Ντόρα Μπακογιάννη: «Τι συζήτησα με τους Αμερικανούς»

• Η υπουργός Εξωτερικών, Ντόρα Μπακογιάννη, μετά τις πρώτες επαφές της στην Ουάσιγκτον, εκτιμά ότι αναγνωρίζεται ο ρόλος της Ελλάδας

Οι τρομοκρατικές επιθέσεις, τα επεισόδια του Δεκεμβρίου, οι απαγωγές και οι αποδράσεις κρατουμένων έχουν πλήξει την εικόνα της Ελλάδας στις ΗΠΑ, εκτιμά η υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη η οποία στις πρώτες επαφές της στην Ουάσιγκτον μετά την ανάληψη της εξουσίας από τον Μπαράκ Ομπάμα με στελέχη της ελληνοαμερικανικής κοινότητας και αναλυτές στρατηγικών ιδρυμάτων επιχείρησε να πείσει για την αποφασιστικότητα της κυβέρνησης να αντιμετωπίσει το έλλειμμα ασφάλειας που διαπιστώνεται και να προχωρήσει στις δομικές αλλαγές που επιβάλλονται.

Σε συνέντευξή της στην «Κ», μετά την ολοκλήρωση των επαφών της με την ομόλογό της Χίλαρι Κλίντον, τον σύμβουλο εθνικής ασφαλείας του Λευκού Οίκου στρατηγό Τζόουνς, την πρέσβειρα των ΗΠΑ στα Ην. Εθνη Σούζαν Ράις, αρμόδιες επιτροπές του Kογκρέσου και τον μεσολαβητή του ΟΗΕ για το όνομα Μάθιου Νίμιτς, η κ. Μπακογιάννη εκτίμησε ότι αναγνωρίζεται πλέον πως η Ελλάδα διαδραματίζει ρόλο σε μεγάλα διεθνή ζητήματα –από τη Μέση Ανατολή και τα Βαλκάνια, έως τον Καύκασο– και δεν περιορίζεται μόνο στην επισήμανση των «δικών της» προβλημάτων, όπως το Κυπριακό και το Σκοπιανό. Για το όνομα της ΠΓΔΜ διαπίστωσε στασιμότητα, καθώς, σε αντίθεση με τον προκάτοχό του, ο Μπαράκ Ομπάμα δεν ενδιαφέρεται για το θέμα. Οπως σημείωσε και υψηλόβαθμος αξιωματούχος του Λευκού Οίκου, ο νέος πρόεδρος θα ακολουθήσει «μετρημένη προσέγγιση» σε ό,τι αφορά τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ. Η εξέλιξη αυτή αναμένεται να προβληματίσει την ηγεσία της γειτονικής χώρας, καθώς απομακρύνεται η υλοποίηση του στόχου της ένταξης στο ΝΑΤΟ. Πάντως, σε μια προσπάθεια να δείξει ότι η διαδικασία παραμένει ζωντανή, ο Μάθιου Νίμιτς αναμένεται να επισκεφθεί συμβολικά την περιοχή τον Απρίλιο.

Η κ. Μπακογιάννη, που αυτή την εβδομάδα θα βρεθεί άλλες δύο φορές με την κ. Κλίντον, αύριο στη διάσκεψη δωρητών για την Παλαιστίνη και την Πέμπτη στη σύνοδο των υπουργών Εξωτερικών του ΝΑΤΟ, σημειώνει ότι βρήκε κατανόηση στο θέμα της προκλητικής συμπεριφοράς της Τουρκίας στο Αιγαίο από την Αμερικανίδα υπ. Εξωτερικών η οποία κατέστησε σαφές ότι προτίθεται να συζητήσει το θέμα με την τουρκική πολιτική ηγεσία κατά την επίσκεψή της στην Αγκυρα το ερχόμενο Σάββατο. Τέλος, η επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας τονίζει ότι ακόμη δεν έχει κλείσει η επίσκεψη του πρωθυπουργού Κώστα Καραμανλή στην Ουάσιγκτον. Σύμφωνα με πληροφορίες της «Κ» από ομογενειακούς κύκλους, καταβάλλονται προσπάθειες να υπάρξει και φέτος τελετή στον Λευκό Οίκο για τον εορτασμό της 25ης Μαρτίου στην οποία, εάν διασφαλισθεί μια έστω και σύντομη συνάντηση με τον πρόεδρο Ομπάμα, θα επιδιώξει να παρευρεθεί και ο Ελληνας πρωθυπουργός. Ταυτόχρονα, εξετάζεται και το ενδεχόμενο συνάντησης των δύο ηγετών στο περιθώριο της συνόδου κορυφής του ΝΑΤΟ στις 3-4 Απριλίου.

— Ποια είναι η κύρια διαφορά της Χίλαρι Κλίντον και της νέας κυβέρνησης των ΗΠΑ από τους προκατόχους τους;

— Διαπίστωσα νέο πνεύμα, ειλικρινή βούληση και επιθυμία για συνεργασία, την οποία εκφράζουν και προς την Ε.Ε. συνολικά, και προς τη Ρωσία, και σε άλλες δυνάμεις. Δείχνουν βούληση αναζήτησης κοινού τόπου και σύγκλισης θέσεων. Μια μεγαλύτερη ετοιμότητα να ακούσουν.

— Αναφέρατε τη Ρωσία. Δεν ενοχλεί πλέον η ενεργειακή συνεργασία Αθήνας – Μόσχας;

— Αντίθετα, θα έλεγα ότι ήταν ιδιαίτερα θετικά τα λόγια που άκουσα για την ελληνική προεδρία του ΟΑΣΕ και την αναζήτηση λύσης στο πρόβλημα με τη Γεωργία, σε συνεργασία με τη Ρωσία βεβαίως, για τις προσπάθειες που καταβάλλει η ελληνική κυβέρνηση για να βρεθεί μια βάση συνεργασίας και διαλόγου σε συνέχεια των προτάσεων Μεντβέντεφ.

— Να επανέλθω στην ενεργειακή συνεργασία με τη Ρωσία. Την επικροτεί η κυβέρνηση Ομπάμα;

— Στο ενεργειακό είχα την ευκαιρία να παρουσιάσω τη στρατηγική της Ελλάδας, η ορθότητα της οποίας επιβεβαιώθηκε. Παρότι έχουμε μια καθορισμένη και σταθερή στρατηγική σχέση με τη Ρωσία, έχουμε επενδύσει και στον αγωγό από το Αζερμπαϊτζάν και είχα την ευκαιρία να ενημερώσω τους συνομιλητές μου για τις συζητήσεις που είχαμε πρόσφατα με τον Αζέρο πρόεδρο Αλίεφ. Προβληματισμός αναπτύχθηκε όσον αφορά τον ρόλο της Τουρκίας, η οποία είχε δεσμευθεί ότι θα συνεργαζόταν στη μεταφορά αερίου, αλλά τελευταία ακούγονται διάφορες θέσεις από την Αγκυρα που χρήζουν περαιτέρω διευκρινίσεως.

— Συζητήθηκε πιθανή επίσκεψη του πρωθυπουργού, είτε τον Μάρτιο είτε αργότερα;

— Είναι ένα από τα θέματα που είναι πάντα στην ατζέντα, αλλά είναι ακόμη νωρίς για να δώσουμε ένα χρονικό όριο σε σχέση με μια επίσκεψη του πρωθυπουργού.

Οι τουρκικές προκλήσεις

— Πώς αντέδρασε η κ. Κλίντον όταν ενημερώθηκε για τις τουρκικές προκλήσεις της τελευταίας περιόδου στο Αιγαίο;

— Με ουσιαστική κατανόηση. Εμείς θέσαμε το θέμα με την ευρύτερη έννοια. Πως υπάρχουν κάποιες συμπεριφορές της Τουρκίας, οι οποίες δημιουργούν ευρύτερο προβληματισμό και αυτή η αύξηση της έντασης στο Αιγαίο είναι ένα δείγμα αυτής της πολιτικής που προκαλεί προβληματισμό στην Ελλάδα. Εξηγήσαμε ότι παραμένουμε σταθεροί στην υποστήριξη της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, αλλά η στάση αυτή δεν βρίσκει ανταπόκριση και αυτό μας προβληματίζει.

— Η κ. Κλίντον θα μεταφέρει την ανησυχία και των ΗΠΑ για το θέμα όταν θα επισκεφθεί την Τουρκία;

— Αυτό που κατάλαβα είναι ότι κατανοεί απολύτως τις ανησυχίες μας και σε μια επαφή που θα έχει με την τουρκική κυβέρνηση φαντάζομαι θα τις μεταφέρει. Αυτό, φυσικά, είναι δικό τους θέμα. Εγώ παρουσίασα την κατάσταση όπως είναι, όπως την αντιλαμβάνεται η Ελλάδα.

— Πώς αντιμετωπίζεται η Ελλάδα από την κυβέρνηση Ομπάμα;

— Αντιμετωπίζεται ως αξιόπιστος συνομιλητής, ως στρατηγικός εταίρος. Η Ελλάδα αξιοποιεί τη δραστηριότητά της των τελευταίων τριών ετών σε ένα ευρύ φάσμα θεμάτων, από τη Μέση Ανατολή μέχρι τον Καύκασο. Στην πλειοψηφία των συζητήσεων εκείνοι ενδιαφέρονταν για τις απόψεις μας, για τον ρόλο που παίζουμε στο ένα ή στο άλλο θέμα. Είναι η πρώτη φορά που γίνεται ευρύτερα αποδεκτή, εντός και εκτός Ελλάδος, η πεποίθησή μας πως δεν θα πρέπει στις συζητήσεις μας για την εξωτερική πολιτική να περιοριζόμαστε αποκλειστικά και μονοδιάστατα στα αμιγώς ελληνικού ενδιαφέροντος ζητήματα. Αλλωστε, τα εθνικά συμφέροντα προωθούνται καλύτερα όταν μας αντιμετωπίζουν ως κράτος που μπορεί και πρέπει να έχει ευρύτερους ρόλους.

• Στασιμότητα στο Σκοπιανό

— Γιατί δεν συζητήθηκε το Σκοπιανό;

— Για το Σκοπιανό μιλήσαμε λίγο μόνο με τον υφυπουργό Μπερνς, και αυτό στο πλαίσιο της συζήτησης για τα Βαλκάνια, όπου αναφερθήκαμε στη κατάσταση που επικρατεί στη Βοσνία, στο Κόσοβο και στη Σερβία. Με ρώτησαν τι περιμένουμε να γίνει με το όνομα, και τους είπα ότι δεν είμαι αισιόδοξη, ιδιαίτερα μετά τις προκλητικές ενέργειες της κυβέρνησης Γκρούεφσκι, που επιβεβαιώνουν την επιμονή τους στην αδιαλλαξία και στα φαντάσματα του βαλκανικού εθνικισμού. Ηταν σαφές ότι καταλάβαιναν τι τους έλεγα. Η Ελλάδα έχει σταθερή θέση και είναι αποφασισμένη να επιμείνει στις διαπραγματεύσεις με στόχο να βρεθεί λύση.

— Ποιος ήταν ο σκοπός της συνάντησης με τον κ. Νίμιτς;

— Κάναμε μια ανασκόπηση αυτών των εξελίξεων και της τελευταίας συνάντησης των διαπραγματευτών στη Νέα Υόρκη. Καταλήξαμε στην κοινή διαπίστωση πως υπάρχει στασιμότητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εγκαταλείπεται η προσπάθεια, συνεχίζεται.

— Τι ήταν αυτό που κυρίως απασχολούσε την κ. Κλίντον και τους υπόλοιπους συνομιλητές σας;

— Στις συναντήσεις αυτές φάνηκε ότι η Ελλάδα δεν είναι πλέον μια προβληματική χώρα, η οποία δεν έχει να συνεισφέρει αλλά εκφράζει μόνο παράπονα και καταθέτει αιτήματα. Είναι μια χώρα η οποία μπορεί ενδεχομένως να συμβάλει σε συγκεκριμένα ζητήματα, όπως στη Γεωργία, όπου δεν μπορούμε να ζητήσουμε από τους Ρώσους να άρουν την αναγνώριση της Αμπχαζίας και της Ν. Οσετίας, αλλά ούτε και οι Ρώσοι μπορούν να περιμένουν από εμάς να αλλάξουμε τη θέση μας. Αρα, πρέπει να βρούμε με ρεαλισμό μια λύση σε τεχνικό επίπεδο, προς όφελος όλων.

• «Εχει πληγεί η εικόνα της χώρας στις ΗΠΑ»

— Πόσο έχει πληγεί η εικόνα της Ελλάδας από τα επεισόδια, τις απαγωγές, τις αποδράσεις και φυσικά τις τρομοκρατικές επιθέσεις; Ανησυχούν οι ΗΠΑ για την τρομοκρατία;

— Η εικόνα της Ελλάδας έχει πληγεί. Για λόγους ευγενείας σε μένα δεν το έθεσαν, επειδή έχω προσωπική εμπειρία με την τρομοκρατία. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να βελτιωθεί η εικόνα, και θα την καταβάλουμε. Αυτό επεδίωξα με την ομιλία μου στο ίδρυμα Brookings. Τώρα με τη νέα κυβέρνηση στις ΗΠΑ θα ακολουθήσουμε μια νέα στρατηγική προσέγγισης με αντίστοιχου κύρους ερευνητικά ιδρύματα.

— Αμερικανοί αξιωματούχοι, αλλά και μέσα ενημέρωσης, θεωρούν ότι υπάρχει θέμα.

— Βεβαίως υπάρχει θέμα. Δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια στα προβλήματα. Γνωρίζουν, όμως, ότι υπάρχει ήδη συνεργασία και ότι εμείς δεν θα χάσουμε χρόνο. Θα ζητήσουμε τη συνεργασία όλων σε αυτή την υπόθεση, γιατί είμαστε αποφασισμένοι να μην αφήσουμε το φαινόμενο να εξελιχθεί.

— Ακόμη και πολλοί Ελληνοαμερικανοί έχουν ενοχληθεί, και παρότι καλοπροαίρετα στηρίζουν την εκάστοτε ελληνική κυβέρνηση, δεν κρύβουν την απογοήτευσή τους από την κυβέρνηση της Ν.Δ.

— Οντως είναι ανήσυχοι. Σε όλους όσους συνάντησα είπα ότι το πρόβλημα που έχουμε αντιμετωπίζεται και ότι είμαστε αποφασισμένοι να το πολεμήσουμε όσο πιο γρήγορα. Γι’ αυτό, άλλωστε, θα προχωρήσουμε και στις απαραίτητες αλλαγές.

— Επί εποχής Χρυσοχοΐδη οι ΗΠΑ και άλλες χώρες είχαν διαπιστώσει μια σοβαρή προσπάθεια με έντονο το στοιχείο της αξιοκρατίας. Συζητήσατε για τις αλλαγές που προτίθεστε να κάνετε;

— Πώς θα μπορούσαν να ανοίξουν σε μένα συζήτηση για θέματα εσωτερικής πολιτικής; Δεν είναι στο επίπεδο του υπουργού Εξωτερικών που θα συζητηθούν τέτοια θέματα.

• Συνέντευξη στον Αθανασιο Ελλις, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 01/03/2009

Παπανδρέου: ισχυρό κράτος στον τομέα των τραπεζών

• Συνέντευξη στην «Κ» – «Θα καλέσω τα καλύτερα μυαλά»

Τη δημιουργία ενός ισχυρού «δημόσιου πυλώνα», που με τις επιλογές του θα κατευθύνει συνολικά το τραπεζικό σύστημα, προαναγγέλλει μέσω συνέντευξης στην «Κ» ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Γιώργος Παπανδρέου.

Ο κ. Παπανδρέου εξειδικεύει παράλληλα τις θέσεις του για την «πράσινη ανάπτυξη», ενώ αναλύει το μοντέλο διακυβέρνησης που θα υιοθετήσει στην περίπτωση εκλογικής νίκης του ΠΑΣΟΚ: Αναφέρεται σε «ισχυρό, λιτό, επιτελικό κράτος» και γνωστοποιεί ότι προτίθεται να «καλέσει τα καλύτερα μυαλά της χώρας και των Ελλήνων του εξωτερικού», προκειμένου να μετάσχουν στην προσπάθεια ανασυγκρότησης της δημόσιας διοίκησης. Τέλος, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ εμμένει στο αίτημα για πρόωρες εκλογές. Χαρακτηρίζει, μάλιστα, ολοένα και πιο εφικτό τον στόχο της αυτοδυναμίας και θέτει ως προτεραιότητα της νέας κυβέρνησης την αλλαγή του εκλογικού νόμου, χωρίς όμως ανατροπή της υφιστάμενης αναλογικότητας.

• «Δημόσιος πυλώνας» στον τραπεζικό τομέα

• Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Γ. Παπανδρέου δεν αποκλείει κρατικοποιήσεις και δεσμεύεται για τη στήριξη του κοινωνικού συνόλου

• Συνέντευξη στον Κ. Π. Παπαδιόχο, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 01-03-09

Ανατροπές στην υφιστάμενη δομή του ελληνικού τραπεζικού συστήματος προαναγγέλλει μέσω συνέντευξης προς την «Κ» ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κ. Γιώργος Παπανδρέου.

Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, αφού καθιστά σαφές πως «δεν θα διστάσει να προβεί σε κρατικοποιήσεις, εφόσον χρειαστεί», προσθέτει πως στις προθέσεις του είναι η δημιουργία ενός ισχυρού «δημόσιου πυλώνα» που με τις επιλογές του θα κατευθύνει συνολικά τον κλάδο, στην κατεύθυνση στήριξης της πραγματικής οικονομίας και του κοινωνικού συνόλου.

Παράλληλα, ο κ. Παπανδρέου εξειδικεύει τις θέσεις του για την «πράσινη ανάπτυξη» ως βασικό μοχλό της νέας οικονομικής πολιτικής, ενώ αναλύει το μοντέλο διακυβέρνησης που θα υιοθετήσει στην περίπτωση νίκης του ΠΑΣΟΚ στις προσεχείς εκλογές: Αναφέρεται συγκεκριμένα σε «ισχυρό, λιτό, επιτελικό κράτος», και γνωστοποιεί ότι προτίθεται να «καλέσει τα καλύτερα μυαλά της χώρας και των Ελλήνων του εξωτερικού» προκειμένου να συνδράμουν στην προσπάθεια ανασυγκρότησης της δημόσιας διοίκησης.

Τέλος, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ θεωρεί αναγκαία για τη χώρα την ταχεία προσφυγή στις κάλπες. Χαρακτηρίζει, μάλιστα, ολοένα και πιο εφικτό τον στόχο της αυτοδυναμίας του ΠΑΣΟΚ και θέτει ως μία από τις βασικές προτεραιότητες της νέας κυβέρνησης την αλλαγή του εκλογικού νόμου, χωρίς όμως ανατροπή της υφιστάμενης αναλογικότητας, αλλά με στόχο την αυτονομία της πολιτικής από τα κάθε λογής συμφέροντα.

• Βασικός μοχλός, η «πράσινη ανάπτυξη»

- Ποια θα ήταν τα πρώτα πρακτικά μέτρα εξόδου από την οικονομική κρίση που θα λαμβάνατε, εάν το αμέσως επόμενο διάστημα γίνουν, όπως ζητάτε, εκλογές και επικρατήσει το ΠΑΣΟΚ;

- Η κρίση δεν αντιμετωπίζεται μόνο με περιοριστικές πολιτικές, όπως αυτές που εφαρμόζει η Ν.Δ. – είναι η χειρότερη συνταγή. Οδηγεί αρχικά σε επιδείνωση της κρίσης και στη συνέχεια σε επιμήκυνση της διάρκειάς της. Η κρίση επιβάλλει αντιθέτως τη στήριξη της αγοραστικής δύναμης, της επιχειρηματικότητας και των επενδύσεων για να διατηρηθεί και αναθερμανθεί η οικονομική δραστηριότητα, αλλά και η κοινωνική συνοχή. Αυτή είναι η δική μας κατεύθυνση και θα αποτυπωθεί άμεσα στην οικονομική μας πολιτική, στα πρώτα μας μέτρα. Είναι αδήριτη ανάγκη για να ξανακινηθεί η οικονομία, αλλά και για να υπάρξουν άμεσα μέτρα που παράλληλα στηρίζουν τους στρατηγικούς μας στόχους για αλλαγή του μοντέλου ανάπτυξης της χώρας.

- Προτείνετε, ουσιαστικά, ένα νέο μοντέλο οικονομικής πολιτικής, με βασικό πυλώνα την «πράσινη ανάπτυξη». Τι σημαίνει πράσινη ανάπτυξη για σας;

- Πρέπει όλοι μας να πούμε τέλος στο σημερινό πρότυπο ανάπτυξης. Με τσιμέντο, μαζικά αγροτικά προϊόντα χωρίς ποιότητα και μόνο ήλιο και θάλασσα θα χάνουμε συνεχώς ανταγωνιστικότητα και εισόδημα. Προτείνουμε τη στοχευμένη, μακροχρόνια σχεδιασμένη και ποιοτική ανάπτυξη. Στα προϊόντα μας, στις υπηρεσίες μας, στα δίκτυά μας, στα κτίριά μας θα εισάγουμε νέα τεχνολογία και γνώσεις από τη μια πλευρά και στοιχεία ελληνικού πολιτισμού και δημιουργίας από την άλλη. Η «πράσινη ανάπτυξη» είναι το μοντέλο που ταιριάζει ιδανικά σε μια χώρα με τα δικά μας χαρακτηριστικά, με την απουσία μεγάλης βιομηχανικής παράδοσης από τη μια και τη μοναδική φυσική και πολιτιστική κληρονομιά από την άλλη. Επενδύοντας στον πολίτη, το περιβάλλον, τον πολιτισμό, τη γνώση, τις σύγχρονες επιχειρήσεις, σε μια χώρα που παράγει με τρόπο φιλικό προς το περιβάλλον προϊόντα και υπηρεσίες υψηλής ποιότητας

• Nέες τεχνολογίες

- Δεν είναι παρακινδυνευμένο σε μια περίοδο γενικευμένης κρίσης να προσπαθήσει η χώρα να υιοθετήσει μια άλλη οικονομική προσέγγιση, εγκαταλείποντας παραδοσιακά εργαλεία, όπως για παράδειγμα οι δημόσιες επενδύσεις;

- Το ζητούμενο είναι τα παραδοσιακά εργαλεία να μετατρέψουν την οικονομική κρίση σε ευκαιρία. Προτείνουμε σημαντική αύξηση στις δημόσιες επενδύσεις, αλλά με ξεκάθαρο στόχο το νέο μοντέλο «πράσινης ανάπτυξης». Να στηρίξουμε άμεσα την εκπαίδευση, την έρευνα, την καινοτομία, τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, τη σύγχρονη διαχείριση των απορριμμάτων, τις μεταφορές, την πληροφορική και το ηλεκτρονικό εμπόριο, τις νέες πρότυπες πράσινες κατασκευές, τις σύγχρονες πράσινες τεχνολογίες, να στρέψουμε τα ιδιωτικά κεφάλαια προς την κατεύθυνση των νέων τεχνολογιών και των νέων προϊόντων.

- Η υπόθεση της «πράσινης ανάπτυξης» φαίνεται να περιπλέκεται όταν προκύπτουν επικαλύψεις αρμοδιοτήτων υπηρεσιών, γραφειοκρατία, πόλεμοι συμφερόντων. Είστε έτοιμος να ξεπεράσετε και πώς αυτά τα προβλήματα που μπορεί να αδρανοποιήσουν τις εξαγγελίες σας;

- Οταν βάζεις ένα σοβαρό και φιλόδοξο στόχο γίνεται ο ίδιος μοχλός και δύναμη ανατροπής αγκυλώσεων και παγιωμένων αντιλήψεων και συμφερόντων. Ετσι βλέπω την «πράσινη ανάπτυξη». Ως δύναμη ανατροπής για τα κακώς κείμενα στη χώρα μας. Μια ευκαιρία να κάνουμε τα απαραίτητα βήματα για να μπούμε πρωτοπόροι σε μια άλλη εποχή. Είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε και θα συγκρουστούμε με οποιαδήποτε προνόμια και συμφέροντα προσπαθήσουν να υπονομεύσουν την αναπτυξιακή προσπάθειά μας. Και βέβαια έχουμε δεσμευτεί για ξεχωριστό υπουργείο Περιβάλλοντος και οριζόντιο συντονισμό σε ανώτατο επίπεδο.

- Και η «πράσινη ανάπτυξη» έχει εκ των πραγμάτων κόστος χρηματοδότησης. Πού θα βρεθούν οι πόροι για όσα επαγγέλλεσθε;

- Κατ’ αρχάς η «πράσινη ανάπτυξη» θα φέρει ανάπτυξη… δηλ., περισσότερους πόρους, επενδύσεις στην οικονομία, άρα και στο κράτος. Επιπρόσθετα, δεν αναφερόμαστε μόνο σε μέτρα που έχουν σημαντικό δημοσιονομικό κόστος. Πολλά θα είναι θεσμικού χαρακτήρα και άρα χαμηλού κόστους, ενώ σκοπεύουμε να απελευθερώσουμε εγκλωβισμένες επενδυτικές δυνάμεις, αλλά και να προσελκύσουμε κεφάλαια από το εξωτερικό. Η «πράσινη ανάπτυξη» δεν είναι ένας στόχος που θα πετύχει το Δημόσιο μόνο του. Το Δημόσιο θα δώσει την κατεύθυνση και την ώθηση για να γίνουν οι αλλαγές στον ιδιωτικό τομέα. Και φυσικά θα ανατροφοδοτήσουμε τα οφέλη από την «πράσινη ανάπτυξη» πίσω στην οικονομία. Παραγωγή, κατανάλωση θα προσαρμοστούν στο νέο πρότυπο ανάπτυξης που θα γίνει υπόθεση της πολιτείας, των επιχειρήσεων, των καταναλωτών, όλων των πολιτών.

- Περιγράφετε με μελανά χρώματα την κατάσταση της οικονομίας. Ομως οι εξαγγελίες σας για την ενίσχυση των ασθενέστερων τάξεων έχουν μεγαλύτερο κόστος απ’ ό,τι οι παροχές για τις οποίες καταγγέλλετε την κυβέρνηση. Ποιο είναι το σχέδιο του ΠΑΣΟΚ για την αύξηση των φορολογικών εσόδων;

- Κατ’ αρχάς εμείς δεν προτείναμε ρουσφετολογική σπατάλη, ούτε τις ταπεινωτικές και ανεκπλήρωτες υποσχέσεις για πρόσληψη ανέργων νέων στο Δημόσιο για μερικούς μήνες. Θα λάβουμε στοχευμένα μέτρα στήριξης του οικογενειακού προϋπολογισμού και προστασίας ανέργων, επανεκπαίδευσή τους που στην ουσία συνιστούν μέτρα στήριξης της ζήτησης. Η εφαρμογή του προτάσεών μας θα επιταχύνει την ανάκαμψη. Αρα και την αύξηση των φορολογικών εσόδων. Θα λάβουμε συγκεκριμένα μέτρα φορολογικής δικαιοσύνης που θα αυξήσουν τα έσοδα, όπως η επαναφορά του Φόρου Μεγάλης Ακίνητης Περιουσίας, η φορολόγηση των διανεμόμενων κερδών επιχειρήσεων και κερδών από βραχυχρόνιες χρηματιστηριακές συναλλαγές ως εισόδημα φυσικών προσώπων, η αποτελεσματική φορολόγηση ακινήτων εξωχώριων εταιρειών (off-shore). Και είμαστε αποφασισμένοι να δώσουμε τη μάχη για ένα πιο δίκαιο και διαφανές φορολογικό σύστημα που εγγυάται το χτύπημα κατά της μεγάλης φοροδιαφυγής.

• Αξιοκρατία

- Η χώρα βρίσκεται εν μέσω μιας μεγάλης οικονομικής κρίσης και η κοινή γνώμη έχει αβεβαιότητα για το πώς θα βγούμε από αυτή. Πιστεύετε ότι θα βοηθούσε αν γινόσασταν πιο συγκεκριμένος για το ποιους ανθρώπους θα διορίσετε σε θέσεις- κλειδιά;

- Σε κυβερνητικό επίπεδο χρειάζεται σχήμα μάχης έτοιμο να συγκρουστεί με παλιές αντιλήψεις και ικανό να κάνει τις αλλαγές για να βγει η χώρα από την κρίση και να μπει σε μια νέα τροχιά ανάπτυξης. Διαθέτουμε ως κόμμα, αλλά και ως χώρα ικανότατο δυναμικό. Αυτό ποτέ δεν μας έλειπε. Λείπει σήμερα από την κυβέρνηση η βούληση να στελεχώσει τον κρατικό μηχανισμό αξιοκρατικά. Δικός μου στόχος είναι να επιβάλλω κανόνες αξιοκρατικής στελέχωσης σε όλη την ιεραρχία της δημόσιας διοίκησης. Τέλος η λογική των «κουμπάρων και κολλητών».

- Στις τελευταίες ομιλίες σας αφήνετε να εννοηθεί πως είναι πιθανόν να αυξήσετε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο την κρατική συμμετοχή στο τραπεζικό σύστημα. Το ερώτημα είναι ευθύ: είναι στις σκέψεις σας να επανέλθει υπό κρατικό έλεγχο η Εθνική Τράπεζα;

- Απαντώ ευθέως. Θα θέσουμε τέλος στο καθεστώς ασυδοσίας που επικρατεί σήμερα στο τραπεζικό σύστημα της χώρας. Σε περίοδο υψηλής ανάπτυξης, οι τράπεζες ενθυλάκωσαν πρωτοφανή κέρδη. Σήμερα ζητάνε τη στήριξη του κράτους, δηλαδή των φορολογουμένων. Αυτό δεν θα γίνει χωρίς ανταλλάγματα, όπως συμβαίνει τώρα, με τη Ν.Δ. Δηλαδή κατάλληλες εγγυήσεις και μέτρα ώστε να διοχετεύσουν στην πραγματική οικονομία τη στήριξη ρευστότητας, να συμβάλουν στη δανειοδότηση μικρομεσαίων επιχειρήσεων και να πάψουν να μεταφέρουν μόνο μερικώς και με καθυστέρηση στους Ελληνες δανειολήπτες τις μειώσεις επιτοκίων που αποφασίζει η ΕΚΤ. Θέλω να είμαι σαφής: εφόσον χρειαστεί, και εφόσον η απαραίτητη κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών δεν εξασφαλίζεται από τους μετόχους τους, δεν θα διστάσουμε να προβούμε σε κρατικοποιήσεις. Πέραν αυτού, θα διασφαλίσουμε ότι λειτουργεί στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα ένας «δημόσιος πυλώνας», ο οποίος θα δώσει κατεύθυνση σε όλο το τραπεζικό σύστημα και έτσι θα στηρίξει την οικονομία και το κοινωνικό σύνολο. Με τη σημερινή κεφαλαιοποίηση των τραπεζών δεν θα είναι δύσκολο κάτι τέτοιο.

• Για το Δημόσιο, Πανεπιστήμιο το άσυλο και την Αστυνομία

- Στην παιδεία, μπορείτε να ξεκαθαρίσετε τις θέσεις σας στα θέματα του ασύλου, της αξιολόγησης και το αν πρέπει τα ΑΕΙ να κλείνουν όποτε υπάρχει κατάληψη;

- Μιλάμε για σοβαρή επένδυση στο δημόσιο σύστημα παιδείας. Μιλάμε για αξιολόγηση παντού. Μιλάμε για άσυλο που προστατεύει την ελευθερία της έκφρασης, δεν αφήνει να την καταπατήσουν, δεν αφήνει τα πανεπιστήμια έρμαια της βίας και της ανομίας. Μιλάμε για ένα δημόσιο πανεπιστήμιο αυτοδιοίκητο αλλά ανοικτό σε καινοτόμες ιδέες, συνδεδεμένο με την ανάπτυξη της χώρας και ιδιαίτερα της περιφέρειας και τα νέα επαγγέλματα που χρειάζεται η πράσινη ανάπτυξη. Μιλάμε για ένα πανεπιστήμιο που δίνει πολλαπλές επιλογές και διεξόδους, διασφαλίζει το δικαίωμα για ποιότητα και σιγουριά στον φοιτητή. Δυστυχώς το σημερινό πανεπιστήμιο δεν τα εγγυάται αυτά. Είναι μακριά από τις ανάγκες των νέων και της χώρας. Γι’ αυτό δεν αρκεί να αντιμετωπίσουμε τα συμπτώματα της κρίσης, αλλά με τομές να θεραπεύσουμε τις αιτίες της απαξίωσης τη δημόσιας παιδείας. Εμείς θα τιμήσουμε τις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει, τόσο για τη χρηματοδότηση της παιδείας όσο και για την προώθηση των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων για την αναβάθμιση του δημόσιου πανεπιστημίου. Θα καλέσουμε τα μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας σε συστράτευση στον στόχο αυτόν.

- Υπάρχει ένα ζήτημα δημόσιας τάξης στη χώρα. Πώς θα αντιμετωπίσετε το πρόβλημα της τρομοκρατίας, της βίας και των κουκουλοφόρων;

- Σήμερα έχουμε πρωτοφανή έξαρση του αυταρχισμού των δυνάμεων ασφαλείας κατά των πολιτών, από τη μια, και παντελή αδυναμία προστασίας τους έναντι κρουσμάτων εγκληματικότητας, σκληρής βίας και τρομοκρατίας, από την άλλη. Εχει τεράστιες ευθύνες η σημερινή κυβέρνηση. Καλλιέργησε μία συγκεκριμένη αντίληψη που απομακρύνει τις δυνάμεις ασφαλείας από τους πολίτες. Αφετέρου διέλυσε τα σώματα ασφαλείας με την πλήρη επικράτηση των πελατειακών σχέσεων και του κομματισμού. Αύριο θα κληθούμε να κτίσουμε εκ νέου μια αστυνομία αποτελεσματική, αξιοκρατική και φιλική προς τους πολίτες. Θα το κάνουμε, είναι δέσμευσή μας. Μια πολιτεία που θα προστατεύσει τα δικαιώματα των πολιτών. Κανένας δεν αμφισβητεί ότι παραδώσαμε τη χώρα το 2004 με αίσθημα ασφάλειας και σιγουριάς. Από τις εξωτερικές μας σχέσεις, στην ασφάλεια στις γειτονιές και στα αστικά κέντρα. Δεν υπήρχε ο φόβος που σήμερα αισθάνεται ο πολίτης.

• Το σχέδιο διακυβέρνησης και οι αλλαγές στη δημόσια διοίκηση

- Εχετε ζητήσει με τον πλέον σαφή τρόπο τη διεξαγωγή πρόωρων εκλογών, που όμως με βάση τις δημοσκοπήσεις δεν οδηγούν στην αυτοδυναμία. Είναι πράξη ευθύνης η διεξαγωγή αλλεπάλληλων εκλογικών αναμετρήσεων εν μέσω της οικονομικής κρίσης;

- Η Ελλάδα είναι ήδη ακυβέρνητη εδώ και πολύ καιρό. Αποτελεί πράξη ευθύνης το να ζητούμε να μπει ένα τέλος σε αυτόν τον κατήφορο. Οπως είναι πράξη ευθύνης να μη φοβάσαι να διαχειριστείς τα προβλήματα της χώρας σε αυτήν τη δύσκολη καμπή. Αν κοιτούσαμε το μικροκομματικό εκλογικό συμφέρον μας, ίσως δεν θα έπρεπε να ζητούμε εκλογές τώρα, δεδομένου ότι η δυναμική είναι με το μέρος μας και ο χρόνος δουλεύει υπέρ μιας όλο κα μεγαλύτερης εκλογικής νίκης του ΠΑΣΟΚ. Αλλά η χώρα δεν έχει την πολυτέλεια να περιμένει. Πρέπει να αλαλάξουμε άμεσα πορεία, διαφορετικά, κάθε μέρα τα προβλήματα θα επιδεινώνονται και η κρίση θα βαθαίνει. Εξάλλου, θεωρούμε πως ο στόχος της αυτοδυναμίας γίνεται κάθε μέρα και πιο εφικτός.

- Μπορεί ένα κόμμα, με την όποια αυτοδυναμία, να σηκώσει το πολιτικό κόστος των μεταρρυθμίσεων που απαιτεί η χώρα; Θα είναι από τις πρώτες σας ενέργειες η αλλαγή του εκλογικού νόμου, ώστε να μην οδηγούμαστε σε οριακές κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες, όπως τώρα;

- Εμείς ήδη διαμορφώνουμε ευρύτερες συναινέσεις για βαθιές τομές και αλλαγές. Συναινέσεις σε 5 κεντρικούς στόχους που πρόσφατα παρουσιάσαμε. Συναινέσεις με τους κοινωνικούς εταίρους. Θα συνεχίσουμε και μετεκλογικά ως κυβέρνηση. Θα επιδιώξουμε τη συνεργασία, έστω και σε επιμέρους θέματα, με άλλες δυνάμεις της κεντροαριστεράς. Οσο για την αλλαγή του εκλογικού νόμου: ναι, θα είναι από τις πρώτες μας προτεραιότητες. Οχι όμως για να αντιστρέψουμε τη σημερινή αναλογικότητα. Θα προτείνουμε έναν εκλογικό νόμο στα πρότυπα του γερμανικού, που συνδυάζει μονοεδρικές και μεγάλες εκλογικές περιφέρειες και κατοχυρώνει την αυτονομία της πολιτικής από τα κάθε λογής συμφέροντα.

- Παραμένει στο τραπέζι η πρόταση συνεργασίας με τον ΣΥΝ; Και πόσο αξιόπιστη είναι όταν το συγκεκριμένο κόμμα ζητεί παραδείγματος χάριν την κατάργηση του Συμφώνου Σταθερότητας;

- Παραμένει στο τραπέζι, με στόχο ένα πλαίσιο εθνικών προτεραιοτήτων. Αλλά το οξυγόνο αυτής της πρότασης είναι ένας σοβαρός διάλογος για τα θέματα που και εσείς θέτετε, όπως και άλλα σημεία σύγκλισης. Η άρνηση για έναν παρόμοιο σοβαρό διάλογο δεν είναι από τη πλευρά μας. Η πόρτα της συνεργασίας θα παραμείνει ανοικτή, τόσο προεκλογικά όσο και μετεκλογικά.

- Είστε πολιτικός που διατυπώνετε με σαφήνεια τις πολιτικές σας θέσεις. Γιατί δεν έχετε τοποθετηθεί ξεκάθαρα για τη στάση που θα κρατήσετε στην προεδρική εκλογή του 2010, εάν δεν έχουν προηγηθεί -όπως ζητάτε- εθνικές εκλογές;

- Εχω τοποθετηθεί απόλυτα καθαρά απέναντι στην προεδρική εκλογή. Σεβόμαστε τον θεσμό του Προέδρου της Δημοκρατίας και τον Κάρολο Παπούλια. Θα τον στηρίξουμε εφόσον επιθυμεί ανανέωση της θητείας του. Οταν έρθει η στιγμή, θα πράξουμε με γνώμονα το συμφέρον της χώρας. Εμείς εξάλλου πιστεύουμε πως η χώρα θα οδηγηθεί σε εκλογές πριν από την προεδρική εκλογή του 2010. Αυτό ζητούμε γιατί κάθε μέρα που περνάει είναι μία χαμένη μέρα για τη χώρα. Και αυτό πιστεύουμε πως θα γίνει.

- Εχει αποδειχθεί πως η χώρα είναι πρωθυπουργοκεντρική. Πώς σχεδιάζετε να στελεχώσετε το πρωθυπουργικό επιτελείο, που προφανώς παίζει κρίσιμο ρόλο, ειδικά σε περιόδους κρίσεων; Πώς -οργανωτικά και πρακτικά- θα διαφέρει ο τρόπος που θα κυβερνήσετε από τον σημερινό του κ. Καραμανλή;

- Ενας πρωθυπουργός δεν είναι απλώς ο προϊστάμενος των υπουργών, αν και ούτε και αυτόν το ρόλο επιτελεί ορθά ο σημερινός πρωθυπουργός και το επιτελείο του. Οφείλει να διαθέτει επιτελείο που του επιτρέπει να ενημερώνεται σωστά, να επεξεργάζεται και να διασταυρώνει ιδέες, να παρακολουθεί τις διεθνείς τάσεις, να επιβάλλει τη συνεργασία μεταξύ υπουργείων και να προωθεί λύσεις σε προβλήματα όταν υπάρχουν συναρμοδιότητες. Αυτές τις ανάγκες θα καλύψω με τις κατάλληλες επιλογές προσώπων και δομών. Διασφαλίζοντας την αποτελεσματική διεύθυνση της κυβέρνησης, την παρακολούθηση της εφαρμογής των αποφάσεων και τη συνεχή επεξεργασία νέων ιδεών και προτάσεων. Παράλληλα ο συγκεντρωτισμός και η πελατειακή λογική του ελληνικού κράτους πρέπει να δώσουν τόπο σε ένα ισχυρό, λιτό, επιτελικό κράτος με ισχυρές αναπτυξιακές περιφέρειες. Αυτήν τη μεγάλη τομή χρειάζεται να εγγυηθεί ο πρωθυπουργός.

- Είναι εμφανές ότι υπάρχει σημαντικό ζήτημα δημόσιας διοίκησης στη χώρα. Πώς μπορεί να διορθωθεί, ποια πρακτικά μέτρα βλέπετε εσείς ως χρήσιμα; Π.χ., ρόλος γενικών γραμματέων και γενικών διευθυντών;

- Δεν είναι γραφτό μας να έχουμε μια αναποτελεσματική δημόσια διοίκηση. Είναι αποτέλεσμα μιας πελατειακής λογικής για το κράτος που εμείς είμαστε αποφασισμένοι να ανατρέψουμε. Είναι θέμα διαδικασιών, νοοτροπιών και προσώπων. Εχω ήδη μιλήσει για τις προτάσεις μας για μία νέα δομή του κράτους με έμφαση στην αποκέντρωση, σε διαδικασίες που κατοχυρώνουν τη διαφάνεια και την κοινωνική λογοδοσία, στην εκτεταμένη χρήση εργαλείων ηλεκτρονικής διακυβέρνησης. Ταυτόχρονα όμως χρειάζονται οι κατάλληλοι άνθρωποι για να κάνουν τις μεγάλες τομές. Θα καλέσω τα καλύτερα μυαλά της χώρας και των Ελλήνων του εξωτερικού για να συμμετάσχουν στο μεγάλο πρόγραμμα ανασυγκρότησης του κράτους. Τους πιο αξιόλογους ανθρώπους. Θα τους ζητήσω να συνεισφέρουν το ταλέντο και την εμπειρία τους στην υπηρεσία μιας μεγάλης προσπάθειας για την πατρίδα μας. Στόχος μας είναι σε μερικά χρόνια η διοίκηση στο ανώτατο επίπεδο να είναι στελεχωμένη με ανθρώπους που καμία κυβέρνηση που υπηρετεί το δημόσιο συμφέρον δεν θα θέλει να χάσει.