤΙΑΔΟΥ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ- 22/03/2009

ΡΙΤΣΑΡΝΤ ΦΡΙΜΑΝ: «Επενδύσεις αντί για επιδόματα»

• Ο Ρίτσαρντ Φρίμαν θεωρείται αυθεντία στα Οικονομικά της Εργασίας. Διδάσκει στο Χάρβαρντ, είναι συν-διευθυντής του προγράμματος «Εργασία και Εργασιακός Βίος» στη Νομική Σχολή του Χάρβαρντ και διευθυντής του προγράμματος «Μελέτες για την Εργασία» στο Εθνικό Γραφείο Οικονομικής Ερευνας.

* Συνεργάζεται επίσης με το Κέντρο Οικονομικής Αποδοτικότητας του Λονδίνου και είναι επισκέπτης καθηγητής στη Σχολή Οικονομικών του Λονδίνου. *Εχει δημοσιεύσει 35 βιβλία και περισσότερα από 300 επιστημονικά άρθρα, τα οποία έχουν μεταφραστεί σε δεκάδες γλώσσες και είναι μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας Γραμμάτων και Επιστημών.

• * Η ευελιξία της αμερικανικής αγοράς εργασίας θεωρείται μία από τις αιτίες της υπεροχής των ΗΠΑ έναντι της ευρωπαϊκής οικονομίας. Αποτελεί αυτό μια σωστή αξιολόγηση;

- Η ευελιξία της αμερικανικής αγοράς εργασίας έχει μεγάλες αρετές όταν η οικονομία πορεύεται καλά και μοιράζει πολύ καλύτερα την ανεργία ανάμεσα στους εργαζομένους (εννοώ μικρές περιόδους ανεργίας ανάμεσα σε πολλούς ανθρώπους αντί για μεγάλες περιόδους ανεργίας ανάμεσα σε λίγους, όπως συμβαίνει στις περισσότερες χώρες της Ε.Ε.) απ’ όσο η αγορά εργασίας στην Ε.Ε. Αλλά εμπεριέχει μεγάλους κινδύνους όταν η απόδοση της οικονομίας είναι φτωχή. Πολλοί άνεργοι αμερικανικοί εργάτες θα μείνουν χωρίς επιδόματα ανεργίας. Κινδυνεύουν να χάσουν την ιατρική τους περίθαλψη. Οι περισσότεροι εργαζόμενοι δεν έχουν κανέναν τρόπο να διαπραγματευτούν με τους εργοδότες τους για εναλλακτικές λύσεις στις απολύσεις και οι περισσότεροι απ’ αυτούς δεν λαμβάνουν ποτέ καμιά ειδοποίηση ότι ο εργασιακός χώρος τους θα κλείσει, έτσι ώστε να μπορούν να αρχίσουν να ψάχνουν για άλλη δουλειά. Ο καλύτερος τρόπος να σκεφτεί κανείς για τη διαφορά που υπάρχει μεταξύ των δύο αγορών εργασίας είναι ο εξής: η Ε.Ε. αγοράζει ασφάλεια ενάντια στην οικονομική καταστροφή, ενώ οι ΗΠΑ δεν το κάνουν. Με δεδομένο ότι οι οικονομικές καταστροφές δεν εμφανίζονται τακτικά, η αγορά εργασίας των ΗΠΑ έχει καλύτερη απόδοση στην απασχόληση από την αγορά εργασίας στην Ε.Ε., αλλά δεν ισχύει το ίδιο και με τους μισθούς. Αλλά, τώρα, που η οικονομική καταστροφή χτύπησε για τα καλά, οι αμερικανοί εργαζόμενοι θα υποφέρουν πολύ περισσότερο από τους ευρωπαίους εργαζόμενους».

• * Σύμφωνα με τις μελέτες σας η ευέλικτη μορφή εργασίας είναι ένας καλός τρόπος για να μειωθεί η φτώχεια;

– Στο βαθμό που ευελιξία της εργασίας σημαίνει ότι οι εργοδότες ελέγχουν το χώρο εργασίας και δεν απαιτείται να διαβουλεύονται με τους εργαζομένους για αλλαγές, ένα τέτοιο καθεστώς στην αγορά εργασίας μπορεί να μειώσει τη φτώχεια και να βελτιώσει τους μισθούς μόνο όταν η οικονομία βρίσκεται σε κατάσταση πλήρους απασχόλησης. Για την περίπτωση των ΗΠΑ, όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι σε μια αγορά εργασίας που δεν υπάρχουν θεσμοί για να αμβλύνουν τη δύναμη της διοίκησης των επιχειρήσεων, τα κέρδη από την οικονομική ανάπτυξη διανέμονται προς τα διοικητικά στελέχη και ένα μικρό αριθμό καλά καταρτισμένων εργαζομένων. Αλλά όχι προς τον κύριο όγκο των εργαζομένων. Η φτώχεια στις ΗΠΑ παραμένει στα ίδια επίπεδα με το ‘60, παρά τα σαράντα χρόνια αύξησης στο κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Οι πραγματικοί μισθοί είναι σχεδόν ίδιοι με αυτούς της δεκαετίας του ‘70. Ευελιξία στην αγορά εργασίας σε μια περίοδο ύφεσης σημαίνει για τις ΗΠΑ ότι περίπου μισό εκατομμύριο άνθρωποι χάνουν τις δουλειές τους κάθε μήνα, κάτι το οποίο επιδεινώνει την ύφεση. Στο βαθμό που ευελιξία σημαίνει ότι οι εργαζόμενοι μπορούν εύκολα να αλλάζουν δουλειές και είναι πρόθυμοι να το κάνουν αυτό, τότε μπορεί να μειωθεί η φτώχεια και να βελτιωθούν οι μισθοί.

• * Η Ε.Ε. και οι ΗΠΑ ακολουθούν, ένα πλήρως διαφορετικό σύνολο οικονομικών πολιτικών για την κρίση. Ποιος από τους δύο είναι στο σωστό δρόμο;

– Η αμερικανική πολιτική είναι η πλέον σωστή και ενδεδειγμένη. Η Ε.Ε. δείχνει έναν εφησυχασμό, ίσως επειδή οι εργαζόμενοί της δεν θα υποφέρουν τόσο όσο οι αμερικανοί εργαζόμενοι. Η νοοτροπία που επικρατεί στις ΗΠΑ είναι ότι το είδος του χρηματοοικονομικού καπιταλισμού που καθοδηγούνταν από τη Γουόλ Στριτ έχει πεθάνει. Δεν ξέρουμε με τι να το αντικαταστήσουμε. Αλλά ξέρουμε ότι πρέπει να κάνουμε σημαντικές αλλαγές, αλλιώς ρισκάρουμε να έχουμε μια δεκαετία βραδυκίνητης ανάπτυξης, υψηλής ανεργίας και αυξανόμενης οικονομικής ένδειας και δυστυχίας. Δίχως την ασφάλεια ενός κράτους κοινωνικής πρόνοιας, οι ΗΠΑ θα πληρώσουν υψηλό τίμημα εξαιτίας μιας μεγάλης οδυνηρής ύφεσης -κι έτσι οι ΗΠΑ αντιδρούν πιο δυναμικά. Το Ηνωμένο Βασίλειο αντιδρά επίσης δυναμικά. Αλλά πολλές χώρες της Ε.Ε. φαίνεται να περιμένουν ωσότου το τσουνάμι της χρηματοοικονομικής καταστροφής και της παγκόσμιας ύφεσης τους γυρίσει ανάποδα.

• * Η μεγαλύτερη ευελιξία στην αγορά εργασίας θεωρείτε πως είναι ένας αποτελεσματικός τρόπος για να αντιμετωπιστεί η ανεργία;

– Οχι, όχι, όχι! Το είδος ευελιξίας που ο ΟΟΣΑ εφαρμόζει τις τελευταίες δύο δεκαετίες (απορύθμιση στους κανόνες της αγοράς εργασίας, μείωση των επιδομάτων ανεργίας και μετατόπιση των κρατικών δαπανών προς ενεργά προγράμματα για την αγορά εργασίας) δεν έχει νόημα. Είναι κάτι το άσχετο ως οικονομική πολιτική και έχει αποτύχει στις περισσότερες αναλύσεις κόστους-οφέλους. Θα προκαλέσει επίσης ζημιά στην προσπάθεια να περιοριστεί η έκταση της ύφεσης. Ενα πλεονέκτημα που έχουν πολλές χώρες της Ε.Ε., είναι ότι μπορούν να φέρουν τα εργατικά συνδικάτα και τους εργοδότες στο ίδιο τραπέζι για μεγαλύτερη ευελιξία στους μισθούς. Οταν η Ιρλανδία αντιμετώπιζε ογκώδη ανεργία τη δεκαετία του ‘80, υπήρξε μια εθνική συμφωνία: Οι επιχειρήσεις υποσχέθηκαν να κάνουν επενδύσεις που δημιουργούν θέσεις εργασίας και η κυβέρνηση μείωσε τους φόρους. Αυτό το είδος εύκαμπτης ρύθμισης μπορεί να αποδώσει. Η Ε.Ε. έχει ενθαρρύνει διάφορα σχέδια που καθιστούν τους μισθούς πιο ευέλικτους και εγγυώνται στους εργαζόμενους ότι χαμηλότεροι μισθοί κατά τη διάρκεια μιας ύφεσης, που μπορεί να σώσουν θέσεις εργασίας, θα συνοδευτούν με υψηλότερες απολαβές όταν έρθει η ώρα της οικονομικής ανάπτυξης. Η Ε.Ε. πρέπει, λοιπόν, να κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση. Επιπλέον, η ευελιξία που επιτρέπει στις επιχειρήσεις να δημιουργήσουν νέες εταιρείες, που ενθαρρύνει τους επιχειρηματίες να αυξήσουν τον ανταγωνισμό, θα μπορούσε να συμβάλει στην οικονομική ανάκαμψη. Ευελιξία στη δημιουργία επιχειρήσεων και όχι ευελιξία στη νομοθεσία περί προσλήψεων, απολύσεων και επιδομάτων ανεργίας, είναι ο τρόπος που χρειάζεται να κινηθεί η Ε.Ε.

• * Θα έπρεπε η Ε.Ε. να απομακρυνθεί από την εμμονή της με το νομισματικό-σταθεροποιητικό πρόγραμμά της;

– Η Ε.Ε. πρέπει να προσχωρήσει, μαζί με τις ΗΠΑ και την Κίνα, σε μια ογκώδη προσπάθεια δραστηριοποίησης του τομέα της ζήτησης και των επενδύσεων. Δεν έχει νόημα η σημερινή πολιτική που ακολουθεί. Το ευρώ βρίσκεται ήδη ψηλά. Καθώς θα μεγαλώνει η ύφεση, η Ε.Ε. έχει μια τεράστια ευκαιρία να δείξει ότι το ευρωπαϊκό είδος καπιταλισμού μπορεί να έχει καλύτερα αποτελέσματα από το αποτυχημένο είδος καπιταλισμού της Γουόλ Στριτ. Αλλά κάτι τέτοιο απαιτεί μεγαλύτερη καινοτόμο δράση απ’ ό,τι επιτρέπει η υπάρχουσα πολιτική δομή της Ε.Ε. Χρειάζονται μεγάλες αλλαγές στη δομή της Ε.Ε., αλλά δεν ξέρω από πού αυτές θα προέλθουν.

• * Ορισμένα κράτη-μέλη της Ε.Ε., όπως πιθανώς η Ελλάδα, κινδυνεύουν να χαρακτηριστούν «αποτυχημένα». Μήπως κινδυνεύει η θέση τους στην Ε.Ε.;

– Αρχικά, η Ε.Ε. δεν ικανοποίησε ποτέ το κριτήριο για μια επιτυχή νομισματική ένωση -με εκτενή κινητικότητα του εργατικού δυναμικού από χώρα σε χώρα και με τεράστιες χρηματικές μεταβιβάσεις μεταξύ των κρατών. Εχει κατορθώσει, εν τούτοις, να λειτουργήσει σχετικά καλά. Αναμφισβήτητα, υπάρχουν τρόποι με τους οποίους η Ε.Ε. θα μπορούσε να κρατήσει στους κόλπους της χώρες που είναι απελπισμένες από τα υψηλά ελλείμματα και βρίσκονται κάτω από πίεση να ακολουθήσουν διαφορετική κατεύθυνση. Μια ζώνη ελεύθερου εμπορίου -όπως, ας πούμε, μεταξύ ΗΠΑ, Καναδά και Μεξικού- δεν απαιτεί ένα ενιαίο νόμισμα. Αν, όμως, οι χώρες θέλουν να διατηρήσουν ένα ενιαίο νόμισμα, τότε πρέπει να επιμείνουν η Ε.Ε. να τους παρέχει την κατάλληλη βοήθεια.

• * Σας προβληματίζει το ίδιο η κατάσταση στην Ε.Ε. όσο και στις ΗΠΑ;

– Ναι, αλλά ανησυχώ περισσότερο αυτή τη στιγμή για τις ΗΠΑ, όπου ολόκληρο το σύστημα κλυδωνίζεται από την τελευταία προσπάθεια των μελών της συμμορίας της Γουόλ Στριτ να κλέψουν εκατομμύρια. Υπάρχει ένα οικονομικό μοντέλο που αποκαλείται «endgame bargaining» και που εξηγεί αυτή τη συμπεριφορά: όταν κανείς νομίζει ότι μια επιχείρηση καταρρέει και τίποτα δεν μπορεί να τη σώσει, η ορθολογική άπληστη ψυχή βουτάει ό,τι μπορεί να πάρει και το βάζει στα πόδια.

• Στον ΧΡΟΝΗ ΠΟΛΥΧΡΟΝΙΟΥ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, 22/03/2009

ΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: «Βατοπέδι-Παυλίδης αμέσως στη Βουλή»

• «Στις υποθέσεις Βατοπεδίου, ομολόγων και Παυλίδη παραβιάζεται ευθέως το Σύνταγμα. Γίνεται μάχη παρασκηνίου από τη Ν.Δ. προκειμένου να κρατηθούν αυτές οι δικογραφίες εκτός Βουλής».

• *Ο υπεύθυνος Δικαιοσύνης του ΠΑΣΟΚ Ντ. Ρόβλιας καλεί τους δικαστικούς λειτουργούς «να αποκρούσουν τις παρεμβάσεις της κυβέρνησης» και υποστηρίζει ότι ειδικά για το Βατοπέδι «είναι ανάγκη να γίνει προανακριτική επιτροπή». Όσο για την υπόθεση Siemens, κατηγορεί την κυβέρνηση πως «πρώτος στόχος της είναι η συγκάλυψη και δεύτερος ο συμψηφισμός».

* Η υπόθεση Siemens απασχολεί επί μία τριετία την πολιτική ζωή, αλλά η έρευνα της Δικαιοσύνης προχωρεί αργά. Γιατί;

• Να ξεκαθαρίσουμε από την αρχή ότι η κυβέρνηση της Ν.Δ. παρεμβαίνει σε όλες τις δικαστικές υποθέσεις που σχετίζονται με σκάνδαλά της. Οι παρεμβάσεις άλλοτε αποσκοπούν σε αρχειοθέτηση των υποθέσεων, άλλοτε σε καθυστέρησή τους άλλοτε σε ευνοϊκή αντιμετώπιση των στελεχών της.

* Υποψιάζεστε ότι υπάρχει πρόθεση συμψηφισμού;

• Κάνουν ό,τι μπορούν στην υπόθεση Siemens, επιχειρώντας να την περιορίσουν στην εποχή ΠΑΣΟΚ ή τουλάχιστον να καθυστερήσουν τη διερεύνηση της εποχής της Ν.Δ. Στις προθέσεις τους νομίζω ότι προηγείται η απόκρυψη σε σχέση με τη Ν.Δ. και έπεται ο συμψηφισμός. Το ΠΑΣΟΚ αναμένει από τη Δικαιοσύνη να αποκρούσει τις παρεμβάσεις της Ν.Δ.

* Οι εισαγγελείς στην ιστορία του Βατοπεδίου «σκοντάφτουν» συνεχώς σε πολιτικά πρόσωπα. Πρέπει να επιστρέψει ο φάκελος στη Βουλή;

• Στις υποθέσεις Βατοπεδίου, ομολόγων και Παυλίδη παραβιάζεται ευθέως το Σύνταγμα και συγκεκριμένα το άρθρο 86 παρ. 2, διότι έπρεπε οι δικογραφίες να διαβιβαστούν «αμελλητί» στη Βουλή, αφού προέκυψαν στοιχεία τα οποία σχετίζονται με υπουργούς και πρώην υπουργούς. Οι δικαστικοί λειτουργοί δεν έχουν δικαίωμα να διερευνούν ευθύνες των συγκεκριμένων πολιτικών προσώπων. Η αρμοδιότητα αυτή ανήκει αποκλειστικά στη Βουλή.

* Γιατί δεν το κάνουν οι δικαστικοί λειτουργοί;

• Γίνεται «μάχη παρασκηνίου» από πλευράς Ν.Δ., προκειμένου να κρατηθούν αυτές οι δικογραφίες εκτός Βουλής, ώστε να αποφύγει έναν νέο πολιτικό διασυρμό. Από τα στοιχεία που έχουν ήδη προκύψει σχετικά με το σκάνδαλο της Μονής Βατοπεδίου είναι προφανές ότι είναι αναγκαία η σύσταση της λεγόμενης Προανακριτικής Επιτροπής της Βουλής, που θα διενεργήσει προκαταρκτική εξέταση για να αποφασιστεί εάν θα ασκηθεί ή όχι δίωξη κατά των υπουργών. Το θέμα παραμένει σε εκκρεμότητα λόγω της αποχώρησης της Ν.Δ. από τη Βουλή δύο φορές. Είμαι περίεργος τι δικαιολογία θα βρουν για να αποχωρήσουν τρίτη φορά, όταν η δικογραφία θα έρθει στη Βουλή από την Εισαγγελία. Διότι δεν μπορεί να μην έρθει.

* Σε εκκρεμότητα είναι και ο «φάκελος Παυλίδη»…

• Στη μία από τις δύο υποθέσεις Παυλίδη, η δικογραφία εστάλη στη Βουλή, σύμφωνα με τους ρητούς ορισμούς του Συντάγματος, αλλά δεν έφτασε λόγω παρέμβασης του κ. Σανιδά. Η πρακτική αυτή θεωρώ ότι αφ’ ενός μεν συνιστά μείζον θεσμικό ατόπημα, αφ’ ετέρου δε δημιουργεί δυσμενείς εντυπώσεις εις βάρος των πολιτικών προσώπων, τις οποίες μάλιστα δεν έχουν τη δυνατότητα να αντιμετωπίσουν, αφού μόνο η Βουλή είναι αρμόδια να τους κρίνει.

* Το ΠΑΣΟΚ έχει κατηγορήσει την κυβέρνηση ότι χειραγωγεί τη Δικαιοσύνη. Τις ίδιες καταγγελίες έκανε όμως και η Ν.Δ. εναντίον σας όταν ήταν εκείνη στην αντιπολίτευση…

• Οι παρεμβάσεις που έχουν γίνει από την κυβέρνηση Καραμανλή στη Δικαιοσύνη από το 2005 μέχρι σήμερα δεν έχουν προηγούμενο. Αρκεί να θυμηθούμε την υπόθεση των απαγωγών των Πακιστανών, το σκάνδαλο Βατοπεδίου, τις υποθέσεις Ζαχόπουλου, Παυλίδη, την υπόθεση Siemens, την υπόθεση των υποκλοπών κ.λπ. Θέλω να θυμίσω ως κορυφαία αρνητική στιγμή και επιβεβαιωτική των παρεμβάσεων της κυβέρνησης στη Δικαιοσύνη τις παραιτήσεις από το δικαστικό σώμα των δύο αντιεισαγγελέων εφετών Ηλία Κολιούση και Ελένης Σωτηροπούλου, εξαιτίας των παρεμβάσεων και προσβολών που εδέχθησαν, προκειμένου να συγκαλύψουν τις πολιτικές ευθύνες του σκανδάλου της Μονής Βατοπεδίου. Το χειρότερο δε είναι ότι ακολούθησε τελικά και ουσιαστική δίωξη κατά του κ. Κολιούση, μέσω δυσμενούς μετάθεσής του, που τον οδήγησε σε δεύτερη παραίτηση. Είναι προφανές ότι η Ν.Δ. είναι και εμπαθής…

• ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ. ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 22/03/200