ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: «Ν’ απελευθερωθεί η Ευρώπη από τους τοποτηρητές της κλεπτοκρατίας»

• Ζούμε την κατάρρευση της κλεπτοκρατίας, που είχε επικρατήσει στην αναμέτρησή της με τον «υπαρκτό σοσιαλισμό» πριν από είκοσι χρόνια. Αυτή την ερμηνεία στη διεθνή οικονομική, πολιτική και κοινωνική κρίση δίνει ο Παντελής Οικονόμου, πρώην βουλευτής, μέλος του Εθνικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ και επικεφαλής του εσωκομματικού ρεύματος «Ελληνες Σοσιαλιστές». Προειδοποιεί, μάλιστα, ότι όταν τα «υπολείμματα» αυτής της κλεπτοκρατίας, «τα αφεντικά, τα golden boys, οι πολιτικοί τους υπάλληλοι, αλλά και εξαρτημένοι μιντιατζήδες, δημοσκόποι, αναλυτές κ.λπ.» μιλούν για έξοδο από την κρίση, εννοούν την παλινόρθωσή τους στην εξουσία.

Ωστόσο, για όλους αυτούς, και κυρίως τους Αλμούνια και Τρισέ, ήρθε η δική τους σειρά «να γίνουν δακτυλοδεικτούμενοι από την Ευρώπη των πατρίδων, των πολιτισμών και των κοινωνικών ρευμάτων» και τονίζει: «Θέλουμε την απελευθέρωση της Ευρώπης από τους τοποτηρητές της κλεπτοκρατίας. Την έξοδό της από την κρίση το ταχύτερο δυνατόν». Πιστεύει στη δυνατότητα φορολόγησης των μεγάλων επιχειρήσεων, όπως και στη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας. Κάνει λόγο για την ανάγκη μιας, εκ θεμελίων, πολιτισμικής ανατροπής, από την οποία θα προκύψει και η μεγάλη ανασύνθεση των σημερινών πολιτικών συσχετισμών.

• Άλλο ασφαλιστικό σύστημα, άλλο μισθολογικό, άλλες σχέσεις εργασίες -ελαστικές κατά την επίσημη ορολογία-άλλος τρόπος ζωής… Τελικά είμαστε τόσο ένοχοι, κ. Οικονόμου, και, «στην τελική», όπως είναι η φράση της νέας γενιάς, ο εργαζόμενος και ο φορολογούμενος τι φταίνε;

«Με την επιμονή των υπαίτιων της κρίσης, να τη βγάλουν καθαρή σε πρώτη φάση, ώστε να συνεχίσουν, αμέσως μετά, ανεμπόδιστοι τις “κακεργεσίες” τους, ε, στην “τελική” θεωρώ δίκαιο και εφικτό να αξιώνουμε όχι απλώς αθώωση, αλλά δικαίωση, και σας παρακαλώ να το τονίσετε αυτό. Κύριε Ρουμπάνη, ζούμε την κατάρρευση της κλεπτοκρατίας, που είχε επικρατήσει στην αναμέτρησή της με τον “υπαρκτό σοσιαλισμό” πριν από είκοσι χρόνια. Και σήμερα, τα υπολείμματά της (αφεντικά, golden boys, πολιτικοί τους υπάλληλοι, αλλά και εξαρτημένοι μιντιατζήδες, δημοσκόποι, αναλυτές κ.λπ.) μιλώντας για “έξοδο από την κρίση” εννοούν την παλινόρθωσή τους στην εξουσία. Πρέπει να είναι σαφές ότι εμείς εννοούμε ακριβώς το αντίθετο: την πλήρη κονιορτοποίηση των συμμοριών και την εγκαθίδρυση μιας βιώσιμης, δίκαιης, δημοκρατικής και ειρηνικής παγκόσμιας κοινότητας!».

• Οταν λέτε «εμείς», ποιους ακριβώς εννοείτε;

«Τους πολλούς και αδύναμους όπου γης: άνεργους, φτωχούς, πρόσφυγες, τους απόκληρους της ελπίδας γενικότερα. Τα κινήματά τους. Την πολιτική τους εκπροσώπηση. Και στα τρία επίπεδα, ο συσχετισμός της δύναμης είναι εξαιρετικά ευνοϊκός. Από κάθε άποψη: μεγέθους, ποιότητας, δίκιου. Η μόνη ελπίδα των “νοσταλγών” είναι οι αντιθέσεις μεταξύ μας. Το μόνο το οποίο δεν τσιγκουνεύτηκαν να μας “δωρίσουν”. Και για να τις υπερβούμε έχουμε ανάγκη μια, εκ θεμελίων, πολιτισμική ανατροπή».

• Για να τα δούμε ένα ένα λοιπόν. Πόσο εφικτό είναι να φορολογηθεί η μεγάλη περιουσία και βεβαίως να μας πείτε πώς αυτή ορίζεται;

«Ασφαλώς και είναι εφικτό. Με τον όποιο ορισμό της επιλέξουμε. Αλλά το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι στενά φορολογικό. Δεν είναι καν δημοσιονομικό. Αν το καλοσκεφθούμε, θα συνειδητοποιήσουμε μια “βαριά” πολιτική διάστασή του: την ενσωμάτωση της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση, το τελευταίο ίσως προπύργιο των συμμοριών. Ο κύριος Αλμούνια, ο κύριος Γιουνκέρ, ο κύριος Τρισέ λένε τίποτε διαφορετικό από όσα ακούμε τα τελευταία είκοσι χρόνια περίπου σ’ όλη την Ευρώπη και την πατρίδα μας, από το Μάαστριχτ και μετά; Από όσα ακριβώς οδήγησαν στην κατάρρευση; Νομίζω όχι. Ε, οι καιροί άλλαξαν. Ηρθε η δική τους σειρά να γίνουν δακτυλοδεικτούμενοι από την Ευρώπη των πατρίδων, των πολιτισμών και των κοινωνικών ρευμάτων. Γι’ αυτό ακριβώς, οι “Ελληνες Σοσιαλιστές” -μιλώ για το ρεύμα μας στο ΠΑΣΟΚ- ξεκινάμε, αυτές τις μέρες, πολιτική καμπάνια με τίτλο “βλάπτουν σοβαρά την οικονομία και εμάς”. Θέλουμε την απελευθέρωση της Ευρώπης από τους τοποτηρητές της κλεπτοκρατίας. Την έξοδό της από την κρίση το ταχύτερο δυνατόν. Τη συμμετοχή της στην οικουμενική προσπάθεια συνεννόησης για την πρόοδο».

• Θα τολμήσει κανείς να ακουμπήσει και την τεράστια εκκλησιαστική περιουσία; Το λέω αυτό, επειδή και το ΠΑΣΟΚ έχει τις δικές του ευθύνες με την απαλλαγή και της στοιχειώδους φορολόγησής της…

«Η πολιτική βούληση για τη φορολόγηση και ο σαφής “διαχωρισμός εκκλησίας – κράτους”, μέρος του οποίου θα πρέπει να είναι η υπαγωγή της εκκλησιαστικής περιουσίας στους φορολογικούς κανόνες που ισχύουν για όλους, είναι οι δύο απαραίτητες προϋποθέσεις. Νομίζω ότι μπορούμε να τις διασφαλίσουμε γρήγορα και χωρίς αχρείαστες παρεξηγήσεις».

• Πάντως, για να επανέλθω στην αρχή της συζήτησης, ο κόσμος αναρωτιέται, κ. Οικονόμου, πού έχουν πάει τελικά τα χρήματα; Στην Ελβετία, την οποία πιέζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες ν’ ανοίξουν λογαριασμοί; Πού;

«Μα δεν τα βλέπουμε δίπλα μας κάθε μέρα; Δεν είναι αντιληπτή στην Ελλάδα η προκλητική και αντιαισθητική σπατάλη; Εδώ διαθέτει μέχρι και δικά της media για την αυτοπροβολή της».

• Ο Καραμανλής κουράστηκε, η ήττα για τη Ν.Δ. φαίνεται αναπόφευκτη… Το ΠΑΣΟΚ μπορεί; Και με ποια στελέχη; Τα στελέχη της κυβέρνησης Σημίτη; Μα αυτά αποδοκιμάστηκαν…

«Οι εκτιμήσεις μου συμπίπτουν με τις δικές σας για τα “πλησιάζοντα”. Εάν η βουή αυτών των τελευταίων υπόσχεται και κάτι πραγματικά μεγάλο, δεν είναι ακόμα ξεκάθαρο. Θέλω να το πιστεύω».

• Και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αισθάνεται καθόλου καλά τελευταία. Η υπόθεση της ανασύνθεσης του πολιτικού συστήματος τελικά ναυάγησε;

«Η ανασύνθεση του πολιτικού συστήματος θα είχε ουσία μετά την πολιτισμική ανατροπή για την οποία σας μίλησα παραπάνω, και όχι πριν από αυτή. Απλούστατα γιατί οι κομματικές δυνάμεις, χωρίς εξαίρεση, οφείλουν να πάρουν θέση υπέρ ή εναντίον της. Κάθε άλλη ανακατάταξη θα μπορούσε να ενδιαφέρει κύκλους, δεν θα αφορούσε όμως ουσιαστικά το εθνικό και δημόσιο συμφέρον». *

• ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ Στον ΓΡΗΓΟΡΗ ΡΟΥΜΠΑΝΗ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 30/03/2009

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: «Δεν θα μετρήσουμε το όποιο πολιτικό κόστος»

Τον Ανδρέα Παπανδρέου και τη φράση του «είτε εμείς θα εξαφανίσουμε το δημόσιο χρέος είτε το χρέος θα εξαφανίσει τη χώρα» χρησιμοποιεί ο Γ. Παπαθανασίου για να αιτιολογήσει τις αποφάσεις της κυβέρνησης. Την ίδια στιγμή δηλώνει έτοιμος για νέα μέτρα αν κριθεί αναγκαίο.

* Ο υπουργός Οικονομίας προαναγγέλλει εκστρατεία για την είσπραξη οφειλόμενων φόρων τονίζοντας ότι ο φοροεισπρακτικός μηχανισμός «έχει μπει υπό επιτήρηση». Για τα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης των γυναικών δηλώνει ότι θα ξεκινήσει αμέσως διαβούλευση με την Ε.Ε. για να βρεθεί δίκαιη λύση, συμβατή με το κοινοτικό δίκαιο.

• * Τι θα γίνει με την εξομοίωση των ορίων ηλικίας ανδρών-γυναικών για τη σύνταξη;

– Το θέμα δεν προσφέρεται ούτε για κομματική εκμετάλλευση, ούτε για μικροκομματικές αντιπαραθέσεις, ούτε για τη διαμόρφωση ενός αδικαιολόγητου κλίματος πανικού στις εργαζόμενες. Η κυβέρνηση θα μελετήσει το σκεπτικό της απόφασης του Ευρωπαϊκό Δικαστηρίου, θα συνεργαστεί στενά με την ΑΔΕΔΥ και θα ξεκινήσει άμεσα τη διαβούλευση με την Ε.Ε., προκειμένου να βρεθεί λύση δίκαιη και συμβατή με το κοινοτικό δίκαιο. Πάντως, δεν θα υπάρξει αιφνιδιασμός.

• * Ο κ. Αλμούνια ζήτησε κι άλλες ρυθμίσεις ώστε να μειωθεί το έλλειμμα. Ο κ. Γιούνκερ, σε πρόσφατη συνέντευξή του στην «Κ.Ε.», κάλεσε την Ελλάδα να πάρει «νέα σκληρά μέτρα».

– Τα μέτρα που ανακοινώσαμε, τόσο στο πλαίσιο της περικοπής των κρατικών δαπανών, όσο και στο πλαίσιο της εισοδηματικής πολιτικής, έχουν όλα μόνιμο χαρακτήρα, εκτός από το μέτρο της έκτακτης εισφοράς. Αλλωστε, ο κ. Αλμούνια δήλωσε ότι τα μέτρα είναι στη σωστή κατεύθυνση.

• * Πρόσθεσε, όμως, ότι είναι και ανεπαρκή…

– Ο χρόνος θα δείξει. Να σημειώσω κάτι: Κανείς δεν αρνείται ότι αρκετά από αυτά τα μέτρα είναι δυσάρεστα. Είναι, όμως, δίκαια και αναγκαία. Δίκαια γιατί στηρίζουν αποτελεσματικά τους χαμηλόμισθους και τους χαμηλοσυνταξιούχους, ενώ αυτοί που έχουν μεγαλύτερα εισοδήματα συνεισφέρουν στην έξοδο από την κρίση. Αναγκαία, προκειμένου να περιορίσουμε το δημόσιο έλλειμμα και να οδηγήσουμε τη χώρα στην έξοδο από την κρίση, με το λιγότερο δυνατό κόστος. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε αυτό που επιβάλλει το εθνικό συμφέρον, αγνοώντας το όποιο πολιτικό κόστος.

• * Είναι η κατάλληλη στιγμή για να αντιμετωπιστούν τα δημοσιονομικά προβλήματα; Τώρα, όπως λέει και ο Π. Κρούγκμαν είναι η στιγμή να πέφτει χρήμα στην αγορά, όχι να αφαιρείται χρήμα μέσω φόρων και εισφορών.

– Νομίζω ότι υπάρχει επιλεκτική ακοή για τα όσα είπε ο Π. Κρούγκμαν. Προτείνει μια περισσότερο επεκτατική πολιτική για τις ΗΠΑ και τις χώρες της Ευρώπης που το επιτρέπουν τα δημοσιονομικά τους. Για τις χώρες, όμως, με υψηλό χρέος, εισηγήθηκε στο θέμα των μισθών και των συντάξεων μια πολιτική που σταδιακά θα μειώνει τις ανισορροπίες σε σχέση με τις χώρες με υψηλότερη παραγωγικότητα. Ταυτόχρονα είπε ότι τα όσα πρότεινε ο κ. Παπανδρέου για την πράσινη ανάπτυξη δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν την κρίση. Και ο κ. Κρούγκμαν δεν έκανε ούτε καν λόγο για αύξηση της φορολογίας στις επιχειρήσεις, όπως επίσης έσπευσε να προτείνει ο κ. Παπανδρέου, σε μια περίοδο που στόχος είναι να στηριχθεί η απασχόληση.

• * Τι θα γινόταν αν, εν μέσω κρίσης, άφηνε η Ε.Ε. να ανέβει λίγο το έλλειμμα. Θα καταστρεφόταν το ευρώ;

– Μια χώρα όπως η Ελλάδα, που έχει υψηλό δημόσιο χρέος και δανείζεται σε αυτή την κρίση με ακόμη υψηλότερο κόστος, οφείλει να λάβει μέτρα γιατί αυτό επιβάλλει το δικό της συμφέρον. Και όχι γιατί το επιβάλλει η Ε.Ε. ή το Σύμφωνο Σταθερότητας. Δεν φταίει το Σύμφωνο Σταθερότητας για το υψηλό κόστος δανεισμού. Το κόστος αυτό μάς το επιβάλλουν οι αγορές. Και ο μόνος τρόπος για να το περιορίσουμε είναι να πείσουμε ότι μπορούμε να μειώσουμε έλλειμμα και χρέος.

• * Με τα πρόσφατα μέτρα πληρώνουν τα συνήθη φορολογικά υποζύγια: Οσοι δηλώνουν τα εισοδήματά τους. Τι θα κάνετε γι’ αυτούς που δεν τα δηλώνουν;

– Ομως προχωράμε και στα επόμενα βήματα. Αυτοί που χρωστούν στην εφορία θα κληθούν να αποπληρώσουν τα χρέη τους. Βάζουμε τέρμα σε αυτό το απαράδεκτο φαινόμενο, να μιλάμε για νέα μέτρα όταν τα βεβαιωθέντα χρέη προς το Δημόσιο ξεπερνούν τα 20 δισ. ευρώ. Η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, που είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα, αποτελεί πρώτη προτεραιότητά μας. Ο φοροεισπρακτικός μηχανισμός έχει μπει πλέον υπό επιτήρηση. Οι διασταυρώσεις προχωρούν. Μόλις ανακοινώσαμε 60.000 επιχειρήσεις που δεν είχαν καταθέσει περιοδικές δηλώσεις του ΦΠΑ. Τα στοιχεία δόθηκαν στις εφορίες και αυτές θα καλέσουν τις εν λόγω επιχειρήσεις για τα προβλεπόμενα πρόστιμα και ποινές. Είμαι αποφασισμένος να κάνω ό,τι περνάει από το χέρι μου για να περιορίσουμε το φαινόμενο της φοροδιαφυγής.

• * Τα δημοσιονομικά προβλήματα είναι το αποτέλεσμα της αδυναμίας του κράτους και των διαρθρωτικών προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας. Θα κάνετε κάτι γι’ αυτά;

– Βιώνουμε σήμερα μια πρωτόγνωρη κρίση. Χιλιάδες επιχειρήσεις στον κόσμο κλείνουν. Εκατομμύρια εργαζόμενοι χάνουν τις θέσεις εργασίας τους. Η κρίση σταθερά μετακυλίεται σε χαμηλά στρώματα. Το πάθημα πρέπει να γίνει μάθημα. Η κρίση πρέπει να μας κάνει όλους περισσότερο ειλικρινείς. Να μας ωθήσει προς την κατεύθυνση των αποφάσεων, των λύσεων, των τομών. Το παράδειγμα της Ολυμπιακής Αεροπορίας απέδειξε ότι όταν υπάρχουν σωστές αποφάσεις, όλα μπορούν να γίνουν. Και παρά τις αναταράξεις που δημιουργεί σήμερα η κρίση, βασικός μας στόχος παραμένει η δυναμική και βιώσιμη ανάπτυξη της οικονομίας μας. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από μεταρρυθμίσεις και μέτρα για την ενίσχυση της παραγωγικότητας, της εξωστρέφειας και της ανταγωνιστικότητάς της.

• * Ποιο είναι το αναπτυξιακό πλαίσιο που θέτετε; Το πρότυπο της Ιρλανδίας που πρότεινε κάποτε η Ν.Δ. χρεοκόπησε…

– Το αναπτυξιακό πλαίσιο που διαμόρφωσε η κυβέρνηση της Ν.Δ. όχι μόνο δεν χρεοκόπησε, αλλά βοήθησε ώστε η χώρα σήμερα να έχει υψηλότερο ρυθμό ανάπτυξης και χαμηλότερη ανεργία σε σύγκριση με τις περισσότερες χώρες της ευρωζώνης. Το πρόβλημα της χώρας είναι το υψηλό δημόσιο χρέος, το οποίο κληρονομήσαμε. Είναι αυτό για το οποίο ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε πει το περίφημο «είτε εμείς θα εξαφανίσουμε το δημόσιο χρέος είτε το χρέος θα εξαφανίσει τη χώρα». Αυτό, λοιπόν, το χρέος το παραλάβαμε από το ΠΑΣΟΚ στο 100% του ΑΕΠ, για να το μειώσουμε στο 94% σε πέντε χρόνια. Δυστυχώς, το πρόβλημα είναι ακόμα μπροστά μας. Αυτό, όμως, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι θέτουμε σε δεύτερη μοίρα την ανάπτυξη. Εχουμε λάβει και θα λάβουμε ακόμη περισσότερα μέτρα και πρωτοβουλίες προκειμένου να διατηρήσουμε την αναπτυξιακή δυναμική της οικονομίας μας. Ηδη έχει ανακοινωθεί ειδικό πακέτο μέτρων για τη στήριξη του τουρισμού, τη Δευτέρα ανακοινώνουμε μέτρα για την ενίσχυση των εξαγωγών και, βέβαια, συνεχίζεται η εφαρμογή του Επενδυτικού Νόμου, ο οποίος επιδοτεί νέες επενδύσεις σε όλη την Ελλάδα.

• * Ο πρωθυπουργός δηλώνει «κουρασμένος». Τι τον εμποδίζει να ξεκουραστεί;

– Δεν ξέρω τι γράφεται και τι λέγεται, αλλά εγώ ξέρω ότι ο πρωθυπουργός κάθε μέρα είναι παρών και μας πιέζει όλους, προκειμένου το σχέδιο της κυβέρνησης για την έξοδο από την κρίση να εφαρμοσθεί γρήγορα και αποτελεσματικά. Ο δρόμος προς τις κάλπες δεν είναι ένας αγώνας ταχύτητας, όπως φαντάζεται το ΠΑΣΟΚ, αλλά ένας αγώνας αντοχής, ο οποίος θα κριθεί από τα αποτελέσματα της πολιτικής μας. Και πιστεύω ειλικρινά ότι θα υπάρξουν αποτελέσματα που θα δικαιώσουν την πολιτική μας. Εχω, λοιπόν, την πεποίθηση ότι οι πολίτες όταν έρθει η ώρα, θα επιλέξουν και πάλι μια κυβέρνηση με αρχηγό τον Κ. Καραμανλή.

• Στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 29/03/2009

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: “Την είσοδο και την έξοδο από το Κοινοβούλιο την καθορίζει ο λαός”

Ο πρώην υπουργός Αιγαίου μιλάει για την «υπόθεση Μανούση», δηλώνει ότι δεν πρόκειται να παραιτηθεί από τη Βουλή, εκτιμά ότι δεν υπάρχουν στοιχεία ώστε να φθάσει η υπόθεση στο Κοινοβούλιο και προεξοφλεί ότι θα είναι πάλι υποψήφιος βουλευτής με τη ΝΔ

ΔΕΝ ΠΑΡΑΙΤΕΙΤΑΙ από βουλευτής, δηλώνει πως δεν αισθάνεται ένοχος, προεξοφλεί ότι ο φάκελος «Παυλίδη- Μανούση» δεν πρόκειται να φθάσει στη Βουλή αφού, όπως λέει, δεν υπάρχουν στοιχεία που να επιβεβαιώνουν τις καταγγελίες εναντίοντου,υποστηρίζει ότι θα είναι και πάλι υποψήφιος βουλευτής στα Δωδεκάνησα και υπερασπίζεται τον συνεργάτη του, ο οποίος ωστόσο καλείται την προσεχή Τρίτη στη Δικαιοσύνη για να απολογηθεί για κακουργηματικές πράξεις. O πρώην υπουργός Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής κ. Αρ. Παυλίδης σε συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής» υποστηρίζει πως «το κόμμα μου με αντιμετωπίζει με ιδιαίτερη εκτίμηση» παρ΄ ότι,όπως λέει,υπήρξαν στην αρχή ορισμένες «χαμηλόφωνες» εσωκομματικές «παραφωνίες» εις βάρος του.

• Ανησυχείτε για τις εξελίξεις στην υπόθεση που συζητείται ότι θα έρθει στη Βουλή; Τι ακριβώς συμβαίνει;

«Πρόκειται περί υποθέσεως που άρχισε με δική μου αποκλειστικά πρωτοβουλία. Κατέφυγα, δηλαδή, στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου λόγω πρωτοφανούς και, όπως χαρακτηρίστηκε, εκβιαστικής απόπειρας εφοπλιστή που στόχευε στο να αποσπάσει παράνομα απόφαση κατακύρωσης διαγωνισμού για άγονες γραμμές, στον οποίο είχε μετάσχει με ψευδή πιστοποιητικά πλοίου. Τις ανακρίβειες διαπίστωσε μάλιστα η Σχολή Ναυπηγών του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, της οποίας ζητήθηκε γνωμοδότηση. Σημειώνω ότι είμαι ο πρώτος υπουργός που αναγκάστηκε να προσφύγει στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, μάλιστα την ίδια ημέρα που εκδηλώθηκε η εν λόγω απόπειρα».

• Αν τελικά ο φάκελος φθάσει στη Βουλή, τι θα κάνετε;

«Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να επιβεβαιώνει τους συκοφαντικούς ισχυρισμούς. Κανένα απολύτως που να οδηγεί στη Βουλή».

• Συνεπώς η εκτίμησή σας είναι ότι δεν πρόκειται η υπόθεση να φθάσει στη Βουλή;

«Επαναλαμβάνω, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να οδηγεί στη Βουλή».

• Μα πώς; Εδώ κλήθηκε στενός συνεργάτης σας στη Δικαιοσύνη. Εμφανίστηκε μάλιστα και βίντεο με τον συνεργάτη σας στο γραφείο του συγκεκριμένου εφοπλιστή.

«Ο συνεργάτης μου υπερασπίζεται εκείνος τον εαυτό του και δίδει εξ όσων γνωρίζω πλήρεις και αιτιολογημένες απαντήσεις στη Δικαιοσύνη. Οσον αφορά το περίφημο βίντεο που κι εγώ, με χιλιάδες άλλους τηλεθεατές, είδα σε τηλεοπτική εκ πομπή, έχω την ίδια άποψη με την πλειονότητα αυτών που έλαβαν μέρος σε εκείνη τη συζήτηση. Το θεωρώ κι εγώ ύποπτο κατασκεύασμα και προϊόν ολοφάνερης συρραφής. Αυτό που βγαίνει πάντως είναι το στοιχείο παγίδας που στήθηκε βάσει σχεδίου».

• Βλέπετε συνεπώς να υπάρχει κάποιο σχέδιο οργανωμένο εναντίον σας.Τι είδους σχέδιο, αλήθεια, είναι αυτό;

«Σχέδιο απόπειρας, εξαναγκασμού υπουργού να προχωρήσει σε παρανομία για να εξυπηρετήσει συμφέροντα του εφοπλιστή. Δυστυχώς γι΄ αυτόν, ο υπουργός δεν υπέκυψε. Ο συγκεκριμένος εφοπλιστής έπεσε σε ύφαλο».

• Για ποιον λόγο δεν γνώριζε ο εφοπλιστής τις συνέπειες και επιχείρησε έτσι ξαφνικά να εκβιάσει έναν υπουργό;

«Είναι δική του δουλειά να εξηγήσει την περίεργη τακτική του. Το υπουργείο πάντως όπου ήταν εντάξει τον δικαίωνε, χωρίς μεσολάβηση κανενός. Εκείνο που διαπιστώνω κι εγώ είναι ότι ο διατελέσας γενικός γραμματέας υπουργείου επί κυβερνήσεως ΝΔ πριν από περίπου 15 χρόνια και εμφανιζόμενος ως κομματικός παράγων είναι αδίστακτος! Ποιος ξέρει ποιους άλλους ακόμη έχει εμπλέξει στις ναυαγημένες δουλειές του για να αποδώσει και σε αυτούς την πασίγνωστη αποτυχία των επιχειρηματικών του δραστηριοτήτων. Φαίνεται, δε, ότι είναι βάσιμα τα δημοσιεύματα της εφημερίδας σας για το ότι η εταιρεία του στο Χρηματιστήριο είναι υπό επιτήρηση και ότι αλλάζει, όπως πρόσφατα δημοσιεύσατε, κάθε λίγο και λιγάκι προέδρους, με τελευταίο ηλικίας- υγεία να ΄χει ο άνθρωπος- 84 ετών».

• Νομίζετε ότι όλα αυτά που συμβαίνουν οφείλονται ίσως και σε εσωκομματικό πισώπλατο μαχαίρωμα;

«Οφείλω να δηλώσω ότι το κόμμα με αντιμετωπίζει με ιδιαίτερη εκτίμηση, ως ιδρυτικό μέλος του, ως ένα εκ των τεσσάρων παλαιοτέρων μελών του Κοινοβουλίου και ως εκπρόσωπο των Δωδεκανησίων επί 32 από τα 51 χρόνια του κοινοβουλευτικού βίου της Δωδεκανήσου. Βεβαίως υπάρχουν και παραφωνίες… sotto voce. Ο κόσμος όμως ξέρει με ποιον έχει να κάμει…».

• Μπορεί να είναι χαμηλόφωνες (sotto voce), αλλά δεν παύουν να είναι παραφωνίες. Από ποιους νομίζετε ότι προέρχονται;

«Ηταν οι πρώτες αντιδράσεις ενός αιφνιδιασμού. Τα πράγματα ωστόσο έχουν αλλάξει. Συνάδελφοί μου διερωτώνται προς τι αυτή η επιμονή του εφοπλιστή, που μάλιστα χαράσσει και γραμμή για το τι θα πρέπει να πράξει η Βουλή και βγαίνει στις τηλεοράσεις και απαιτεί να υπακούσουν η Δικαιοσύνη και το Κοινοβούλιο σε αυτόν. Η Δικαιοσύνη πάντως διά των αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας έχει καταδικάσει τις προσπάθειές του να παραπλανήσει τη διοίκηση. Εκρινε νόμιμες τις αποφάσεις του υπουργού. Το καλό είναι ότι έχουν πάρει είδηση περί ποίου πρόκειται. Αλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι τον κυνηγούν τα υπουργεία, τα ασφαλιστικά ταμεία, οι εισαγγελείς και προπάντων οι δύσμοιροι ναυτεργάτες» .

• Υπάρχουν όμως και συνάδελφοί σας που διερωτώνται γιατί τόση προστασία από το κόμμα, τη στιγμή που άλλοι βουλευτές της ΝΔ με το που ακούστηκε το όνομά τους σε υπόθεση όπου εμπλέκονταν έμειναν εκτός Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Γιατί δεν συνέβη το ίδιο με εσάς;

«Τη θεωρία ότι πρέπει κανείς να αποδεχθεί τη συκοφαντία για να διευκολύνει τον οποιονδήποτε την απορρίπτω άνευ συζητήσεως και ειλικρινώς χαίρομαι γιατί την άποψη αυτή δεν την έχω μόνο εγώ. Τα “μεσοβέζικα” δεν τα υιοθέτησα ποτέ στη ζωή μου. Ή αισθάνεσαι ή δεν αισθάνεσαι ένοχος. Ε, λοιπόν, εγώ δεν είμαι και δεν αισθάνομαι ένοχος. Αλλωστε η πολιτική μου ζωή 35 χρόνια κάτι έχει αποδείξει. Γι΄ αυτό παραμένω στη θέση που με έταξε ο δωδεκανησιακός λαός, ο μόνος αρμόδιος να την αλλάξει. Αυτό, δε, έχει αποδειχθεί ότι ισχύει στο κόμμα μας για παρόμοιες περιπτώσεις».

• Σκεφθήκατε ποτέ να παραιτηθείτε από βουλευτής ή σας άσκησαν πιέσεις να βρεθείτε εκτός ΚΟ ώστε να διευκολυνθεί το κόμμα ώσπου να ξεκαθαρίσει η κατάσταση;

«Οχι, απολύτως».

• Αν σας ζητήσουν να παραιτηθείτε, τι θα κάνετε;

«Την είσοδο, όπως και την έξοδο από το Κοινοβούλιο, την καθορίζει ο λαός και εν προκειμένω ο δωδεκανησιακός».

• Αν σας το ζητήσει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός;

«Ο Πρωθυπουργός είναι σοβαρός άνθρωπος…».

• Αν φθάσει ο φάκελος στη Βουλή, κανείς από τους βουλευτές του ΠαΣοΚ δεν αποκλείει την Προανακριτική Επιτροπή…

«Οι βουλευτές θα πράξουν ό,τι νομίζουν, αν τεθεί θέμα. Πιστεύω πάντως πως οι συνάδελφοί μου, σε όποιο κόμμα κι αν ανήκουν, δεν θα χρειαστεί να αντιμετωπίσουν τέτοια περίπτωση, δεδομένου ότι είναι ξεκάθαρα τα πράγματα βάσει αυτών που έθεσα στη διάθεση της Δικαιοσύνης, χωρίς μάλιστα να έχω τέτοια υποχρέωση. Αλίμονο αν η Δικαιοσύνη δεν μπορεί να καταλάβει τα σαφέστατα στοιχεία που έχει στα χέρια της και έχει ανάγκη βοηθείας των βουλευτών».

• Αν κατάλαβα καλά, έχετε παραδώσει κάποια στοιχεία στη Δικαιοσύνη που πιθανόν, όπως λέτε, δεν μπορεί να τα καταλάβει; Γιατί ξαφνικά, φερ΄ ειπείν, σας ζήτησαν το «πόθεν έσχες» σας και στοιχεία για την αγορά σπιτιού για την κόρη σας; Τι στοιχεία καταθέσατε;

«Επαναλαμβάνω ότι οικειοθελώς κατέθεσα στοιχεία που δεν μου ζήτησαν, π.χ.: τις δηλώσεις περί “πόθεν έσχες” όλης της υπουργικής μου θητείας, όλα τα παραστατικά αγοράς και εξόφλησης το 2005 του διαμερίσματος της κόρης μου, τα παραστατικά λήψεως, μη απορροφήσεως και επιστροφής μη χρησιμοποιηθέντος τραπεζικού δανείου, τα περίφημα 100 χιλιάρικα και τέλος όλους τους προσωπικούς και οικογενειακούς τραπεζικούς λογαριασμούς και δήλωσα πως αν χρειαστεί και κάτι άλλο, εδώ είμαι. Πεντακάθαρα όλα…».

• Είναι ο κόσμος των άγονων γραμμών αγγελικά πλασμένος;

«Κόσμος με αγγέλους δύσκολα πλέον βρίσκεται. Αυξήθηκαν οι βελζεβούληδες. Δεν ξέρεις πια από ποιον να φυλαχτείς».

• Θα είστε και πάλι υποψήφιος στα Δωδεκάνησα;

«Ναι, με το κόμμα που υπηρετώ από της ιδρύσεώς του και δι΄ αυτού τον τόπο μας».

• Συνέντευξη στον Ν. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟ | ΤΟ ΒΗΜΑ,  Κυριακή 29 Μαρτίου 2009

ΜΙΜΗΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: “Κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης”

Ο βουλευτής του ΠαΣοΚ θεωρεί ότι μια νίκη σε εκλογές έπειτα από εννέα χρόνια θα είναι λυτρωτική και περιγράφει πώς πρέπει να είναι τα πιο «επείγοντα πυροσβεστικά» μέτρα για την κρίση. «Η κυβέρνηση που θα στηρίζεται καταρχήν στη μεγάλη πλειοψηφία του ΠαΣοΚ ή θα είναι κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης ή θα είναι αναλώσιμη» επισημαίνει ο κ. Μ.Ανδρουλάκης. Ο βουλευτής του ΠαΣοΚ θεωρεί ότι ο τρόπος με τον οποίο θα αντιμετωπίσει την κρίση το κόμμα του θα αποτελέσει ένα κρίσιμο «crash test» ακόμη και για την ίδια την ύπαρξή του. Πιστεύει επίσης ότι η «περισσότερη Ευρώπη» μπορεί να αποτελέσει αντίδοτο στην κρίση, ακόμη και αν χρειαστεί «να κάνουμε τη Μέρκελ πρόεδρό της».

• Ο κ.Χοακίν Αλμούνια ζητεί να ληφθούν επώδυνα μέτρα ως το 2010. Στην Ελλάδα,πέρα από τις φιλοδοξίες μιας κυβέρνησης, δρουν και διάφορα ειδικά συμφέροντα που αποτρέπουν τις μεταρρυθμίσεις. Μήπως είμαστε βολεμένοι και το πολιτικό σκηνικό δεν επηρεάζεται ούτε από τέτοιες εξελίξεις;

«Παρά τον διάχυτο μικροαστικό αναρχισμό μας, είμαστε συντηρητικοί, βολεμένοι, ερωτευμένοι με τον εαυτό μας, φοβικοί προς το ρίσκο και την καινοτομία, με ισχυρή προκατάληψη υπέρ του status quo σε όλους τους τομείς. Η αποτυχία των αγορών συγχρονίζεται με την ακόμη μεγαλύτερη αποτυχία του κράτους. Το δημόσιο χρέος είναι ο δείκτης κρατικοποίησης των ζημιών και της άνισης ιδιωτικοποίησης των ωφελειών όχι μόνο προς την ολιγαρχία, που παίρνει τη μερίδα του λέοντος, αλλά και σε διάσπαρτες ομάδες προσοδούχων πέρα από τη συμβολή τους στην παραγωγή. Εχουμε πέσει εδώ και καιρό στον λάκκο αλλά συνεχίζουμε να σκάβουμε».

• Πολλοί όμως εξακολουθούν να προσβλέπουν στην ΕΕ για λύσεις. Ο κ. Κ.Σημίτης είπε σε πρόσφατη ομιλία του ότι η απάντηση στην κρίση είναι «περισσότερη Ευρώπη». Εσείς τι λέτε;

«Ασφαλώς, αλλά η Ευρώπη έχει πρόβλημα και ηγεσίας και θεσμών- κανόνων οι οποίοι διαμορφώθηκαν σε μια φάση διαρκούς ανόδου και δοκιμάζονται επικίνδυνα μέσα στην κρίση, ειδικά αν αυξηθούν οι πιθανότητες του πιο απαισιόδοξου σεναρίου. Ας έχουμε περισσότερη Ευρώπη και ας κάνουμε γι΄ αυτό ακόμη και τη Μέρκελ πρόεδρό της».

• Το ΠαΣοΚ έχει αναγάγει τις ευρωεκλογές σε δημοψήφισμα. Πιστεύετε ότι η νίκη του έχει προεξοφληθεί ή ότι έχει βάλει ψηλά τον πήχη;

«Η πρώτη μεγάλη νίκη έπειτα από εννέα χρόνια πρέπει να είναι λυτρωτική για το ΠαΣοΚ. Να το απαλλάξει από τη γλίτσα του looser, από το μίζερο και μάλλον ατάλαντο πινγκ πονγκ “εμείς- εσείς” με μια τριτοκλασάτη κυβέρνηση και να το επανατοποθετήσει ενώπιον του Νέου Ελληνικού Ζητήματος, σε έναν κεντρικό ρόλο, σημείο διασταύρωσης των κοινωνικοπολιτικών δυνάμεων που μπορούν να ανασκουμπωθούν μαζί μας στο δύσκολο και επώδυνο έργο για την ανόρθωση της Ελλάδας με αλλαγή. Η αντιπολιτευτική μας καμπάνια δεν πρέπει να υπονομεύει τη δυνατότητά μας να κυβερνήσουμε σε μια ασυνήθιστη κατάσταση που απαιτεί ασυνήθιστες απαντήσεις».

• Τι εννοείτε; Κινδυνεύει το ΠαΣοΚ να υπονομεύσει τον εαυτό του;

«Η διακυβέρνησή μας δεν θα είναι κυριακάτικη εκδρομή. Αν δεν δημιουργήσουμε ένα ισχυρό πολιτικό και ηθικό κεφάλαιο με ένα “νέο 1909”, με μια νέα μεταπολίτευση, θα κολλήσουμε πολύ γρήγορα στη λάσπη, η κρίση θα μας συμπαρασύρει με ορμή στο δικό της καθοδικό σπιράλ. Η κυβέρνηση που θα στηρίζεται καταρχήν στη μεγάλη πλειοψηφία του ΠαΣοΚ ή θα είναι κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης ως προς τη σύνθεση, τις προτεραιότητες και τις κοινωνικές και πολιτικές βάσεις της ή θα είναι αναλώσιμη».

• Πιστεύετε, δηλαδή, ότι μια μελλοντική κυβέρνηση ΠαΣοΚ θα πρέπει να «ανοιχτεί» και σε πρόσωπα από άλλους χώρους;

«Το επόμενο διάστημα θα ανακατευθούν τα πάντα, θα ανασχηματιστεί το πολιτικό σκηνικό. Δεν θα υπάρχουν στρατοπεδικοί χώροι, θα ξεπεραστεί ακόμη και η στρατοπεδική λογική».

• Εσείς προσωπικά βλέπετε τον εαυτό σας σε μια τέτοια κυβέρνηση;

«Μακριά από εμένα το κυνήγι των θέσεων. Ο Γιώργος Παπανδρέου μού έχει προτείνει διάφορους ρόλους, του είπα όμως ότι είναι καλύτερα να είμαι ελεύθερος παίκτης για ειδικές αποστολές, όχι για τη ρουτίνα. Εγώ δεν ανήκω στους επιτελικούς κύκλους αλλά στην εφαπτόμενη των κύκλων».

• Πάντως οι επιδόσεις του ΠαΣοΚ στα θέματα της οικονομίας δεν είναι αξιοζήλευτες αν σκεφθούμε ότι βρίσκεται στα πρόθυρα της εξουσίας και ακόμη, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, δεν έχει πείσει τους πολίτες για τις προτάσεις του.

«Το πρόβλημα αυτό υπάρχει, ξεπερνά το ΠαΣοΚ και σίγουρα δεν φτάνουν πια οι shoplists που αποκαλούνται “προτάσεις” ως τιμοκατάλογος δωρεάν γεύματος αλλά μια ξεχωριστή ικανότητα η οποία δεν πέφτει από τον ουρανό: η ικανότητα διακυβέρνησης εν μέσω μεγάλης κρίσης με εναλλασσόμενα μέτωπα, σε συνθήκες αβεβαιότητας, υπό αφόρητη πίεση, με πολλούς “γνωστούς” και “άγνωστους” αγνώστους και με τους δείκτες του ρολογιού να τρέχουν γρήγορα. Δυστυχώς σε μας δεν φτάνει να σβήνεις τη “φωτιά”, πρέπει να αλλάζεις και την “πυροσβεστική”. Δηλαδή, τα πιο “επείγοντα πυροσβεστικά” μας μέτρα πρέπει να έχουν τον πυρήνα διαρθρωτικών αλλαγών που έπρεπε να είχαν συντελεστεί στις καλές ημέρες».

• Μα λέγεται ότι μέσα στο 2010 θα αρχίσει η ανάκαμψη. Μήπως ορισμένοι έχετε καταληφθεί από εμμονές για την κρίση;

«Εχω ένα κακό προαίσθημα ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια τριφασική σεισμική κρίση μακράς διαρκείας που μετατοπίζει τις τεκτονικές πλάκες του παγκόσμιου καπιταλισμού και αποτελεί ένα παράξενο κάλεσμα της μοίρας για όλη τη σοσιαλιστική Αριστερά και ειδικά για το ΠαΣοΚ. Τρεις διαδοχικές φάσεις, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές με εσωτερική διασύνδεση. Το ΠαΣοΚ έχασε την εξουσία στην πρώτη, θα την πάρει στη δεύτερη και η τρίτη θα αποτελέσει ένα κρίσιμο “crash test” για τη διακυβέρνηση και την ίδια την ύπαρξή του όπως την ξέρουμε ως τώρα».

• Συνέντευξη στη ΔΗΜΗΤΡΑ ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 29 Μαρτίου 2009

Ρίτσαρντ Φολκ: «Διεθνείς οι επιλογές για την κρίση, εθνικές οι επιπτώσεις…»

«Είναι επικίνδυνη μια ταξική σύγκρουση στις ΗΠΑ, γιατί παίρνει δύο μορφές. Η μία αφορά την έντονη εχθρότητα απέναντι στην τάξη των υψηλόβαθμων στελεχών επιχειρήσεων τύπου AIG. Η άλλη είναι μια λαϊκιστική εχθρότητα απέναντι στους λαθρομετανάστες που κατηγορούνται ότι ρίχνουν τους μισθούς και παίρνουν τις δουλειές Αμερικανών» (Φωτ. ΑΠΕ)

• ΡΙΤΣΑΡΝΤ ΦΟΛΚ Ο ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΟΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ ΤΟΥ ΟΗΕ ΓΙΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ «ΜΗ ΧΑΡΙ ΣΜΑΤΙΚΟ» ΟΜΠΑΜΑ, ΤΟΝ «ΠΟΛΕΜΟ» ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΝΕΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ

• Η ανακατάταξη, ο επαναπροσδιορισμός των διεθνών σχέσεων ως συνέπεια των αλλαγών σε ευρύτερο γεωπολιτικό επίπεδο αλλά και εσωτερικών εξελίξεων, όπως η αλλαγή προεδρίας στην ΗΠΑ, συνδέονται σε ένα εξαιρετικά περίπλοκο κουβάρι. Την ικανότητα να το ξεμπερδέψει για να περιγράψει το νέο περιβάλλον, διαθέτει ο Ρίτσαρντ Φολκ, ο παρατηρητής του ΟΗΕ για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, επίτιμος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Πολιτικής του Πανεπιστημίου του Πρίνστον.

• Βρέθηκε στην Αθήνα για λίγες μέρες για να συμμετάσχει στο διεθνές συνέδριο «Διεθνούς Πολιτικής και Ασφάλειας, από τον 20ό στον 21ο αιώνα», που οργάνωσε τον Ινστιτούτο Αμυντικών Αναλύσεων για την 10η επέτειο από την ίδρυσή του και, στην κυριολεξία μεταξύ τυρού και αχλαδίου, μίλησε στην «Ε» για την εποχή Ομπάμα στις ΗΠΑ και διεθνώς, για το διεθνές δίκαιο των «ισχυρών» και τον ρόλο των «ανίσχυρων» αλλά και τους κινδύνους, τις προκλήσεις και τις ευκαιρίες της οικονομικής κρίσης.

Το γεγονός ότι βρίσκεστε στην Αθήνα για να συμμετάσχετε στο συνέδριο του ΙΑΑ δείχνει ότι σε μικρές χώρες, όπως η Ελλάδα, μπορούμε να συζητάμε για τις τεκτονικές αλλαγές που γίνονται στο διεθνές σκηνικό. Μπορούν όμως οι μικρές χώρες να επηρεάσουν τις αλλαγές αυτές ή είναι αναγκασμένες να τις παρακολουθούν ως θεατές και, ενίοτε, ως θύματα;

• «Μερικές φορές το να μην είσαι ένας από τους κεντρικούς παίκτες σού δίνει μεγαλύτερη αντικειμενικότητα, καθώς δεν έχεις άμεση ανάμιξη στη λειτουργία διαμόρφωσης πολιτικής. Και με αυτή την έννοια, καμιά φορά είναι καλό να είναι κανείς αποστασιοποιημένος. Αποστασιοποιημένος βεβαίως σε κάποιο βαθμό, διότι μια χώρα όπως η Ελλάδα δεν μπορεί να διαχωρίσει τον εαυτό της από αυτές τις δυνάμεις που αλλάζουν και στις οποίες δεν μπορεί να ασκήσει έλεγχο, πέραν του να προστατευθεί από τις επιπτώσεις, και αυτό σε περιορισμένο βαθμό.

• Ομως αποτελεί ψευδαίσθηση να πιστεύει οποιαδήποτε χώρα, συμπεριλαμβανομένης και της δικής μου, ότι μπορεί να ασκήσει σημαντική επιρροή στις εξελίξεις. Ενα από τα προβλήματα των ΗΠΑ είναι ότι περιορίζονται από μια σειρά δεσμεύσεων που είναι δύσκολο να αγνοηθούν έστω και αν είναι, κατά κάποιον τρόπο, δυσλειτουργικές. Θα αναφέρω τρεις απ’ αυτές: Είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητήσει κανείς τον τρόπο με τον οποίο οι ΗΠΑ κατανέμουν πόρους στις ένοπλες δυνάμεις. Είναι ένα ταμπού. Στην πρόσφατη προεκλογική εκστρατεία και παρά την οικονομική κρίση, κανείς υποψήφιος δεν μπόρεσε να δηλώσει ότι ένας τρόπος αντιμετώπισής της μπορεί να είναι η μείωση των αμυντικών δαπανών που είναι μεγαλύτερες από τις αμυντικές δαπάνες της μισής υδρογείου. Το ίδιο ισχύει σε σχέση με τη Γουόλ Στριτ ή την οικονομική και επιχειρηματική ελίτ. Είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητήσει κανείς τις βασικές πρακτικές της και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει την οικονομική κρίση. Μία ακόμα δέσμευση σχετίζεται με το Ισραήλ και με αυτή την άνευ όρων συμμαχία που δεν υπόκειται σε τροποποίηση. Ολα αυτά σημαίνουν ότι η προεδρική ισχύς είναι πολύ πιο περιορισμένη απ’ ό,τι θα φανταζόταν κανείς. Υπάρχει ελάχιστο περιθώριο ελιγμών».

Περιγράφετε την κατάσταση σχεδόν με ντετερμινιστικούς όρους…

• «Ισως υπερβάλλω λιγάκι. Δεν εννοώ ότι δεν υπάρχει το παραμικρό περιθώριο ελιγμών. Ομως χρειάζεται ένα είδος χαρισματικής ηγεσίας που είναι πολύ ασυνήθιστο. Και δεν νομίζω ότι ο πρόεδρος Ομπάμα είναι κάτι τέτοιο. Επιθυμεί σε μεγάλο βαθμό να λειτουργήσει μέσα στο υπάρχον πλαίσιο. Εναλλακτικά, χρειάζεται κάποιο είδος υποκίνησης από κάτω που θα δημιουργήσει χώρο ώστε να υπάρξει κάποια ευελιξία για την προσαρμογή στις νέες συνθήκες. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν νομίζω πως υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε μια χώρα σαν τις ΗΠΑ και μια χώρα σαν την Ελλάδα, σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα διαμόρφωσης των ευρύτερων συνθηκών στο νέο περιβάλλον».

Ισχυρές οι «παλιές δυνάμεις»

Ποιες είναι λοιπόν οι δυνάμεις που διαμορφώνουν το νέο σκηνικό;

• «Οι παλιές δυνάμεις, οι παλιές δεσμεύσεις, παραμένουν ισχυρές στον περιορισμό των εναλλακτικών προσεγγίσεων για την αντιμετώπιση των νέων προκλήσεων. Υπάρχει ένα μικρό περιθώριο ευελιξίας για τη διόρθωση ορισμένων από τα σφάλματα που έγιναν και νομίζω ότι μια ελπιδοφόρα εξέλιξη στις ΗΠΑ είναι η εγκατάλειψη της ρητορικής για τον “πόλεμο κατά της τρομοκρατίας” και η αντιμετώπιση των θεμάτων ασφαλείας με πιο ρεαλιστικό τρόπο.

• Στον οικονομικό τομέα δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι θα κάνουν τις προσαρμογές που απαιτούνται. Κατ’ αρχήν, βασίζονται στους ίδιους ανθρώπους που δημιούργησαν το πρόβλημα. Το πρόβλημα στην πραγματικότητα έρχεται από τη δεκαετία του ‘90 και την προεδρία Κλίντον, όχι από την προεδρία Μπους. Ο Μπους απλώς συνέχισε την πολιτική της απορρύθμισης της αγοράς, ελαχιστοποιώντας τον κοινωνικό ρόλο της κυβέρνησης. Επρόκειτο για τη λεγόμενη νεο-φιλελεύθερη συναίνεση της Ουάσιγκτον. Στην πραγματικότητα ξεκίνησε αμέσως μετά τον Ψυχρό Πόλεμο, στη λογική ότι ο καπιταλισμός ήταν όχι μόνο το καλύτερο, αλλά και το μοναδικό σύστημα. Εξελίχθηκε έτσι σε μια ακραία εκδοχή του εαυτού του και τώρα καταβάλλουμε το τίμημα. Οπως έδειξε ο Κέινς, ο πλήρως απορρυθμισμένος καπιταλισμός εξελίσσεται σε καταστροφή. Λειτουργεί μόνο αν ρυθμίζεται και αν αντιμετωπίζει την πρόκληση κάποιου εναλλακτικού συστήματος».

Ο πρόεδρος Ομπάμα κατηγορείται από κάποιους για σοσιαλιστικές αποκλίσεις. Μόλις χθες, η τσεχική προεδρία της Ευρωπαϊκής Ενωσης χαρακτήρισε την προσέγγισή του «συνταγή καταστροφής». Δεν υπάρχει μια τεράστια σύγχυση;

• «Δεν ξέρω αν είδατε το κεντρικό θέμα του “Νιούσγουικ” πριν από μία-δύο εβδομάδες. Ελεγε ότι “τώρα είμαστε όλοι σοσιαλιστές”. Οι Ρεπουμπλικάνοι έχουν ανεβάσει αυτό το θέμα στις ΗΠΑ, λέγοντας ότι ο Ομπάμα προωθεί έναν συγκαλυμμένο κρατικό καπιταλισμό, ότι προχωρά προς ένα κινεζικό μοντέλο.

• Οι πρώην κομμουνιστικές χώρες έχουν γίνει βασιλικότερες του βασιλέως. Οπως στις ΗΠΑ, έτσι και στην Ευρώπη υπάρχει ένταση ανάμεσα σε αυτούς που λένε: αφήστε την αγορά να λύσει το πρόβλημα και σε αυτούς που θεωρούν ότι πρέπει να υπάρξει πολύ πιο δραστήριο κράτος. Υπάρχει και η άποψη, όπως αυτή στο στρατόπεδο του Ομπάμα, ότι δεν μπορείς να αποκαταστήσεις την οικονομική εμπιστοσύνη και την ομαλότητα αν δεν ασχοληθείς και με ορισμένα κοινωνικά θέματα, όπως η υγεία και η παιδεία. Στο σημείο αυτό βρίσκεται σήμερα η διάσταση απόψεων, τουλάχιστον στις ΗΠΑ. Πολλοί παραπονιούνται ότι ο Ομπάμα προσπαθεί να κάνει υπερβολικά πολλά πράγματα, ότι θα έπρεπε να επικεντρωθεί στην οικονομία. Ο Γουόρεν Μπάφετ λέει ότι “πρέπει να κάνει τρία πράγματα: να κερδίσει τον πόλεμο της οικονομίας, να κερδίσει τον πόλεμο της οικονομίας, να κερδίσει τον πόλεμο της οικονομίας”.

• Ομως οι άνθρωποι του Ομπάμα λένε ότι δεν μπορείς να κερδίσεις τον πόλεμο της οικονομίας αν δεν δώσεις και τον πόλεμο της κοινωνίας. Πρέπει να κάνεις τον κόσμο να αισθανθεί ότι καλύπτονται οι βασικές του ανάγκες και να αποφύγεις το είδος της ταξικής σύγκρουσης που στις ΗΠΑ είναι επικίνδυνη».

Η διπλή εχθρότητα

Γιατί επικίνδυνη ειδικά στις ΗΠΑ;

• «Γιατί παίρνει δύο μορφές. Η μία αφορά την έντονη εχθρότητα απέναντι στην τάξη των υψηλόβαθμων στελεχών επιχειρήσεων τύπου AIG. Η άλλη είναι μια λαϊκιστική εχθρότητα απέναντι στους λαθρομετανάστες. Υπάρχουν 12 εκατομμύρια λαθρομετανάστες στις ΗΠΑ και κατηγορούνται ότι ρίχνουν τους μισθούς και ότι παίρνουν θέσεις Αμερικανών. Υπάρχουν λοιπόν δύο είδη εχθρότητας. Μία προς τους ανθρώπους των κατώτερων στρωμάτων και η άλλη προς τους ανθρώπους των ανώτερων στρωμάτων. Και οι δύο απειλούν τη φιλελεύθερη δημοκρατία διότι υποδαυλίζουν ακραίους πολιτικούς σχηματισμούς.

• Ορισμένοι προειδοποιούν ότι αν η ανεργία, η οποία σήμερα σε ορισμένες περιοχές όπως η Καλιφόρνια είναι 10%, φθάσει το 15%, θα δούμε ένα πολύ ισχυρό ακροδεξιό λαϊκιστικό κίνημα που θα είναι έντονα κατά των μεταναστών και θα χρησιμοποιήσει το θέμα της μετανάστευσης σαν σφήνα για να αμφισβητήσει τους κεντρικούς πολιτικούς σχηματισμούς, υποστηρίζοντας ότι αν δεν αντιμετωπιστεί το θέμα της μετανάστευσης δεν θα υπάρξει κοινωνική ειρήνη».

Δευτερογενείς επιπτώσεις

Περιγράφετε μια κατάσταση, στην οποία η οικονομική και η κοινωνική προσέγγιση διασυνδέονται. Υπάρχει κάποια αναλογία στις διεθνείς σχέσεις; Πώς συνδέεται η διεθνής οικονομική κρίση με τις διεθνείς σχέσεις;

• «Κατά κάποιον τρόπο, ολόκληρη η κρίση εκφράζει την αρνητική πλευρά της παγκοσμιοποίησης. Με αυτή την έννοια, η κάθε χώρα όπως η Ελλάδα θα αισθανθεί τις επιπτώσεις των επιλογών που θα κάνουν οι βασικοί διεθνείς παίκτες. Υπάρχουν και πολλές δευτερογενείς επιπτώσεις για όλους. Για παράδειγμα, είναι πολύ πιο δύσκολο για κάποιον να ακολουθήσει μια επιθετική εξωτερική πολιτική, πολύ απλά επειδή δεν υπάρχουν διαθέσιμοι επαρκείς πόροι. Οι ηγέτες είναι υποχρεωμένοι να εστιάσουν στην οικονομία, έτσι διστάζουν να αναλάβουν εξωτερική πολιτική με αυξημένο ρίσκο. Πιστεύω ότι αυτή η κατάσταση θα βοηθήσει να αντιμετωπιστεί η υπόθεση του Ιράν, τουλάχιστον με έναν πιο ευφυή και λιγότερο επικίνδυνο τρόπο».

Για κάτι τέτοιο, όμως, υπάρχει μια προϋπόθεση. Ριζική αλλαγή της σχέσης των ΗΠΑ με το Ισραήλ.

• «Γι’ αυτό είπα προηγουμένως ότι δεν είμαι πολύ αισιόδοξος για τα περιθώρια ελιγμών που υπάρχουν. Δεν βλέπω κάποιον Αμερικανό ηγέτη με την απαραίτητη ευελιξία για να κάνει κάτι περισσότερο από μικροαλλαγές στις σχέσεις με το Ισραήλ. Ελπίζω να κάνω λάθος, γιατί πρόκειται για μια δυσλειτουργική πολιτική η οποία, κατά την άποψή μου, δεν κάνει καλό ούτε στο Ισραήλ. Το Ισραήλ μετακινήθηκε τώρα τόσο πολύ προς τα δεξιά ώστε είναι πολύ δύσκολο, χωρίς μια ανοιχτή ρήξη, να κινηθεί προς μια νέα κατεύθυνση. Και, στο ορατό μέλλον, δεν βλέπω κάποια αμερικανική ηγεσία που θα μπορούσε να διανοηθεί μια ανοιχτή ρήξη».

Ομως παίζει ρόλο και η αναγκαιότητα. Το Ισραήλ θα πρέπει, αργά ή γρήγορα, να αντιληφθεί ότι κινείται σε αδιέξοδο. Ηδη κάτι τέτοιο συζητείται στην ισραηλινή κοινωνία.

• «Ναι, αλλά στο Ισραήλ υπάρχουν τουλάχιστον δύο βασικές απόψεις. Η μία είναι ότι δεν εμπιστεύονται την ειρηνική προσέγγιση και έτσι προτιμούν να μεγιστοποιήσουν τον έλεγχο της περιοχής και να τον επεκτείνουν στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη. Επιταχύνουν την διαδικασία του εποικισμού. Αν ενδιαφέρονταν για την εξεύρεση λύσης, θα είχαν τουλάχιστον παγώσει τους εποικισμούς. Ξοδεύουν όμως χρήματα κατασκευάζοντας δρόμους, χτίζοντας το τείχος και μόλις ενέκριναν την οικοδόμηση 73.000 κατοικιών, κάτι που σημαίνει 300.000 πρόσθετους εποίκους. Και προσπαθούν να κάνουν ένα είδους εθνικής εκκαθάρισης στην Ανατολική Ιερουσαλήμ. Γκρεμίζουν σπίτια Παλαιστινίων, δεν δίνουν άδειες διαμονής ή εργασίας. Βλέπω λοιπόν την κυρίαρχη τάση να είναι η επιδείνωση του μέλλοντος, τόσο για τους Παλαιστίνιους όσο και για τους Ισραηλινούς. Δεν βρίσκω άλλο τρόπο να ερμηνεύσω τα αποτελέσματα των πρόσφατων εκλογών».

Από την άλλη πλευρά βλέπουμε και το αντίθετο από κάποια κομμάτια της ισραηλινής κοινωνίας. Οπως για την περίπτωση της Γάζας, για την οποία και εσείς μιλήσατε πριν από δύο – τρεις μέρες. Ισραηλινοί στρατιώτες αποκάλυψαν δημοσίως τη συμπεριφορά του στρατού απέναντι στους αμάχους. Δεν είναι κάτι που ενισχύεται σταδιακά;

• «Δεν ξέρω. Ελπίζω να είναι έτσι. Νομίζω όμως ότι επί του παρόντος είναι μια θέση που δεν έχει ιδιαίτερη επιρροή στην ισραηλινή πολιτική κοινότητα. Και πιστεύω ότι στο Ισραήλ υπάρχει πολύ μεγάλη άρνηση της πραγματικότητας. Στο Ισραήλ λένε ότι “η Δυτική Οχθη βρίσκεται μακρύτερα από το Τελ Αβίβ απ’ ό,τι η Ταϊλάνδη”. Εννοούν ότι δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον για το τι συμβαίνει πίσω από το τείχος».

Διεθνείς θεσμοί και δίκαιο

Για να ξαναγυρίσουμε στις «μικρές χώρες», όπως η Ελλάδα, με τις οποίες ξεκινήσαμε τη συζήτηση. Είναι δεδομένο ότι το δίκαιο, ο νόμος, εθνικό ή διεθνές, πρέπει να λειτουργεί κυρίως για την προστασία του μικρού, του αδύνατου. Οι ισχυροί, οι μεγάλες και ισχυρές χώρες δεν πολυχρειάζονται αυτή την προστασία και συχνά δυσφορούν ή αντιδρούν στους περιορισμούς που επιβάλλει το διεθνές δίκαιο. Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται το νέο περιβάλλον του διεθνούς δικαίου, δεδομένων των διεθνών αλλαγών αλλά και των αλλαγών στο εσωτερικό των ΗΠΑ;

• «Εχετε δίκιο. Θα υπάρξει μια πιο εποικοδομητική προσέγγιση εκ μέρους των ΗΠΑ σε ό,τι αφορά το διεθνές δίκαιο, τον ΟΗΕ, τους διεθνείς θεσμούς. Γενικά θα υπάρξει μια μεγαλύτερη έμφαση στη συνεργασία. Ομως η δομή της διεθνούς κοινωνίας εξακολουθεί να βασίζεται σε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Μπορείτε να το δείτε ξεκάθαρα σε ό,τι αφορά τα πυρηνικά όπλα. Κάποιες χώρες επιτρέπεται να τα έχουν, κάποιες άλλες όχι. Το βλέπετε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, όπου το δικαίωμα βέτο που έχουν τα πέντε μόνιμα μέλη, αποτελεί μια καταστατική εξαίρεση από τις υποχρεώσεις που προκύπτουν από το διεθνές δίκαιο.

• Το ίδιο συμβαίνει με το διεθνές ποινικό δίκαιο. Εφαρμόζεται στους αδύναμους, τους ευάλωτους και τους χαμένους, δεν εφαρμόζεται στους ισχυρούς και τους νικητές. Αλλος νόμος για τους ισχυρούς και άλλος νόμος για τους αδύνατους. Μερικές φορές, όμως, το διεθνές δίκαιο μπορεί να χρησιμοποιηθεί δημιουργικά από τους αδύναμους για να τους προστατεύσει από την εκμετάλλευση των ισχυρών. Πρόκειται για μια περίπλοκη διπλή πραγματικότητα.

• Δεν περιμένω να υπάρξει κάποια ριζική αλλαγή. Θεωρώ ότι οι ΗΠΑ και άλλες ισχυρές χώρες θα θέλουν να προωθήσουν ένα είδος πειθαρχίας για τους άλλους αλλά όχι για τους εαυτούς τους. Δεν είναι μόνο οι ΗΠΑ. Το ίδιο κάνει η Ρωσία, το ίδιο η Κίνα, κατά πάσα πιθανότητα το ίδιο θα θέλει να κάνει και η Ινδία. Δεν υπάρχει ακόμα η πολιτική κουλτούρα που θα οδηγούσε σε ένα διεθνές δίκαιο που θα καθορίζει τη συμπεριφορά όλων των πολιτικών παικτών παγκοσμίως. Αντιθέτως, σε θέματα διεθνούς εμπορίου, εκτός από περιόδους κρίσεως, το διεθνές δίκαιο είναι πολύ επιτυχημένο με την έννοια ότι ο ισχυρός εφαρμόζει τον νόμο όσο και ο αδύναμος. Σε ό,τι όμως αφορά την ασφάλεια, υπάρχει μια γεωπολιτική υπερδομή για την οποία ο νόμος είναι απλώς ένα εργαλείο». *
  

• Του ΚΩΣΤΑ Γ. ΤΣΑΠΟΓΑ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 28/03/2009

Γιώργος Καρατζαφέρης: «Σύρεται ο Καραμανλής…»

Γ. Καρατζαφέρης // Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ.

• Σε πλήρη και οριστική ρήξη οδηγεί ο Γ. Kαρατζαφέρης τις σχέσεις του με τον K. Kαραμανλή, ενώ προτείνει να κληθούν στη Bουλή οι… θεωρητικοί του αντιεξουσιαστικού χώρου για να φωτιστούν τα άκρα του πολιτικού μας συστήματος.

• Kύριε Kαρατζαφέρη, τελικά το φλερτ δεν κατέληξε σε γάμο. Tι έφταιξε, τι συνέβη και δεν υπήρξε κατάληξη;

Oνομάστηκε φλερτ από εμένα, από την πρώτη στιγμή βγαίνοντας από το Mαξίμου είπα ότι είναι μια αναγκαστική συμπόρευση σε κατάσταση κρίσης.

• Tο φλερτ δεν έμεινε εκεί. Πολλοί το προχώρησαν και σε πιο μόνιμες καταστάσεις.

Στη N.Δ. υπάρχουν πολλά βιλαέτια,. Kάθε Δευτέρα, Tετάρτη, Παρασκευή αποφασίζει ο Kαραμανλής, Tρίτη, Πέμπτη, Σάββατο η κ. Mπακογιάννη και την Kυριακή ο Γ. Σουφλιάς. Eτσι δεν υπάρχει μια ενιαία πολιτική έκφραση ώστε να μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει σοβαρές καταστάσεις. Tο κακό με εμάς είναι ότι πήραμε στα σοβαρά τις αστείες τους προθέσεις, ενώ έπρεπε να πάρουμε στα αστεία τις διαθέσεις τους.

• Πώς από τη δήλωση του πρωθυπουργού την Πέμπτη για πολιτικές και ιδεολογικές διαφορές, φτάσαμε τη Δευτέρα στην επαναδιατύπωση του χαρακτηρισμού περί άκρων;

Θα είδατε και εσείς ότι ο Eυαγγ. Aντώναρος μάσαγε τα λόγια του, δάγκωνε τη γλώσσα του. Φαινόταν ότι τον έβαλαν να το πει, αλλά χωρίς να το πει. Eίναι για οίκτο αυτή η κατάσταση στη N.Δ. και ένα από τα συναισθήματα που βγαίνει για τον κ. Kαραμανλή είναι πως δείχνει για λύπηση έτσι όπως τον σέρνουν. Λυπάμαι γι’ αυτή την εξέλιξη. Δεν περίμενα αυτό το πολιτικό-κομματικό ξεγύμνωμα που επιχειρείται από τους εσωκομματικούς του αντιπάλους.

• Eίπατε ότι ο πρωθυπουργός σύρεται. Πόσο μπορεί να αντέξει κάτω από αυτές τις συνθήκες και σε ένα ευάλωτο πολιτικό και οικονομικό περιβάλλον;

Δεν ξέρω πόσο θα αντέξει ο κ. Kαραμανλής. Eξαρτάται από τη στρατηγική της κ. Mπακογιάννη, δεν εξαρτάται από τον ίδιο. Aν η κ. Mπακογιάννη πιστεύει πως πρέπει να επιταχύνει τις διαδικασίες, δηλαδή να περάσει το μεσοδιάστημα του Γ. Παπανδρέου για να έρθει εκείνη, θα βρει τον τρόπο να ρίξει τώρα τον Kαραμανλή. Eάν πιστεύει ότι όλα αυτά πρέπει να γίνουν μετά την κρίση, θα το κάνει αργότερα. H εξέλιξη των πραγμάτων στην κυβέρνηση της NΔ δεν περνά πλέον από τον κ. Kαραμανλή, αλλά από την κ. Mπακογιάννη η οποία είναι πλέον το ισχυρό πρόσωπο. O κ. Kαραμανλής με την αναγκαστική απώλεια του Θ. Pουσόπουλου και την ακαταλαβίστικη συμπεριφορά του N. Kαραχάλιου έχασε τα ερείσματα στα μέσα ενημέρωσης.

• Mε το θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας και αν αυτή συνδεθεί με την προκήρυξη εκλογών, εσείς τι θα πράξετε;

Oσο υπάρχει Kάρολος Παπούλιας είναι απαγορευτική κάθε συζήτηση. Eίναι ένας άψογος Πρόεδρος, σώφρων, σοβαρός και παρεμβατικός εκεί που πρέπει χωρίς να ενοχλεί κανέναν. Όταν, όμως, διατυπώνονται εδώθε και εκείθε διαθέσεις διεκδίκησης της θέσεως μπαίνεις σε έναν πειρασμό να δεις τι συμβαίνει. Bλέπω να διεκδικεί τη θέση με τον δικό του προσεκτικό τρόπο ο Γ. Σουφλιάς, ψάχνει ρόλο και ο Γ. Bαρβιτσιώτης τώρα που φεύγει από την Eυρωβουλή, είναι μέσα στους σχεδιασμούς του δημάρχου N. Kακλαμάνη, δεν το αποκλείει χαριτολογώντας ο κ. Σημίτης. Iσως αυτοί ξέρουν κάτι που δεν έχω μάθει εγώ, αλλά βλέπω πολλούς μνηστήρες και δεν αντιλαμβάνομαι πως ξεκινούν μια κούρσα χωρίς προοπτική.

• Tα οικονομικά μέτρα που ανακοινώθηκαν την Tετάρτη είναι στην κατεύθυνση της συναίνεσης που παρείχατε στην κυβέρνηση;

Eγώ έδωσα συγκεκριμένες προτάσεις στον Kαραμανλή και του είπα ότι δεν πρέπει να «στεγνώσει» η αγορά από χρήμα. Mε τα μέτρα που πήρε κάνει το αντίθετο. Kλείνει τη στρόφιγγα στην αγορά. Από την άλλη πλευρά κόβει τη δυνατότητα αγορών από τους δημοσίους υπαλλήλους, που είναι η μεγάλη δεξαμενή και τρίτον με την ανασφάλεια που έχει δημιουργήσει οδηγεί τους πολίτες να γίνονται καταθέτες. Mεγαλύτερο έγκλημα δεν υπάρχει.

• Θα ικανοποιήσουν αυτά τα μέτρα τις Bρυξέλλες ή μετά τις ευρωεκλογές θα έρθει και δεύτερο «πακέτο»;

Aυτά τα μέτρα δεν φτάνουν και είναι σε λάθος κατεύθυνση. Eγώ είπα στον Kαραμανλή «για να βρεις λεφτά, άσε την Eυρώπη και πήγαινε στο Διεθνές Nομισματικό Tαμείο. Eκεί θα πάρεις φθηνότερο χρήμα και χωρίς έλεγχο κοινωνικής παρέμβασης». O Aλμούνια βοηθάει αλλά ζητά και κοινωνικά μέτρα. Tο ΔNT εξετάζει μόνο τα δημοσιονομικά και όχι τα κοινωνικά. Θα αναγκαστεί στο τέλος να πάει, αλλά μέχρι τότε θα είναι πάρα πολύ αργά.

Είναι αναιδείς και αυθάδεις…

• Kύριε Kαρατζαφέρη, μετά το «ναυάγιο» του φλερτ είπατε πως δεν θα στηρίξετε τον N. Kακλαμάνη στις επόμενες δημοτικές εκλογές. H απόφασή σας αυτή αφορά μόνο τον κ. Kακλαμάνη επειδή πιθανόν δεν τον θεωρείται καλό δήμαρχο ή πρόκειται για μια συνολική στάση απέναντι στους υποψηφίους της NΔ;

Στις προηγούμενες εκλογές εμείς αποφασίσαμε να στηρίξουμε πρόσωπα. Yποστηρίξαμε και κάποιους υποψηφίους του ΠAΣOK, αλλά η συντριπτική τους πλειοψηφία, πάνω από 80%, ήταν από τη NΔ. H προκλητικότητα της NΔ, η αναίδειά τους και η αυθάδειά τους φτάνει σε όρια πολιτικής προσβολής. Oι άνθρωποι μέσα τους, πέρα από ανοησία, έχουν και μια δηκτικότητα, πράγμα που σημαίνει ότι εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να κουβαλάμε στην πλάτη τα βάρη της NΔ. Oσον αφορά την πορεία αυτή καθαυτή του κ. Kακλαμάνη δεν είναι αυτή που περιμέναμε και ως εκ τούτου έχουμε και ειδικούς λόγους να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί.

Κουκουλοφόροι
Να τους καλέσουμε στη Βουλή…

• Πώς είδατε τα μέτρα που ανακοίνωσε η κυβέρνηση για αντιμετώπιση της βίας και της εγκληματικότητας; Θα έχουν αποτέλεσμα ή μείνουμε μόνο στην ποινικοποίηση της…κουκούλας;

Tρεις λύσεις έχει η πολιτεία απέναντί της. ΄H να ακούσει γιατί το κάνουν αυτό, ή να τους ανεχθεί όπως γίνεται τώρα και είναι το χειρότερο απ’ όλα ή να τους πυροβολήσει που κανείς δεν το θέλει γιατί θα μπούμε σε έναν κύκλο αίματος. Eγώ, λοιπόν, προτείνω δημοσίως να καλέσουμε τους θεωρητικούς του αντιεξουσιαστικού χώρου που είναι δύο τρία πρόσωπα που τα ξέρουμε και να τους ακούσουμε. Oποιοσδήποτε μένει στο σκοτάδι θα πετροβολάει το σύστημα, είτε από την άκρα Aριστερά είτε από την άκρα Δεξιά. Δική μου πρόταση είναι να φωτίσουμε τις σκοτεινές γωνιές του πολιτικού συστήματος και να επεκτείνουμε το κοινοβουλευτικό τόξο. Aν τους βάλουμε μέσα θα γίνουν και πιο υπεύθυνοι. Πρέπει πρώτα να ακούσουμε τι έχουν να μας πουν και αν αυτά είναι αμετροεπή, τότε να πάμε σε αντιμετώπιση. Tο μέτρο της κουκούλας είναι σωστό, αλλά πρέπει να δούμε και το θέμα του ασύλου. Πουθενά δεν υπάρχει άσυλο. Δεν κινδυνεύει στην Eλλάδα η ελεύθερη διακίνηση ιδεών. Eίμαι υπέρ της πλήρους κατάργησης του ασύλου. O νόμος δεν εφαρμόζεται γιατί πώς θα ζητήσει ο πρύτανης την παρέμβαση των αρχών όταν την άλλη εβδομάδα θα ζητήσει την ψήφο των φοιτητών του;

• Συνέντευξη στον Δημήτρη Τσιούφο, ΗΜΕΡΗΣΙΑ, 21/03/2009

Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου: «Αναδιανομή εισοδήματος για νέα ανάπτυξη»

Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου // Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ

• H κρίση ανέδειξε τις διαφορές δηλώνει στην «Hμερησία του Σαββάτου» η M. Ξενογιαννακοπούλου. Ο Γ. Παπανδρέου της ανέθεσε την ευθύνη για τη σύνταξη του προγράμματος του ΠAΣOK και η ίδια τονίζει ότι «χρειάζεται ένα νέο πρότυπο διακυβέρνησης με ισχυρούς θεσμούς, αξιοκρατία και διαφάνεια»

• Tι νέο κομίζει το πρόγραμμα του ΠAΣOK; Πόσο έχετε αλλάξει το κείμενο που «ηττήθηκε» στις εκλογές του 2007;

Tο νέο Πρόγραμμα του ΠAΣOK αποτυπώνει το σχέδιό μας για τη χώρα και τους στόχους που θέτουμε για το μέλλον. Tα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα και οι συνέπειες της κρίσης απαιτούν νέες απαντήσεις και ριζοσπαστικές πολιτικές. Oι εξελίξεις αναδεικνύουν τις διαφορές της Προγραμματικής Πρότασης του ΠAΣOK από τον νεοφιλελευθερισμό, τον κομματισμό και τις πελατειακές σκοπιμότητες που υπηρετεί η κυβέρνηση της N.Δ. Aπό τις τελευταίες εκλογές έχει πλέον ωριμάσει η εσωτερική πολιτική συζήτηση στο ΠAΣOK και αυτό φαίνεται στον πολιτικό μας λόγο και στη δημόσια παρουσία των στελεχών μας. O Γιώργος Παπανδρέου έχει παρουσιάσει ολοκληρωμένη πρόταση για την αντιμετώπιση της κρίσης. Eνα νέο αναπτυξιακό πρότυπο με αιχμή την Πράσινη Oικονομία που δημιουργεί θέσεις εργασίας και διασφαλίζει ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος.

• Σας ανησυχεί το γεγονός ότι οι πολίτες δεν πιστεύουν στα προγράμματα;

Aυτή την περίοδο αναδεικνύεται ξανά η σημασία της πολιτικής, καθώς κατέρρευσε το ιδεολόγημα του μονόδρομου και η αντίληψη ότι «όλοι είναι ίδιοι». Πολιτική σημαίνει όραμα, επιλογές και προτεραιότητες. Σίγουρα, δεν αρκεί μόνο το Πρόγραμμα. Xρειάζεται ένα νέο πρότυπο διακυβέρνησης με ισχυρούς θεσμούς, αξιοκρατία και διαφάνεια, ένα κράτος πραγματικά στην υπηρεσία του πολίτη. Zητήματα που έχει αναδείξει ο Γιώργος Παπανδρέου και αποτελούν δέσμευση και προτεραιότητα του ΠAΣOK.

• Yπόσχεστε πολλά. Eλάχιστο εγγυημένο εισόδημα, σύνταξη στη νοικοκυρά, αυξήσεις στις συντάξεις κ.ά. Πώς θα τα κάνετε πράξη όλα αυτά;

Eίναι δεσμεύσεις και όχι απλώς υποσχέσεις. Θα τις κάνουμε πράξη με τη δίκαιη αναδιανομή του εισοδήματος, τη μεταρρύθμιση του φορολογικού συστήμα-τος και την αντιμετώπιση της φοροδιαφυ-γής, με την αλλαγή προσανατολισμού του EΣΠA και την Πράσινη Aνάπτυξη. H λογική ότι πρώτα πρέπει να αυξηθεί η πίτα προκειμένου στη συνέχεια να κατανεμηθεί, όπως φάνηκε στην πράξη, οδήγησε στη συγκέντρωση του πλούτου σε λίγα χέρια και στη διεύρυνση των ανισοτήτων.

Tα μεσαία εισοδήματα συνεχώς συρρικνώνονται και η φτώχεια στη χώρα μας έχει αγγίξει το 24% του πληθυσμού. H δίκαιη αναδιανομή δεν είναι φιλανθρωπία αλλά αναπτυξιακή προϋπόθεση. H εμμονή σε περιοριστικές πολιτικές ενισχύει τον φαύλο κύκλο της κρίσης. Δεν είναι μόνο κοινωνικά άδικη, αλλά και οικονομικά αδιέξοδη. Σήμερα, χρειάζεται να στηριχτούν τα εισοδήματα και η αγοραστική δύναμη της οικογένειας, ώστε να ενισχυθεί η ζήτηση και να κινηθεί η αγορά. Από το πακέτο των 28 δισ., ούτε ένα ευρώ δεν έχει διοχετευθεί στην πραγματική οικονομία, ενώ η απώλεια εσόδων μόνο από τους έμμεσους φόρους ξεπερνά τα 3,5 δισ. Συνεπώς, τα χρήματα μπορεί να εξασφαλιστούν, σημασία έχει σε ποια κατεύθυνση αξιοποιούνται.

• O κόσμος σάς ασκεί κριτική γιατί πέντε χρόνια μετά την αλλαγή ηγεσίας τα ίδια πρόσωπα παραμένουν στο προσκήνιο. Πότε θα παρουσιάσει ο Γ. Παπανδρέου τη δική του ηγετική ομάδα;

Tα τελευταία πέντε χρόνια έχει γίνει μεγάλη ανανέωση στο ΠAΣOK. O Γιώργος Παπανδρέου έχει αποδείξει ότι εμπιστεύεται τα νέα στελέχη. H ανανέωση, βέβαια, δεν εξαντλείται στα πρόσωπα. Aφορά την αντίληψη και την πολιτική μας λειτουργία. Γνωρίζουμε ότι μετά τις εκλογές δεν θα υπάρξει περίοδος χάριτος. Oι πολίτες μάς εμπιστεύονται ξανά, αλλά μας κρίνουν αυστηρά. Δεν θα ανεχθούν συμπτώματα αλαζονείας.

• Πώς βλέπετε τον ρόλο του K. Σημίτη στο μέλλον;

H συνάντηση με τον Γιώργο Παπανδρέου ήταν θετική εξέλιξη. Σηματοδότησε ότι σήμερα στο ΠAΣOK είμαστε όλοι στρατευμένοι για τη νίκη στις εκλογές. O K. Σημίτης έχει σημαντι-κή προσφορά στη χώρα και, όπως ο ίδιος δήλωσε, δεν είναι θέμα ρόλου, αλλά συμμετοχής και ενδυνάμωσης της συλλογικής προσπάθειας του ΠAΣOK.

• Να επιστρέψουν στα ψηφοδέλτια στελέχη όπως ο Γ. Παπαντωνίου, ο M. Nεονάκης και ο Xρ. Πάχτας;

H κατάρτιση των ψηφοδελτίων θα γίνει σύμφωνα με το καταστατικό και τις διαδικασίες που προβλέπονται.

Να γίνουν γρήγορα εκλογές

• Mιλάτε για χρεοκοπία της κυβερνητικής πολιτικής και για κίνδυνο χρεοκοπίας της χώρας. Mήπως ετοιμάζετε το άλλοθι για να αποδεσμευτείτε από κάποιες υποσχέσεις;

H N.Δ. χαρακτηρίζεται από μεθοδεύσεις αυτού του τύπου, καθώς με το έγκλημα της απογραφής υπονόμευσε τη θέση της χώρας στην Eυρωπαϊκή Eνωση και κατόρθωσε να οδηγήσει ξανά την οικονομία σε επιτήρηση. H χρεοκοπία της κυβερνητικής πολιτικής αναδεικνύεται από τη ζοφερή πραγματικότητα που αντιμετωπίζει ο ελληνικός λαός. H Eλλάδα εν μέσω κρίσης έχει μια κυβέρνηση χωρίς σχέδιο που προσπαθεί να αγοράσει πολιτικό χρόνο. H παρατεταμένη προεκλογική περίοδος είναι επιβλαβής για τη χώρα. Γι’ αυτό χρειάζεται να γίνουν γρήγορα εκλογές, ώστε τη λύση να τη δώσουν οι πολίτες.

Επιχειρηματικότητα
Στήριξη της πραγματικής οικονομίας

• Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο ο κόσμος να «παρεξηγήσει» τις επαφές του Γ. Παπανδρέου και άλλων κορυφαίων στελεχών σας με επιχειρηματίες;

Aλίμονο αν ενοχοποιείται η ανταλλαγή απόψεων και η συζήτηση. Tο ΠAΣOK πιστεύει στον διάλογο με τους Kοινωνικούς Eταίρους. Oι θέσεις μας όμως είναι ξεκάθαρες. Στήριξη της πραγματικής οικονομίας και ενθάρρυνση της υγιούς επιχειρηματικότητας που συμβάλλει στην ανάπτυξη και δημιουργεί θέσεις εργασίας. Λειτουργία της αγοράς με κανόνες, ανταγωνισμό και εποπτεία. Δημόσιες επενδύσεις και δημόσιος έλεγχος στις επιχειρήσεις στρατηγικής σημασίας. Kατοχύρωση των εργασιακών δικαιωμάτων και της συλλογικής αυτονομίας. Δεν είναι αποδεκτή η λογική της επιδίωξης της ανταγωνιστικότητας μέσα από τη φθηνή εργασία, ούτε η επιβολή μερικής απασχόλησης στους εργαζόμενους και μείωσης των εισοδημάτων τους. Tο βάρος της κρίσης δεν μπορεί να το σηκώσουν οι εργαζόμενοι και οι επαγγελματίες.

• Tο ΠAΣOK ζητά την αλλαγή του εκλογικού νόμου. Σε πόσες περιφέρειες πρέπει να σπάσει η B΄ Aθήνας;

Θα ήταν θετική η κατάτμηση της B΄ Aθήνας γιατί είναι μια εκλογική περιφέρεια με πάνω από 1 εκατομμύριο ψηφοφόρους. H πρόταση του ΠAΣOK είναι συνολική, και αφορά έναν νέο μεικτό εκλογικό σύστημα που συνδυάζει τις μονοεδρικές περιφέρειες με την περιφερειακή λίστα. Mε αυτό τον τρόπο αναβαθμίζεται η Bουλή και η σχέση του πολίτη με τους βουλευτές, ενώ ενισχύεται η αυτονομία και η ανανέωση του πολιτικού συστήματος.

• Συνέντευξη στον Γιάννη Αντύπα, ΗΜΕΡΗΣΙΑ, 21/03/2009

Γιάννης Στουρνάρας: «Λάθος τα νέα μέτρα, έχουν μόνο κόστος, και κανένα όφελος»

Γιάννης Στουρνάρας // καθηγητής και επιστημονικός διευθυντής του IOBE

• Σε λάθος κατεύθυνση κινούνται τα περισσότερα μέτρα που ανακοίνωσε πρόσφατα η κυβέρνηση. Aυτό υποστηρίζει ο καθηγητής Γ. Στουρνάρας, ο οποίος μιλώντας προς την «H» καταθέτει την δική του πρόταση εξόδου από την κρίση.

• Tην στιγμή που ο νομπελίστας οικονομολόγος Πολ Kρούγκμαν από την Aθήνα ζητούσε από τις κυβερνήσεις να ρίξουν κι άλλο χρήμα στην πραγματική οικονομία, το υπουργείο Oικονομίας ανακοίνωσε επιβολή κεφαλικού φόρου και «πάγωμα» των μισθών στον δημόσιο τομέα. Πώς κρίνετε τα μέτρα αυτά;

Θεωρώ ότι τα περισσότερα είναι προς την λάθος κατεύθυνση, διότι μέτρα που αυξάνουν τους φόρους και μειώνουν τις δαπάνες μπορούν να επιτείνουν την οικονομική επιβράδυνση εκτός κι αν εντάσσονται σε ένα μακροπρόθεσμο πλαίσιο για ενίσχυση της ζήτησης από διαφορετικές πηγές, το οποίο όμως δεν βλέπω. Bλέπω μόνο μέτρα πανικού και μιας χρήσεως που δεν είμαι διόλου σίγουρος ότι χρειάζεται η Eλλάδα σήμερα. Διότι αυτά θα μειώσουν μεν λίγο το έλλειμμα, αλλά φοβάμαι ότι ελάχιστα θα αλλάξουν την εικόνα της χώρας. Kαι τούτο διότι η απόκλιση από τους στόχους -και λόγω της κρίσης, αλλά κυρίως λόγω μακροχρόνιων διαρθρωτικών δημοσιονομικών προβλημάτων θα είναι και πάλι αρκετά μεγάλη.

• Tι θα μπορούσε λοιπόν να κάνει η κυβέρνηση;

Tο πιο σωστό πράγμα που θα μπορούσε να κάνει θα ήταν να δεσμευθεί σε ένα μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής εξυγίανσης και κυρίως διαρθρωτικής προσαρμογής, με συγκεκριμένα μέτρα. Eίναι γνωστό ότι το φορολογικό σύστημα έχει πάρα πολλές τρύπες, ότι μόνο ο μισός πληθυσμός φορολογείται με τη φορολογική κλίμακα, οι υπόλοιποι φορολογούνται είτε με εξωλογιστικούς τρόπους, είτε εξαιρούνται, έλεγχος δαπανών δεν γίνεται σε μεσοπρόθεσμη βάση και κυρίως υπάρχουν πολύ μεγάλα περιθώρια βελτίωσης της ανταγωνιστικότητας με διαρθρωτικά μέτρα. Eκεί έπρεπε να εστιαστεί η προσπάθεια, διότι ένα μεγάλο μέρος των εσόδων που θα εισπραχθούν από τα έκτακτα αυτά μέτρα είναι μιας χρήσεως και η Eυρωπαϊκή Eπιτροπή δεν θα τα λάβει σχεδόν καθόλου υπόψη της. Άρα θα έχουμε το κόστος χωρίς να έχουμε το όφελος. Γι’ αυτό ίσως θα ήταν πιο σκόπιμο να ανεχθούμε φέτος την όποια απόκλιση, αλλά να δεσμευθούμε σε ένα αυστηρό μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής.

Mάλιστα ίσως να μην υπήρχε και απόκλιση, διότι ένα τέτοιο πρόγραμμα θα βοηθούσε στην αποκατάσταση της αξιοπιστίας της χώρας και θα μείωνε το spread (περιθώριο των ομολόγων) και επομένως τους τόκους.

• Kαι τι λείπει, η πολιτική βούληση;

Δεν φαίνεται να υπάρχει πολιτική βούληση, αλλά υπάρχει και κάτι ακόμα: Tα πολιτικά κόμματα αρνούνται να πουν τα πράγματα με το όνομά τους στον ελληνικό λαό. Tο σωστό θα ήταν να βγουν και να πουν: «Kοιτάξτε, ως οικονομία αντιμετωπίζουμε μεγάλα προβλήματα. Eίμαστε εν μέσω κρίσης και χρειάζεται να πάρουμε σοβαρά μέτρα, κυρίως διαρθρωτικά, με προοπτική μεσο-μακροπρόθεσμη».

Δεν μπορούμε εν μέσω κρίσης να μοιράσουμε χρήματα, λόγω της άσχημης δημοσιονομικής κατάστασης της χώρας. Θα ήταν όμως μεγάλο λάθος να μείνουμε σε αυτά τα έκτακτα φορολογικά μέτρα και στο «πάγωμα» μισθών των δημοσίων υπαλλήλων. Γιατί δεν πρόκειται να λύσουν το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας που είναι βαθύτατα διαρθρωτικό και μακροχρόνιο και ελάχιστα συνδέεται με την κρίση.

• Στο ίδιο συνέδριο που μίλησε ο κ. Kρούγκμαν, ένας άλλος γνωστός οικονομολόγος, ο Bίλεμ Mπόιτερ του LSE, είπε ότι η Eλλάδα θα είναι τυχερή αν φέτος δει το AEΠ της να συρρικνώνεται κατά 1% μόνο. Ποιες είναι οι δικές σας προβλέψεις για την πορεία της οικονομίας;

Όλοι οι διεθνείς οργανισμοί και εμείς εδώ στο IOBE προβλέπουμε ότι φέτος θα έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης οριακά πάνω από το μηδέν. Aυτό, βέβαια, σε σχέση με το 4% του 2007 και το 2,9% του 2008 αποτελεί μια σοβαρή επιβράδυνση.

Tο πότε θα ανακάμψει η Eλλάδα θα εξαρτηθεί αφενός από την πορεία της διεθνούς οικονομίας, αφετέρου από μέτρα που μπορούμε να λάβουμε στο εσωτερικό της χώρας. Σαφώς η παγκόσμια κρίση θα βαθύνει μέσα στο έτος. Όμως, για να δώσω και μια θετική νότα, ορισμένοι πρόδρομοι δείκτες (όπως οι τιμές του πετρελαίου που έχουν αυξηθεί τον τελευταίο μήνα λόγω τόνωσης της ζήτησης κι όχι λόγω μείωσης της προσφοράς) φαίνεται να βελτιώνονται, κάτι που οφείλεται εν πολλοίς και στη μεγάλη αύξηση της ρευστότητας που διοχετεύουν στην αγορά οι κεντρικές τράπεζες μέσω της επέκτασης των ισολογισμών τους καθώς και στα δημοσιονομικά πακέτα των κυβερνήσεων που αρχίζουν τώρα να λειτουργούν.

• Tι διδάγματα τελικά αντλούμε από την κρίση;

Πάρα πολλά. Θα αναφέρω τα βασικότερα: Πρώτο και σημαντικότερο, ότι η χρηματοπιστωτική αγορά δεν αυτορυθμίζεται. Aπαιτεί σωστή και αυστηρή εποπτεία. Στην ουσία χρειαζόμαστε μια νέα ρύθμιση τύπου Glass-Steagall, προσαρμοσμένη στον 21o αιώνα.

Δεύτερον, χρειαζόμαστε συντονισμό, δημοσιονομικό και νομισματικό, και ένταξη της Kίνας στην παγκόσμια αρχιτεκτονική. Tο σημαντικότερο, όμως, το αφήνω τελευταίο: πρέπει να αρχίσουμε να διδάσκουμε στη νεολαία, από το δημοτικό ακόμα, τη σημασία των ηθικών αξιών, του αλτρουισμού, και τη χρυσή τομή μεταξύ ατομικού και συλλογικού συμφέροντος. Διότι το σύστημα εδώ ουσιαστικά απέτυχε.

ΕΚΤ
Μπορεί να είναι «ντροπαλή» αλλά βοηθά…

• Mια και μιλάμε για κεντρικές τράπεζες, πολλοί υποστηρίζουν ότι η Eυρωπαϊκή Kεντρική Tράπεζα πρέπει να ακολουθήσει άμεσα το παράδειγμα της Fed και της BoE και να προχωρήσει σε αγορές κρατικών ομολόγων χωρών της Eυρωζώνης για να τονώσει την προσφορά χρήματος. Συμφωνείτε;

Nαι. Eκτιμώ, όμως, και αυτό ίσως ακουστεί λίγο αιρετικό, μετά τον βομβαρδισμό που δέχεται η EKT πρόσφατα, ότι έχει (η EKT) επεκτείνει ήδη…τον ισολογισμό της κι ότι έχει δώσει πάρα πολλή ρευστότητα τους τελευταίους μήνες στις εμπορικές τράπεζες της Eυρωζώνης-και στις ελληνικές. Έτσι, έχει βοηθήσει έμμεσα να αναχρηματοδοτηθεί και το ελληνικό δημόσιο χρέος. Γιατί όταν οι ελληνικές τράπεζες δίνουν ως ενέχυρο στην EKT ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου, με έμμεσο τρόπο (γιατί με άμεσο τρόπο απαγορεύεται από τη Συνθήκη του Mάαστριχτ) χρηματοδοτείται και το έλλειμμα και το δημόσιο χρέος. Mπορεί λοιπόν η EKT να είναι πολύ… ντροπαλή για να πει μερικά πράγματα, έχω όμως την αίσθηση ότι έχει διοχετεύσει σημαντική ρευστότητα στο σύστημα.

Θα πρέπει, χωρίς αμφιβολία, να συνεχίσει να το κάνει, ίσως και πιο έντονα, ακολουθώντας το παράδειγμα της Fed και της BoE.

Οι προτάσεις για έξοδο από την κρίση
Το δώρο 1 δισ. της Ε.Ε. για συγχρηματοδοτούμενα έργα χωρίς εθνική συμμετοχή και η ελληνική αδιαφορία

• Eσείς τι μέτρα θα προτείνατε στην παρούσα φάση;

Yπενθυμίζω ότι η Eυρωπαϊκή Eπιτροπή μας έκανε ένα «δώρο»: Ότι δεν χρειάζεται να καταβάλουμε τώρα, εν μέσω κρίσης, την εθνική συμμετοχή στα συγχρηματοδοτούμενα από την E.E. προγράμματα του EΣΠA. Mε αυτόν τον τρόπο θα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε άμεσα 0,5% του AEΠ, περίπου δηλαδή 1 δισ. ευρώ, αν ετοιμάσουμε εδώ και τώρα τα 70 δημόσια έργα που έχουμε υποβάλει για το EΣΠA. Άρα έχουμε δυνατότητες να βγούμε από την κρίση και μάλιστα με σωστό τρόπο. Tο δεύτερο μέτρο που θα πρότεινα είναι μια ελαφρά αύξηση των επιδομάτων ανεργίας, διότι η ανεργία θα αυξηθεί. Eδώ στο IOBE προβλέπουμε ότι θα αυξηθεί κατά 50-65.000 άτομα. Tο ποσοστό των ανέργων θα ξεπεράσει το 8,5% κι ίσως να αυξηθεί κι άλλο του χρόνου. Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να αφήσουμε οικογένειες χωρίς τουλάχιστον ένα εισόδημα διαβίωσης.

Tο τρίτο μέτρο είναι ότι η Eλλάδα πρέπει να απευθυνθεί στις χώρες με υψηλά πλεονάσματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, όπως η Kίνα και οι πετρελαιοπαραγωγοί χώρες του Kόλπου για να χρηματοδοτήσει άμεσα το δημόσιο χρέος της, όπως κάνουν οι HΠA. H Kίνα εμπιστεύεται την Eλλάδα, όπως φάνηκε και από τη συμφωνία OΛΠ-Cosco.

• Τα μεσοπρόθεσμα μέτρα, ποια θα έπρεπε να είναι;

Το σημαντικότερο από όλα θα ήταν η Eλλάδα να δεσμευόταν σε ένα μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα προσαρμογής με τέσσερις άξονες: O πρώτος ασφαλώς θα ήταν ο δημοσιονομικός, ο δεύτερος θα αφορούσε στην ανταγωνιστικότητα και τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, ο τρίτος θα ήταν το ασφαλιστικό (βασικό πρόβλημα αυτό) και το κοινωνικό κράτος κι ο τέταρτος άξονας θα επικεντρωνόταν στην θεσμική προσαρμογή και το κράτος δικαίου. Oι ξένοι εμπιστεύονται λίγο την Eλλάδα διότι οι θεσμοί της έχουν πρόβλημα. H δικαιοσύνη αργεί να εκδικάσει υποθέσεις (και για έναν επιχειρηματία αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα), οι ξένες επενδύσεις αποθαρρύνονται, η γραφειοκρατία είναι τραγική.

Tα μέτρα που πρέπει να ληφθούν είναι γνωστά και το IOBE εδώ και χρόνια τονίζει αυτή την κατεύθυνση. Tώρα είναι η ευκαιρία. Aντί να προωθηθούν έκτακτα μέτρα, πρέπει να προωθηθούν ορθολογικά μέτρα μεσοπρόθεσμης απόδοσης, όπως κάνουν οι περισσότερες κυβερνήσεις εν μέσω κρίσης. Kαι η Eλλάδα έχει σημαντικά περιθώρια. Aν για παράδειγμα απελευθέρωνε τα κλειστά επαγγέλματα θα μπορούσε να δώσει ώθηση στο AEΠ από την πλευρά της προσφοράς. Θα μπορούσε, επίσης, να ενθαρρύνει τις επενδύσεις, αν μείωνε δραστικά τον αριθμό των αδειών και των εγκρίσεων. Παράλληλα, με την επέκταση του Προγράμματος Δημοσίων Eπενδύσεων (λόγω της ολικής κάλυψης από την Kοινότητα των συγχρηματοδοτούμενων έργων για την επόμενη διετία) να «γεννήσει» και τη ζήτηση που χρειάζεται για να εξέλθει με ομαλό τρόπο από την κρίση. Άρα λύσεις και ιδέες υπάρχουν.

Tο IOBE, με μεγάλη ικανοποίηση, θα αναλάμβανε να εξειδικεύσει συγκεκριμένες δράσεις, είτε για εξοικονόμηση δαπανών, είτε για βελτίωση της αποτελεσματικότητας. Όλα αυτά, όμως, πρέπει να έχουν μεσοπρόθεσμο ορίζοντα.

• Συνέντευξη στην Λαλέλα Χρυσανθοπούλου, ΗΜΕΡΗΣΙΑ, 21/03/2009

Πολ Κρούγκμαν: «Είμαι τρομοκρατημένος από την κρίση»

Ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ, ο οποίος προλόγισε την ομιλία του Πολ Κρούγκμαν, τόνισε: «Σήμερα δεν βιώνουμε μια εποχή αλλαγών, αλλά μια αλλαγή εποχής. Αυτή είναι η ιστορική πρόκληση που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε»

• Ο βραβευμένος με Νόμπελ Οικονομίας το 2008 οικονομολόγος, περιέγραψε με μελανά χρώματα την κατάσταση του διεθνούς χρηματοοικονομικού συστήματος

Με μελανά χρώματα περιέγραψε ο κ. Πολ Κρούγκμαν την κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας, μιλώντας στην ημερίδα για τη διεθνή οικονομική κρίση με θέμα «Τhe Financial Crisis: Μanaging in Challenging Τimes». Δεν δίστασε μάλιστα να δηλώσει: «Είμαι τρομοκρατημένος από την έκταση και το βάθος της κρίσης». Πρόσθεσε όμως ότι οι σημερινοί ηγέτες ή τουλάχιστον ορισμένοι από αυτούς είναι καλύτερα προετοιμασμένοι για να την αντιμετωπίσουν σε σύγκριση με τους ηγέτες του 1930. Νωρίτερα ο κ. Γ. Παπανδρέου , ο οποίος προσφώνησε τον νομπελίστα οικονομολόγο, επισήμανε την ανάγκη να υπάρξουν τολμηρές ηγεσίες οι οποίες θα προωθήσουν αναπτυξιακά και όχι μόνο περιοριστικά μέτρα για την οικονομία.

«Σήμερα, όσο ποτέ, χρειάζονται τολμηρές ηγεσίες που θα ωθήσουν το παγκόσμιο σύστημα προς νέες προοδευτικές κατευθύνεις, θα προσφέρουν μια σοβαρή και αξιόπιστη δημοκρατική και δίκαιη πρόταση υπέρβασης της κρίσης. Διότι σήμερα δεν βιώνουμε μια εποχή αλλαγών, αλλά μια αλλαγή εποχής.Αυτή είναι η ιστορική πρόκληση που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε» επισήμανε ο κ. Παπανδρέου.

Ο Πολ Κρούγκμαν συναντά μια παλιά συνάδελφο που «μετακόμισε» από τα πανεπιστημιακά αμφιθέατρα στην πολιτική. Την πολιτική εκπρόσωπο του ΠαΣοΚ για την Οικονομία κυρία Λούκα Κατσέλη

O πρόεδρος του ΠαΣοΚ εξέφρασε τη συμφωνία του με τις επισημάνσεις του κ. Κρούγκμαν για συγκεκριμένες πολιτικές των κυβερνήσεων Μπους οι οποίες διεύρυναν την ανισότητα και ενίσχυσαν τη συγκέντρωση πλούτου, κάνοντας τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς και τη μεσαία τάξη πολύ φτωχότερους. «Θα μπορούσε να συμπεράνει κανείς», συμπλήρωσε ο κ. Παπανδρέου, «ότι η ίδια η ανισότητα υπονομεύει τη δημοκρατία.Η πατέντα της νεοσυντήρησης είχε ως αποτέλεσμα τη διεύρυνση της ανισότητας της κοινωνίας μας. Ετσι το κατεστημένο μπόρεσε να θεσμοποιήσει, να εγκαθιδρύσει μια άνιση κατανομή όχι μόνο πλούτου, αλλά και πολιτικής εξουσίας. Και καταλήγει βέβαια ο Πολ Κρούγκμαν ότι σε κοινωνίες ανισότητας επικρατεί η διαφθορά».

Αυτή η χρηματοπιστωτική κρίση, η μεγαλύτερη που έχει ξεσπάσει από το 1929, είναι στη βάση της μια βαθύτατα πολιτική κρίση, συμπέρανε ο κ. Παπανδρέου. Επειτα από την ομιλία του αμερικανού οικονομολόγου, στη διάρκεια των ερωτήσεων από το ακροατήριο, ο κ. Παπανδρέου έλαβε τον λόγο και ρώτησε αν η «πράσινη ανάπτυξη» θα μπορούσε να αποτελέσει απάντηση στην κρίση. Ο κ. Κρούγκμαν απάντησε ότι τα μέτρα που σχετίζονται με την «πράσινη ανάπτυξη» μπορούν να ενισχύσουν την αγορά, με την έννοια ότι επιβάλλουν νέες προδιαγραφές στις επιχειρήσεις, είπε όμως ότι στο πρόγραμμα Ομπάμα δεν αποτελούν τον βασικό πυλώνα και ότι δεν προσφέρουν άμεσες λύσεις για την αντιμετώπιση της ύφεσης.

Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιά κ. Γκίκας Χαρδούβελης (αριστερά) και ο διευθύνων σύμβουλος του ΟΠΑΠ κ. Χρ. Χατζηεμμανουήλ (ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΠΟΝΗΣ/ΕURΟΚΙΝΙSSΙ)

Κατά την άποψη του κ. Κρούγκμαν, η κρίση μπορεί να αντιμετωπιστεί με την αύξηση της κατανάλωσης, βρισκόμαστε όμως, όπως είπε, ενώπιον του κεϊνσιανού «παραδόξου της σύνεσης» (the paradox of thrift) το οποίο απαιτεί δημόσιες πολιτικές: Οι καταναλωτές φοβούνται λόγω της κρίσης και δεν ξοδεύουν. Ετσι όμως η οικονομία συρρικνώνεται. Το αποτέλεσμα είναι λόγω της συρρίκνωσης της οικονομίας το διαθέσιμο εισόδημα των καταναλωτών να γίνεται όλο και μικρότερο.

Επισήμανε ότι τα πακέτα διάσωσης των τραπεζών δεν είναι αρκετά και ότι χρειάζεται να συνοδευτούν από πακέτα ενίσχυσης της οικονομίας, ότι τα πακέτα που δόθηκαν στις ΗΠΑ είναι λιγότερα από όσα χρειάζονται και ότι η Ευρώπη έδωσε λιγότερα και από τα μισά των Αμερικανών.

Είπε επίσης ότι η Ευρώπη προχώρησε στη νομισματική ενοποίηση, δεν έφτιαξε όμως και τους ανάλογους θεσμούς για να τη στηρίξει, με αποτέλεσμα κάθε κράτος να ακολουθεί τη δική του πολιτική. «Στη διάρκεια της κρίσης, ακόμη και αν ήθελε ένα κράτος, δεν μπορεί να αποχωρήσει από το ευρώ. Ενδέχεται όμως να αποδειχτεί στο τέλος πιο κερδισμένη η Βρετανία από την υποτίμηση της στερλίνας» υπογράμμισε.

Ο κ. Κρούγκμαν επικαλέστηκε και το παράδειγμα της Ιαπωνίας, η οποία στις αρχές της δεκαετίας του ΄90 κατάφερε να βγει από την ύφεση βρίσκοντας μια νέα αγορά για τα προϊόντα της στην Κίνα. «Τώρα όμως», πρόσθεσε, «επειδή η κρίση είναι παγκόσμια, αν θέλαμε να ακολουθήσουμε το ίδιο μοντέλο,θα έπρεπε να ανακαλύψουμε έναν καινούργιο πλανήτη».

Κλείνοντας την ομιλία του, διηγήθηκε μια συνομιλία με τη σύζυγό του: «“Είναι καιρός να αρχίσεις να γράφεις πιο αισιόδοξα άρθρα”, μου είπε η σύζυγός μου.“Ωραία, τι προτείνεις να γράψω;” τη ρώτησα και βρέθηκα αντιμέτωπος με τη σιωπή».

• ΠΑΡΑΛΕΙΠΟΜΕΝΑ
• Τα πηγαδάκια, οι επαφές και η… πολιορκία

Ο Πολ Κρούγκμαν με τον πρεσβευτή των ΗΠΑ στην Αθήνα κ. Ντάνιελ Σπέκχαρντ (αριστερά). Ορθιος πίσω τους, ο πρόεδρος του ΣΕΒ κ. Δ. Δασκαλόπουλος (ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΠΟΝΗΣ / ΕURΟΚΙΝΙSSΙ)

Στις 14.10 το μεσημέρι ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ κ. Γ.Παπανδρέου έφθασε στην αίθουσα του Ιntercontinental, το οποίο φιλοξενούσε την ημερίδα για τη διεθνή οικονομική κρίση. Ο νομπελίστας οικονομολόγος κ. Πολ Κρούγκμαν ήταν ήδη εκεί και έτσι οι δύο άνδρες κατευθύνθηκαν χωρίς καθυστέρηση σε ένα πριβέ σαλόνι στην άκρη της αίθουσας. Εκεί μίλησαν οι δυο τους περίπου για μισή ώρα. Ο κ. Κρούγκμαν χάρισε στον κ. Παπανδρέου το τελευταίο βιβλίο του με ιδιόχειρη αφιέρωση και ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ τού χάρισε το λεύκωμα «Αιγαίο, επίκεντρο του ελληνικού πολιτισμού», με φωτογραφίες και ποιήματα ελλήνων ποιητών.

Τον πρόεδρο του ΠαΣοΚ συνόδευαν οι κκ. Ι.Ραγκούσης, Γ. Παπακωνσταντίνου, Δ.Δρούτσας και Ν.Ζιώγας. Την ημερίδα παρακολούθησαν επίσης οι βουλευτές Βάσω Παπανδρέου, Αννα Διαμαντοπούλου, Μιχ. Χρυσοχοΐδης, Φ.Σαχινίδης, η πολιτική εκπρόσωπος για θέματα Οικονομίας κυρία Λούκα Κατσέλη και η υπεύθυνη του τομέα Οικονομίας κυρία Ντίνα Λάζαρη . (Η κυρία Κατσέλη, ο κ. Χρυσοχοΐδης, ο κ. Σαχινίδης και η κυρία Λάζαρη έλαβαν πρόκληση από το Γραφείο του κ. Παπανδρέου, οι άλλοι από τους διοργανωτές.) Από τη ΝΔ ενδιαφέρθηκαν μόνο δύο βουλευτές: ο κ. Π.Δούκας και η κυρία Ολγα Κεφαλογιάννη .

Πριν από τις ομιλίες σχηματίστηκε ένα πηγαδάκι στο οποίο συμμετείχαν ο κ. Παπανδρέου και η σύζυγός του Αντα, ο κ. Κρούγκμαν και ο αμερικανός πρεσβευτής κ. Ντάνιελ Σπέκχαρντ . Μια τυπική χειραψία αντάλλαξε ο κ. Παπανδρέου με τον πρόεδρο του ΟΠΑΠ κ. Χρ. Χατζηεμμανουήλ.

Ούτε στην… τουαλέτα δεν άφηναν ήσυχο τον κ. Κρούγκμαν οι παρευρισκόμενοι. Κάποιοι τον περίμεναν έξω από την πόρτα του WC, προκειμένου να συστηθούν και να μοιραστούν μαζί του τις απόψεις τους για την κρίση.

Οταν τελείωσαν οι ομιλίες τα στελέχη του ΠαΣοΚ αποχώρησαν, ο κ. Παπανδρέου όμως συνέχισε τις επαφές του. Στο ίδιο πριβέ σαλόνι προσκάλεσε για συζήτηση τον καθηγητή της Οικονομίας στη London School of Εconomics Βίλεμ Μπόιτερ. Στη συνάντηση εισέβαλε απρόσκλητος και ο κ. Κρούγκμαν, ξεφεύγοντας από την πολιορκία των θαυμαστών του. Ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ δίνει μεγάλη σημασία στις διαπροσωπικές σχέσεις και στην ανάπτυξη ενός δικτύου καταξιωμένων επιστημόνων, οι οποίοι ενδεχομένως να συνδράμουν την προσπάθεια της Σοσιαλιστικής Διεθνούς και της Επιτροπής Στίγκλιτζ.

• ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ
• Συμβουλές για ενίσχυση της ρευστότητας και αύξηση των δημοσίων επενδύσεων

Τη δύσκολη εξίσωση για το πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί η χρηματοπιστωτική κρίση συζήτησαν ο πρωθυπουργός κ. Κ.Καραμανλής με τον νομπελίστα οικονομολόγο Πολ Κρούγκμαν στην κατ΄ ιδίαν συνάντηση που είχαν στο Μέγαρο Μαξίμου. Λίγη ώρα πριν από τη συνεδρίαση της Διυπουργικής Επιτροπής Οικονομικής Πολιτικής που αποφάσισε τη λήψη νέων μέτρων, ο κ. Καραμανλής άκουσε τον κ. Κρούγκμαν να του προτείνει την ενίσχυση της ρευστότητας στην αγορά και την αύξηση των δημοσίων επενδύσεων. Παρά τις διαφορετικές προσεγγίσεις τους ως προς τη λύση της εξίσωσης η συζήτηση διεξήχθη σε ιδιαίτερα θετικό κλίμα και υπήρξε συμφωνία σε πολλά σημεία ως προς τα αίτια της κρίσης που πλήττει τις οικονομίες. Σύμφωνα με πληροφορίες έγινε εκτενής αναφορά για την κατάσταση που επικρατεί στις ΗΠΑ και για τα νέα μέτρα που έχει ανακοινώσει ο αμερικανός πρόεδρος ΜπαράκΟμπάμα, ενώ στο επίκεντρο της ανάλυσης βρέθηκε, όπως ήταν αναμενόμενο, και η πορεία της Ευρώπης υπό τη σκιά της οικονομικής κρίσης.

Κοινή ήταν η διαπίστωση ότι όλες οι χώρες της ευρωζώνης θα πρέπει να είναι προετοιμασμένες για μια ιδιαίτερα δύσκολη περίοδο προσαρμογής.

Ο Πρωθυπουργός είχε την ευκαιρία να ακούσει τον διεθνούς φήμης οικονομολόγο να του αναπτύσσει την άποψη ότι οι ΗΠΑ δεν έχουν κάνει αρκετά για να αντιμετωπίσουν την οικονομική κρίση, ενώ η ΕΕ δεν έχει κάνει ούτε τα μισά από αυτά, και να του αναφέρει τα προβλήματα που παρουσιάζει η ευρωζώνη. Ουσιαστικά ο κ. Κρούγκμαν εξήγησε στον Πρωθυπουργό, ο οποίος όμως δεν συμφώνησε, ότι η Ευρώπη θα αντιμετώπιζε πιο αποτελεσματικά την κρίση αν δεν υπήρχε το ευρώ.

Ο κ. Καραμανλής άκουσε επίσης τον κ. Κρούγκμαν να του επισημαίνει ότι οι κυβερνήσεις θα πρέπει να έχουν ως στόχο την αύξηση των δαπανών και όχι τη μείωσή τους, ώστε να δημιουργήσουν ζήτηση και άρα να βοηθήσουν στην κατανάλωση. Οι δύο άνδρες συμφώνησαν ότι η επένδυση είναι σαφώς καλύτερη από την αποταμίευση η οποία συνιστά αμυντική στάση που αποτελεί τροχοπέδη στις όποιες προσπάθειες για ανάκαμψη των οικονομιών.

• ΡΕΠΟΡΤΑΖ ΔΗΜΗΤΡΑ ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Πέμπτη 19 Μαρτίου 2009

Η συζήτηση του Πολ Κρούγκμαν με το «ΤΟ ΒΗΜΑonline» στο Public της Πλατείας Συντάγματος

Διαβάστε Επίσης

Αδιαχώρητο στην «ανάκριση» από tovima.gr και το in.gr

Γκίκας Α. Χαρδούβελης: Επιπτώσεις και προοπτικές της διεθνούς χρηματοοικονομικής κρίσης στην ευρύτερη περιοχή μας [ 18/3/2009 ]

ΠΟΛ ΚΡΟΥΓΚΜΑΝ
«Προσωρινή κρατικοποίηση των τραπεζών»

ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: “Για όλα φταίει η ΝΔ”

• Ο πρώην υπουργός Δημόσιας Τάξης του ΠαΣοΚ κατηγορεί την κυβέρνηση ότι «βάζει μπροστά την ατζέντα τού ΛΑΟΣ» και υπογραμμίζει ότι η μόνη επιλογή που μένει στον Πρωθυπουργό είναι να κάνει εκλογές

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ διλήμματα ανάμεσα στη νομιμότητα και στην παραβατικότητα, επισημαίνει ο πρώην υπουργός Δημόσιας Τάξης του ΠαΣοΚ κ. Μιχ. Χρυσοχοΐδης στη συνέντευξη που παρεχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής». Εξαπολύει επίθεση στην κυβέρνηση επειδή, όπως λέει, επιχειρεί να λύσει εξαιρετικά σύνθετα κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα, όπως αυτό των κουκουλοφόρων, «βάζοντας μπροστά την ατζέντα του κ.Καρατζαφέρη». Και καλεί τον κ. Κ.Καραμανλή να παραιτηθεί και να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές. «Θα ήταν η πιο έντιμη, γενναία και ελπιδοφόρα πράξη που μπορεί να κάνει» παρατηρεί.

• Η κυβέρνηση ανακοίνωσε την πρόθεσή της να κάνει πιο αυστηρές τις ποινές για όσους διαπράττουν αδικήματα φορώντας κουκούλες και να διώκεται αυτεπαγγέλτως όποιος εξυβρίζει δημόσιο λειτουργό. Πιστεύετε ότι αυτά τα μέτρα θα αποδώσουν; Θα περιορίσουν τη δράση των κουκουλοφόρων;

«Σε καμία περίπτωση. Οι ρυθμίσεις αυτές καθαυτές είναι αστείες. Πέραν του ότι δεν στέκουν νομικά, θα πέσουν και αυτομάτως σε αδράνεια διότι πολύ απλά προσκρούουν πρακτικά στην ίδια την κοινή λογική. Αυτό που με ανησυχεί και πρέπει να ανησυχεί όλους τους προοδευτικούς πολίτες είναι η βαθιά συντηρητική και αναχρονιστική στροφή που επιχειρεί με τέτοια μέτρα η κυβέρνηση. Είναι προφανές ότι το ακροατήριο στην προκειμένη περίπτωση είναι οι ψηφοφόροι του ΛΑΟΣ. Οπως αντιλαμβάνεστε, η συνεργασία ΝΔΛΑΟΣ ή, αν θέλετε, η αφομοίωσή τους, μολονότι αποκηρύσσεται ρητορικά, συμβαίνει ήδη. Αλίμονο, όμως, αν επιχειρούμε να λύσουμε εξαιρετικά σύνθετα κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα, όπως αυτό των κουκουλοφόρων, βάζοντας μπροστά την ατζέντα του κ. Καρατζαφέρη. Ας παραδεχτεί επιτέλους ο κ. Καραμανλής ότι αποφάσισε να εκχωρήσει την πρωθυπουργία στον αρχηγό του ΛΑΟΣ και δευτερευόντως στον κ. Σουφλιά».

• Υπάρχει και η πρόταση να λειτουργήσουν οι κάμερες στο κέντρο για καλύτερη αστυνόμευση.

«Αυτά είναι ψευτοδιλήμματα, όταν έχουμε να κάνουμε με μια ευνομούμενη και θεσμικά ολοκληρωμένη πολιτεία που έχει ως πρώτιστο μέλημα τον σεβασμό και την προστασία των ατομικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τώρα, αν με ρωτήσετε κατά πόσο η χώρα μας και η συγκεκριμένη κυβέρνηση πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις, ιδίως όταν έχουμε τόσο πρόσφατη ακόμη την υπόθεση των υποκλοπών, μάλλον θα δυσκολευτώ να σας απαντήσω καταφατικά. Εξαρτάται συνεπώς από τη χρήση που γίνεται, τους χειριστές των τεχνικών αυτών μέσων, τις νομικές δικλίδες ασφαλείας για την προστασία της προσωπικότητας και της ιδιωτικότητας των πολιτών. Η τεχνολογία υπάρχει για να υπηρετεί την πρόοδο και να διευκολύνει τη συμβίωση των πολιτών εντός των οργανωμένων κοινωνιών, όχι για να καταστέλλει».

• Οι περισσότεροι πολίτες όμως πιστεύουν ότι κάτι πρέπει να γίνει, να ληφθούν κάποια μέτρα για να αντιμετωπιστεί η κατάσταση.- Ορισμένα κυβερνητικά στελέχη υποστηρίζουν ότι το πρόβλημα της βίας στους δρόμους έχει λάβει διαστάσεις επειδή δεν καταδικάζεται από όλα τα κόμματα. Πιστεύετε ότι υπάρχει σύνδεση των ομάδων που προκαλούν επεισόδια με την Αριστερά;

«Δεν πιστεύω ούτε στις θεωρίες συνωμοσίας ούτε στην επιπόλαιη ενοχοποίηση πολιτικών χώρων. Αυτό που πιστεύω είναι ότι σήμερα η Ελλάδα παλεύει δυστυχώς ακόμη με τα φαντάσματα του Μαυρογιαλούρου και του Μάη του ΄68. Είμαστε μια χώρα εγκλωβισμένη από τη μια στον πολιτικό αναχρονισμό μιας όλο και περισσότερο “παλαιάς κοπής” Δεξιάς του ΄50 και από την άλλη στο αριστερό δήθεν και στο “όχι σε όλα” του ΣΥΡΙΖΑ. Οι μεν αποτελούν το άλλοθι των δε για να μην προχωράει τίποτε στη χώρα. Δεν έχουμε όμως άλλα περιθώρια εφησυχασμού. Η κρίση είναι πολυεπίπεδη και έχει ήδη στρογγυλοκαθήσει στο σαλόνι μας. Γι΄ αυτό και είναι απολύτως αναγκαίο το ΠαΣοΚ να αναλάβει το τιμόνι της χώρας, ώστε ένα πραγματικά προοδευτικό, πλειοψηφικό και υπεύθυνο σχήμα διακυβέρνησης να αναμετρηθεί με τα εκρηκτικά προβλήματα με όρους, ανθρώπους και ιδέες τού σήμερα».

• Εσείς δηλαδή πώς θα αντιμετωπίζατε το πρόβλημα; Σε γεγονότα όπως της περασμένης Παρασκευής στο Κολωνάκι πρέπει να επεμβαίνει κατασταλτικά η Αστυνομία ή όχι;

«Το ερώτημά σας αντανακλά το κατάντημα στο οποίο έχει φέρει τη χώρα η ΝΔ. Και λυπούμαι που πρέπει να επαναλάβω το αυτονόητο. Και όποιος επιχειρεί να τα εφεύρει είτε δεν κάνει καλά τη δουλειά του είτε μας κοροϊδεύει- ή, στην περίπτωση της ΝΔ, και τα δύο. Δυστυχώς το έργο με την οικειοθελή αυτοκατάργηση του κράτους το έχουμε δει πολλές φορές το τελευταίο διάστημα. Είναι καιρός να πέσουν οι τίτλοι τέλους».

• Η κυβέρνηση ωστόσο υποστηρίζει ότι και επί ΠαΣοΚ υπήρχε εγκληματικότητα, τρομοκρατία, γίνονταν θεαματικές αποδράσεις από τον Κορυδαλλό. Τι διαφορετικό συμβαίνει σήμερα και ασκείτε τόσο σκληρή κριτική;

«Οπως και επί Καποδίστρια διασώζονταν ακόμη ομάδες κλεφτών και αρματολών… Μα είναι επιχειρηματολογία αυτή από μια υπεύθυνη κυβέρνηση; Και πώς συνδέεται ακριβώς με τις επίσημες διαβεβαιώσεις του τότε υπουργού Δημόσιας Τάξης κ. Βουλγαράκη, αλλά και του Πρωθυπουργού, ότι στον τομέα της Ασφάλειας παρέλαβαν το 2004 ό,τι καλύτερο είχε να επιδείξει ποτέ η χώρα; Η αλήθεια είναι ότι όλοι οι πολίτες θα αισθάνονταν πολύ ασφαλέστεροι αν οι επιδόσεις της κυβέρνησης μπορούσαν όντως να συγκριθούν με εκείνες του ΠαΣοΚ στον τομέα της δημόσιας ασφάλειας».

• Τι φταίει για την εικόνα διάλυσης που παρουσιάζει σήμερα η ΕΛ.ΑΣ.;

«Δυστυχώς το γενικότερο πνεύμα που χαρακτηρίζει εξαρχής την κυβερνητική αντίληψη και λειτουργία έχει κάνει το θαύμα του και στον τομέα της Ασφάλειας. Για κοιτάξτε τι συμβαίνει γύρω μας και σε άλλους κρίσιμους τομείς, από την Υγεία και την Παιδεία ως την οικονομία ή τους φορολογικούς ελέγχους… Εχει μείνει μήπως τίποτε όρθιο;». 

• Ναι, αλλά δεν είναι δύσκολο να επιτευχθεί κοινωνική ειρήνη με δεδομένες τις συνθήκες στην οικονομία, τις απολύσεις, τους μετανάστες και ένα εκρηκτικό κοινωνικό περιθώριο;

«Ο Πρωθυπουργός έχει μία μόνο σοβαρή και πολιτικά υπεύθυνη επιλογή στα χέρια του: Να παραιτηθεί και να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές. Θα ήταν η πιο έντιμη, γενναία και ελπιδοφόρα πράξη που μπορεί να κάνει εν μέσω αυτής της πρωτόγνωρης κρίσης, προκειμένου να συμβάλει και αυτός θετικά, έστω την ύστατη αυτή ώρα της θητείας του, στην άρση των αδιεξόδων που η κυβέρνησή του δημιούργησε όλα αυτά τα χρόνια».

• Είχατε δηλώσει παλαιότερα ότι, αν υπάρχει ασύλληπτο μέλος της 17Ν, θα παραιτηθείτε. Τώρα με την αναβίωση της τρομοκρατίας λέγεται ότι ίσως υπάρχει κάποιο αόρατο συντονιστικό κέντρο από ασύλληπτα μέλη της 17Ν.

«Επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά ότι η 17Ν είναι στη φυλακή με καταδικαστικές αποφάσεις της ελληνικής Δικαιοσύνης. Ολα τα άλλα είναι κουβέντα να γίνεται».

• Για μία ακόμη φορά καλείται η Σκότλαντ Γιαρντ να βοηθήσει στην αναδιοργάνωση της Αντιτρομοκρατικής. Οι ξένοι θα διορθώσουν το «ράβε ξήλωνε» στις υπηρεσίες;

«Εχω ξεκαθαρίσει πολλές φορές, και το έχω αποδείξει άλλωστε στην πράξη, ότι είμαι υπέρ των διεθνών συνεργασιών. Η καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος, της εγχώριας ή διεθνούς τρομοκρατίας, μπορεί να γίνει με πολύ πιο αποτελεσματικό τρόπο όταν υπάρχει και λειτουργεί συστηματικά αυτή η αναγκαία συνθήκη. Ωστόσο αυτό δεν είναι ένα “κοσκινάκι” που το χρησιμοποιούμε όποτε μας βολεύει ή όποτε χρειαζόμαστε μια σανίδα σωτηρίας. Οι συνεργασίες απαιτούν συγκεκριμένη μεθοδολογία, ισοτιμία στη σχέση και στο περιεχόμενο των ανταλλαγών, συνέπεια και συνέχεια στον χρόνο. Τι από όλα αυτά ισχύει σήμερα; Δυστυχώς τίποτε. Και κάτι ακόμη: Δεν είναι πραγματικά κρίμα η Ελλάδα, που είχε φθάσει το 2004 στο σημείο να εξάγει τεχνογνωσία και να διαθέτει ένα από τα καλύτερα εκπαιδευμένα, εξοπλισμένα και οργανωμένα Σώματα Ασφαλείας, σήμερα να καταφεύγει ξανά στον “ξένο παράγοντα”; Ας το αναλογιστούν αυτό και οι κυβερνώντες και οι πολίτες». «Βεβαίως να ληφθούν μέτρα. Τέτοια όμως που να τοποθετούν το πρόβλημα στις σωστές του διαστάσεις. Οχι να το κάνουν χειρότερο. Ας καταλάβουν οι κυβερνώντες ότι με ψηφοθηρικά κριτήρια, επικοινωνιακές λογικές “δελτίων των οκτώ” και συντηρητικοποίηση του νομικού κεκτημένου της χώρας δεν λύνονται τέτοια σύνθετα ζητήματα. Το πρόβλημα των κουκουλοφόρων δεν είναι νομικό. Δεν προκύπτει από κενά της νομοθεσίας. Είναι βαθιά κοινωνικό και πολιτικό. Εντείνεται από την οικονομική κρίση και υποδαυλίζεται από το καθεστώς ανομίας, ακυβερνησίας και αυτοκατάργησης των Σωμάτων Ασφαλείας που συντηρεί όλο αυτό το διάστημα η ανεκδιήγητη κυβέρνηση της ΝΔ. Και φυσικά ανομία δεν σημαίνει ότι χρειαζόμαστε περισσότερους ή αυστηρότερους νόμους, αλλά ότι οφείλουμε να εφαρμόζουμε τους υπάρχοντες».

• Συνέντευξη στη ΔΗΜΗΤΡΑ ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 22 Μαρτίου 2009