ΝΟΑΜ ΤΣΟΜΣΚΙ: «Οι ΗΠΑ βλέπουν το Ισραήλ ως βάση τους»

Αρνούμενος να συμμορφώσει τη σκέψη και το λόγο του στις κυρίαρχες απόψεις των ΜΜΕ, περί του «δικαιώματος του Ισραήλ να αμυνθεί κατά της τρομοκρατικής Χαμάς», ο εβραίος στοχαστής Νόαμ Τσόμσκι καταγγέλλει ευθαρσώς την υποστηριζόμενη από τις ΗΠΑ ισραηλινή αυθαιρεσία. Υποστηρίζει πως ΗΠΑ και Ισραήλ επιδίδονται πρώτοι και καλύτεροι στα εγκλήματα για τα οποία ψέγουν τη Χαμάς, τονίζοντας πως ο φονταμενταλισμός της ισλαμιστικής οργάνωσης είναι κατά πολύ ηπιότερος από αυτόν της αμερικανικής υπερδύναμης και του εβραϊκού κράτους. (Αποσπάσματα της συνέντευξης δημοσιεύτηκαν στην κυπριακή εφημερίδα «Πολίτης»).

* Η διεθνής κοινή γνώμη και ειδικότερα ο μουσουλμανικός κόσμος έχει μεγάλες προσδοκίες από την εκλογή του Ομπάμα. Μπορούμε να ελπίζουμε σε αλλαγή της στάση των ΗΠΑ στην ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση;

- Θα έλεγα πως όχι. Το αντίθετο, τα πράγματα μπορεί να γίνουν χειρότερα από πριν. Για τον πόλεμο στη Γάζα ο Ομπάμα προτίμησε να σωπάσει, λέγοντας πως υπάρχει μόνο ένας πρόεδρος. Φυσικά εξέφρασε άποψη για ένα σωρό άλλα θέματα, αλλά δεν μίλησε για τη Γάζα. Στην προεδρική του εκστρατεία επανέλαβε αρκετές φορές μια δήλωση που είχε κάνει όταν επισκέφθηκε το Ισραήλ έξι μήνες νωρίτερα. Από τη Σντερότ -εκεί που πέφτουν οι ρουκέτες της Χαμάς- είπε «εάν αυτό συνέβαινε στα κοριτσάκια μου, θα δικαιολογούσα κάθε αντίδραση ως θεμιτή». Φυσικά, δεν είπε τίποτα για τα παιδιά της Παλαιστίνης. Η επίθεση στη Γάζα προγραμματίστηκε έτσι ώστε να λήξει ακριβώς λίγο πριν την ορκωμοσία του, κάτι το οποίο είχα προβλέψει. Υποθέτω πως ο σκοπός ήταν να διασφαλιστεί ότι ο Ομπάμα δεν θα αναγκαζόταν να πει τίποτα εναντίον των Ισραηλινών -όπως και έγινε. Για τη Γάζα δεν είπε τίποτα ούτε στην πρώτη του διακήρυξη για την εξωτερική πολιτική. Αρκέστηκε μονάχα να πει πως «το υπέρτατο συμφέρον των ΗΠΑ είναι να διατηρείται η ασφάλεια του Ισραήλ». Προσέθεσε δε, πως δεν πρόκειται οι ΗΠΑ να διαπραγματευτούν ποτέ με τη Χαμάς. Και είναι γεγονός ότι μόλις η Χαμάς ανήλθε στην εξουσία, με ελεύθερες δημοκρατικές εκλογές, το Ισραήλ και οι ΗΠΑ -με τη βοήθεια της Ε.Ε.- άρχισαν να επιβάλλουν σκληρότατες τιμωρίες στον παλαιστινιακό πληθυσμό, επειδή «ψήφισαν λάθος». Αυτή είναι η δημοκρατία τους, φαίνεται. Το μόνο σχόλιο που έκανε ο Ομπάμα ήταν πως το αραβικό ειρηνευτικό σχέδιο είχε εποικοδομητικά στοιχεία επειδή καλούσε σε εξομάλυνση των σχέσεων με το Ισραήλ. Είναι έξυπνος άνθρωπος, κατανοεί πολύ καλά πως δεν είναι αυτό που έλεγε το κείμενο: Το αραβικό σχέδιο καλούσε σε μία λύση δύο κρατών στο διεθνές σύνορο και στο πλαίσιο αυτής της διευθέτησης θα μπορούσε να υπάρξει εξομάλυνση των σχέσεων με το Ισραήλ. Ο Ομπάμα παρέκαμψε την ουσία και επικεντρώθηκε μονάχα στην απόρροια. Σίγουρα δεν πρόκειται για παράλειψη. Ηταν μια πολύ προσεκτική διατύπωση, που έστελνε το μήνυμα πως οι ΗΠΑ δεν πρόκειται να αντιτεθούν στον αρνητισμό του Ισραήλ. Οπως και ότι θα συνεχίσουν να ανέχονται την εποικιστική πολιτική του, που παρεμποδίζει κάθε ελπίδα για τη δημιουργία μιας βιώσιμης παλαιστινιακής οντότητας. Ετσι, παραμένει μόνο η διέξοδος της βίας.

* Ας μιλήσουμε για τη χρονική στιγμή του πολέμου στη Λωρίδα της Γάζας. Ηταν τυχαίο ή σκόπιμο; Η παγκόσμια οικονομική κρίση έθεσε σε αμφισβήτηση τη σχεδόν απόλυτη παγκόσμια ηγεμονία των ΗΠΑ. Θα λέγατε πως αυτό το κενό εξουσίας ωφέλησε την ισραηλινή επίθεση;

- Η χρονική στιγμή ήταν σίγουρα βολική, μια και η προσοχή όλων ήταν αλλού. Ενώ ο Μπους εξερχόταν από την προεδρία, ο Ομπάμα μπορούσε να κρυφτεί πίσω από το πρόσχημα ότι δεν είχε αναλάβει ακόμη επίσημα τα ηνία. Περίπου τα ίδια έγιναν και στην Ευρώπη, όπου είπαν απλά «δεν μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτό τώρα, είναι πολύ δύσκολη περίοδος». Επομένως, η χρονική στιγμή της επίθεσης είχε επιλεγεί σωστά. Ωστόσο, υπήρχαν και άλλοι παράγοντες: οι βομβαρδισμοί ξεκίνησαν αμέσως μετά την πρόταση της Χαμάς για επιστροφή στη συμφωνία του 2005, η οποία υποτίθεται πως υποστηριζόταν και από τις ΗΠΑ. Είπαν “εντάξει, ας πάμε πίσω στη συμφωνία του 2005″, πριν δηλαδή η Χαμάς εκλεγεί στην εξουσία. Αυτό σήμαινε πως θα σταματούσε η βία, με τον όρο να άνοιγαν τα σύνορα. Το κλείσιμο των συνόρων σημαίνει σε πολιορκία, είναι πράξη πολέμου. Το Ισραήλ, απ’ όλες τις χώρες, επιμένει σε αυτό: μάλιστα έκανε δύο πολέμους, το 1956 και το 1967, ακριβώς πάνω στη βάση ότι εμποδιζόταν η πρόσβασή του στον έξω κόσμο. Σημειώστε πως δεν επρόκειτο καν για πολιορκία, απλώς η πρόσβασή του μέσω του Κόλπου της Ακαμπα παρεμποδιζόταν, κι ωστόσο έκανε δύο πολέμους. Εν πάση περιπτώσει, στις 25 Δεκεμβρίου, ο Χαλέντ Μασάλ (σ.σ.: η κορυφή της ηγετικής πυραμίδας της Χαμάς) ζήτησε το άνοιγμα των συνόρων και σε αντάλλαγμα η Χαμάς θα σταματούσε κάθε εχθροπραξία. Δύο μέρες αργότερα, το Ισραήλ κήρυξε τον πόλεμο. Η επίθεση έγινε το πρωί του Σαββάτου -το εβραϊκό Σάββατο- κατά τις 11.30, που «τυγχάνει» να είναι η στιγμή που τα παιδιά φεύγουν από το σχολείο και τα πλήθη είναι στους δρόμους αυτής της πυκνοκατοικημένης πόλης. Ο άμεσος στόχος ήταν εκπαιδευόμενοι αστυνομικοί, αλλά φυσικά το Ισραήλ δεν πέτυχε χειρουργικά κτυπήματα και είχαμε εκατοντάδες απώλειες αμάχων. Είμαστε σε θέση να ξέρουμε πως για αρκετούς μήνες το νομικό τμήμα του ισραηλινού στρατού ήταν αντίθετο σε αυτό, επειδή ο βομβαρδισμός θα ήταν επίθεση ενάντια στους αμάχους. Αλλά, τελικά το νομικό τμήμα εξαναγκάστηκε σε σιωπή από τον στρατό και αποδέχτηκε το σχέδιο. Δύο εβδομάδες αργότερα, το Ισραήλ -πάλι κατά το εβραϊκό Σάββατο- μπλόκαρε την ανθρωπιστική βοήθεια, σκοτώνοντας μάλιστα έναν οδηγό φορτηγού, έτσι για να… τιμήσει την εβραϊκή αργία… Αλλά το σημαντικότερο, είναι, ότι η επίθεση σχεδιάστηκε ώστε να τορπιλίσει τις προσπάθειες μιας ειρηνικής διευθέτησης, και ο πόλεμος τελείωσε ακριβώς την ώρα της ορκωμοσίας του Ομπάμα, για να τον απαλλάξουν από την όποια δύσκολη θέση. Είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς πως όλα αυτά δεν έγιναν σκόπιμα. Ξέρουμε στα σίγουρα -το είπε και ο ισραηλινός τύπος- πως η επίθεση μελετήθηκε και σχεδιάστηκε έξι μήνες πριν.

* Σε πρόσφατη δήλωσή σας έχετε πει πως οι πολιτικές της Χαμάς είναι πιο πρόσφορες για την ειρήνη απ’ ό,τι αυτές του Ισραήλ και των ΗΠΑ.

- Ναι, αυτό είναι ολοκάθαρο. Εδώ και πολλά χρόνια η Χαμάς δηλώνει απερίφραστα πως επιθυμεί τη λύση των δύο κρατών. Δεν είναι πρόθυμοι να αναγνωρίσουν το Ισραήλ, αλλά δηλώνουν έτοιμοι να αποδεχτούν μια παρατεταμένη εκεχειρία -που θα μπορούσε ενδεχομένως να κρατήσει για πολλές δεκαετίες. Αυτό δεν συμπίπτει με τη διεθνή συναίνεση, αλλά είναι αρκετά κοντά. Από την άλλη, Ισραήλ και ΗΠΑ απορρίπτουν τη διεθνή συναίνεση απερίφραστα. Μια απτή απόδειξη είναι η επέκταση των εποικισμών στη Δυτική Οχθη, κατά κατάφωρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Οι παράνομοι οικισμοί στη Δυτική Οχθη χτίζονται για να δημιουργηθούν μπατουστάν (σ.σ.: γκέτο -για τους Παλαιστίνιους- κατά το πρότυπο της Νότιας Αφρικής την εποχή του απαρτχάιντ) -σύμφωνα με τον όρο του «αρχιτέκτονα» της εποικιστικής πολιτικής, του Αριέλ Σαρόν. Το Ισραήλ, δηλαδή, παίρνει αυτό που θέλει, σπάζοντας ό,τι απέμεινε από την Παλαιστίνη σε μη βιώσιμες περιοχές. Επιμένω, λοιπόν, πως η Χαμάς προσεγγίζει περισσότερο τη διεθνή συναίνεση σε ό,τι αφορά την ειρηνευτική λύση. Ξέρετε, η απαίτηση που έχει ο Ομπάμα προκειμένου να διαπραγματευτεί με τη Χαμάς, θέτει τρεις όρους: να αναγνωρίσει το Ισραήλ, να αποκηρύξει τη βία και να αποδεχτεί προηγούμενες συμφωνίες, και συγκεκριμένα τον Οδικό Χάρτη. Ποιο απ’ αυτά τα τρία, όμως, τηρούν οι ΗΠΑ και το Ισραήλ; Σίγουρα δεν αποκηρύττουν τη βία και απορρίπτουν τον Οδικό Χάρτη (τεχνικά τον δέχτηκαν, θέτοντας 14 «επιφυλάξεις» που καταργούν την ουσία του). Αρα, το Ισραήλ και οι ΗΠΑ παραβιάζουν και τους δύο όρους που θέτουν στη Χαμάς, και σίγουρα δεν αναγνωρίζουν ούτε αυτοί την Παλαιστίνη. Δεν λέω, υπάρχουν πολλά για τα οποία μπορεί κανείς να κατηγορήσει τη Χαμάς. Αλλά σε ό,τι αφορά τα θέματα που συζητούμε τώρα, οι πολιτικές της συγκλίνουν περισσότερο στη διεθνή συναίνεση απ’ ό,τι Ισραήλ και ΗΠΑ.

* Η Χαμάς κατηγορείται πως χρησιμοποιεί ανθρώπινες ασπίδες. Επίσης το Ισραήλ υποστηρίζει πως ο πόλεμος είχε αμυντικό χαρακτήρα, αν και μια άλλη άποψη υποστηρίζει πως το Ισραήλ ασκεί κρατική τρομοκρατία.

- Η Χαμάς κατηγορείται πως χρησιμοποιεί ανθρώπινες ασπίδες. Μήπως, όμως, και το Ισραήλ δεν κάνει το ίδιο; Είναι ένα τρομοκρατικό κράτος; Ναι, σύμφωνα με τους επίσημους ορισμούς της λέξης. Ενα από τα πράγματα που παρεμποδίζουν ακόμα και τώρα την κατάπαυση του πυρός είναι η απαίτηση του Ισραήλ να απελευθερώσει η Χαμάς τον ισραηλινό στρατιώτη Γκιλάντ Σαλίτ, που κρατείται αιχμάλωτος. Αυτό που δεν ξέρει ο κόσμος, γιατί δεν προβάλλεται από τα δυτικά ΜΜΕ, είναι πως μια μέρα πριν από την αιχμαλωσία του Σαλίτ, ο ισραηλινός στρατός μπήκε στη Γάζα και απήγαγε δύο πολίτες (τους αδερφούς Μουάμαρ) και τους «έθαψε» στις ισραηλινές φυλακές χωρίς καμία κατηγορία. Κανείς δεν ξέρει τι απέγιναν. Να απαγάγεις αυθαίρετα απλούς πολίτες είναι κατά πολύ χειρότερο από το να αιχμαλωτίσεις έναν στρατιώτη που επιτίθεται στην πόλη σου, έτσι δεν είναι; Και πέρα απ’ αυτό, τέτοιες βιαιότητες συνιστούν πάγιες πρακτικές του Ισραήλ. Δεν συμπαθώ καθόλου τη Χαμάς, αλλά αν πρέπει να τη συγκρίνω με το Ισραήλ και τις ΗΠΑ, οφείλω να πω πως η Χαμάς είναι δεύτερης τάξης εγκληματίας.

* Αν και είστε Εβραίος, κατηγορηθήκατε επανειλημμένα για αντισημιτισμό. Πώς αντιδράτε;

- Το σημαντικότερο σχόλιο που έχει γίνει σχετικά ήταν πριν από 35 χρόνια, από τον διακεκριμένο εβραίο πολιτικό Αμπα Επαν, σε ομιλία του ενώπιον αμερικανικού ακροατηρίου. Είπε πως υπάρχουν δύο είδη κριτικής στον σιωνισμό (και συγκεκριμένα στις πολιτικές του ισραηλινού κράτους): το πρώτο είδος κριτικής προέρχεται από τους αντισημίτες, και το δεύτερο από νευρωτικούς Εβραίους που μισούν την ίδια τους τη ράτσα. Αυτό αποκλείει κατά 100% την όποια κριτική. Αναφερόμενος στους νευρωτικούς Εβραίους που μισούν τη ράτσα τους, ο Επαν επισήμανε εμένα και τον γνωστό συγγραφέα Ι. Φ. Στόουν. Τέτοια συμπεράσματα θα τα ανέμενε κανείς μόνο από έναν παρακμιακό σταλινικό. Βλέπετε, εγώ δεν γίνεται να είμαι αντισημίτης γιατί είμαι Εβραίος. Αρα, εξ ορισμού πρέπει να είμαι ένας νευρωτικός Εβραίος που μισεί τους ομοίους του! Το συμπέρασμα του Επαν είναι πως οι πολιτικές του Ισραήλ είναι τέλειες, και συνεπώς η όποια κριτική εναντίον τους είναι αθέμιτη. Κι όλα αυτά από μια εξέχουσα προσωπικότητα του Ισραήλ, που μάλιστα θεωρείται “περιστερά”.

* Πώς σχολιάζετε το πρόσφατο περιστατικό στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ του Νταβός, όπου ο Ερντογάν προέβη σε φραστική επίθεση κατά του Πέρες;

- Ηταν μάλλον αγενές. Δεν μπορείς να συμπεριφέρεσαι έτσι στο Νταβός. Ωστόσο, το γεγονός πως στον Πέρες δόθηκαν 25 λεπτά για να δικαιολογήσει το μακελειό στη Γάζα, είναι σοκαριστικό. Γιατί ανέχτηκαν κάτι τέτοιο; Μήπως θα επέτρεπαν στον Σαντάμ Χουσέιν, να δικαιολογήσει τον πόλεμο στο Κουβέιτ; Κατά τη γνώμη μου, ίσως ο Ερντογάν να μην αντέδρασε με τη δέουσα αβρότητα που αρμόζει, αλλά σίγουρα φέρθηκε καταλλήλως, δεδομένης της συγκεκριμένης συγκυρίας.

* Εχετε πληροφορηθεί για το υπό κυπριακή σημαία ρωσικών συμφερόντων πλοίο «Monchegorsk», που βρίσκεται αγκυροβολημένο ανοικτά της Λεμεσού και φέρεται να μεταφέρει όπλα που προορίζονται για τη Χαμάς;

- Δεν ξέρω αρκετά τι απέγινε με το πλοίο, αλλά ξέρω πως στα μέσα του πολέμου στη Λωρίδα της Γάζας, οι Ισραηλινοί παρεμπόδισαν το «Dignity» που μετέφερε ανθρωπιστική βοήθεια και έγινε στόχος επίθεσης από το ισραηλινό ναυτικό. Αναμφίβολα, ήταν ένα τεράστιο έγκλημα. Πρόκειται για κάτι πολύ χειρότερο από την πειρατεία που συμβαίνει στις σομαλικές ακτές, για παράδειγμα. Οσον αφορά το πλοίο που ήρθε από το Ιράν, εάν ακινητοποιήθηκε σε διεθνή ύδατα, πρόκειται για κάτι τελείως παράνομο. Ούτε οι ΗΠΑ, ούτε το Ισραήλ έχουν το δικαίωμα να αξιώσουν την παρεμπόδιση της πορείας του σε διεθνή ύδατα. Και όλος αυτός ο πανικός περί των όπλων που προορίζονται για τη Γάζα… Μήπως δεν αποστέλλονται συνέχεια όπλα στο Ισραήλ; Ξέρετε, στα μέσα του πολέμου στη Γάζα το Πεντάγωνο ανακοίνωσε πως έστειλε ένα τεράστιο φορτίο οπλισμού στο Ισραήλ για χρήση από τον αμερικανικό στρατό. Με άλλα λόγια, αυτό που λένε, είναι ότι οι ΗΠΑ βλέπουν το Ισραήλ ως την υπεράκτια στρατιωτική τους βάση, την οποία μπορούν να χρησιμοποιούν για να προβαίνουν σε εκφοβισμούς και στρατιωτικές επεμβάσεις σε ολόκληρη την περιοχή.

• Της ΧΡΙΣΤΙΑΝΑΣ ΒΩΝΙΑΤΗ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 22/02/2009

Κωστής Χατζηδάκης: «Δεν θα διστάσω να ζητήσω μποϊκοτάζ προϊόντων!»

«Αυτοί που έχουν περισσότερα πρέπει να πληρώσουν και περισσότερο», τονίζει ο κ. Κωστής Χατζηδάκης, ο οποίος χαρακτηρίζει θέμα τιμής να αντιμετωπιστεί το θέμα των καυσίμων, ενώ αποκλείει τις πρόωρες εκλογές. Ο υπουργός Ανάπτυξης επισημαίνει ακόμη ότι δεν θα διστάσει να καλέσει τους καταναλωτές σε μποϊκοτάζ προϊόντων.

• Κύριε υπουργέ, πώς πάνε οι διαπραγματεύσεις με τη MIG για την Ολυμπιακή; Περιμένετε ενδιαφέρον και από άλλα σχήματα;

Δεν το ξέρουμε αυτή την ώρα. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι προχωρούν ομαλά οι διαπραγματεύσεις με τη MIG και με τη Swissport. Εχουμε περιθώριο δύο εβδομάδων για να ολοκληρωθούν, έχουν κατατεθεί οικονομικά δεσμευτικές προσφορές και απομένει να υπάρξει συμφωνία στις νομικές πτυχές του ζητήματος.

• Οι προσφορές σάς ικανοποιούν;

Ισοδυναμούν με τις αποτιμήσεις που έκανε ο ανεξάρτητος εκτιμητής και αφορούν φυσικά όχι στο σύνολο των δραστηριοτήτων της εταιρίας αλλά στα λεγόμενα minimum assets, στα βασικά στοιχεία του ενεργητικού, που είναι και το αντικείμενο του συγκεκριμένου διαγωνισμού. Το Δημόσιο θα έχει και άλλα έσοδα από την αποκρατικοποίηση της Ολυμπιακής.

• Την πρόταση να πάρει η MIG την Ολυμπιακή από το Σεπτέμβρη πώς τη βλέπετε;

Δεν έχουμε μπροστά μας μια τέτοια πρόταση. Η μεταβατική περίοδος θα ξεκινήσει αμέσως, το Μάρτιο. Απομένει, τόσο σε συνεννόηση με τους ενδιαφερομένους όσο και με την Κομισιόν, να ρυθμίσουμε τις λεπτομέρειές της. Δεν θα έχουμε ουσιώδεις αλλαγές σε σχέση με αυτά που ήδη γνωρίζετε.

• Εχετε ένα καυτό πρόβλημα με τις τιμές των τροφίμων και ένα θέμα με εκείνες των καυσίμων. Πώς θα το αντιμετωπίσετε;

Για τα καύσιμα ήδη έχω στείλει επιστολή σε τέσσερις ακόμα συναρμόδιους υπουργούς διαβιβάζοντας το πόρισμα της Επιτροπής Ανταγωνισμού. Θέλουμε στους επόμενους δύο τρεις μήνες να πάρουμε πολύ συγκεκριμένα μέτρα. Το ζήτημα δεν είναι τόσο μεγάλο όσο παρουσιάζεται, ακολουθούμε σε κάποιο βαθμό την τάση της τιμής των καυσίμων διεθνώς. Ωστόσο υπάρχουν ζητήματα σε σχέση με αποκλίσεις από την τάση αυτή. Επομένως θα δούμε όλο το πρόβλημα, από τα διυλιστήρια μέχρι τα πρατήρια. Είναι ζήτημα τιμής για μένα να υπάρξει ουσιώδης πρόοδος στο ζήτημα αυτό.

• Η Επιτροπή Ανταγωνισμού προτείνει μεταξύ άλλων ταμειακές μηχανές, απελευθέρωση του ωραρίου και αυτόματους πωλητές στα σούπερ μάρκετ. Τα εξετάζετε;

Θα μιλήσω και με τους συναδέλφους μου, επειδή δεν είμαι ο μόνος που αποφασίζει γι’ αυτό. Είναι βέβαιο ότι δεν μπορούμε παρά να πάμε σε χειροπιαστά μέτρα. Με αγιαστούρες δεν πρόκειται να αντιμετωπιστεί το συγκεκριμένο θέμα.

• Και στα τρόφιμα;

Το θέμα είναι ευρύτερο. Το 2009 θα είναι δύσκολη χρονιά για όλη την Ευρώπη. Και πρέπει να είναι χρονιά αλληλεγγύης και κοινωνικής ευθύνης. Πιστεύουμε ότι οι επιχειρήσεις πρέπει να δείξουν εταιρική κοινωνική ευθύνη. Από την πλευρά μας, προχωρούμε σε μέτρα για τη σύσταση Ειδικής Γραμματείας εποπτείας της αγοράς, για την ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου της Επιτροπής Ανταγωνισμού, αλλά και για ένταση των κοστολογικών ελέγχων έτσι ώστε να κατονομάζονται εταιρίες οι οποίες βάζουν κατά τη γνώμη μας υπερβολικές αυξήσεις, προκειμένου οι καταναλωτές να παίρνουν τα μέτρα τους. Ηδη κατονομάσαμε τη ΦΑΓΕ. Δεν θα διστάσουμε να κατονομάσουμε κι άλλες εταιρίες, μεγάλες ή μικρές. Ακόμα περισσότερο δεν θα διστάσω εγώ ο ίδιος να καλέσω τους καταναλωτές σε μποϊκοτάζ προϊόντων.

• Συζητήσατε στις Βρυξέλλες για τον αγωγό TGI. Εχουμε ξεκινήσει συνεργασία με τη Ρωσία για τον αγωγό Southstream. Εχει πιθανότητες να υλοποιηθεί;

Ολα προχωρούν παράλληλα. Μας ενδιαφέρει να έχουμε εναλλακτικές πηγές εφοδιασμού γιατί αυτό ενισχύει τόσο τη γεωστρατηγική μας θέση όσο και την ενεργειακή μας ασφάλεια. Επομένως προχωρούμε όλα αυτά τα προγράμματα. Είναι μια σπουδαία κληρονομιά που βρήκα από τον κ. Σιούφα και τον κ. Φώλια και θέλω να την αξιοποιήσω. Παράλληλα θέλω να δουλέψω πολύ για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Είδα ήδη τις περιβαλλοντικές οργανώσεις και θέλω να προχωρήσω γρήγορα και στο σχέδιο για το πράσινο νησί.

• Είχατε υποψηφιότητες;

Εχουμε αρκετές προτάσεις, παραπάνω απ’ όσες φανταζόμαστε. Είναι πέντε έξι οι υποψήφιοι. Εκείνο που μας ενδιαφέρει είναι να ξεκινήσουμε με ένα νησί, να τελειώσει αυτό, να αποφύγουμε την ελληνική μέθοδο «κάνουμε παράλληλα έργα σε πέντε έξι διαφορετικά μέρη, τα οποία συνεχίζονται εσαεί». Αφού τελειώσει, θα προχωρήσουμε στο επόμενο.

• Ως υπουργός Ανάπτυξης είστε και μέλος της Οικονομικής Επιτροπής. Θα χρειαστούμε έκτακτα μέτρα;

Ολες οι χώρες είναι σε επιφυλακή στην Ε.Ε., για εν μέρει αναθεώρηση της κατεύθυνσής τους. Εμείς, σε αντίθεση με άλλους που δήθεν είχαν προβλέψει την κρίση και επίσης δήθεν έχουν από τώρα τη συνταγή για την αντιμετώπιση της κρίσης, τόσο στην Ελλάδα όσο και παγκοσμίως, παραμένουμε στο δρόμο της Ευρώπης και της κοινής λογικής. Δεχόμαστε ότι σε αυτή τη συγκυρία χρειάζεται συντονισμός με την Ε.Ε., σοβαρότητα, ευθύνη και ενδεχόμενες προσαρμογές, όπου αυτό απαιτηθεί.

• Υπάρχει πάντως μια καχυποψία στις διεθνείς αγορές απέναντι στην Ελλάδα. Μήπως οφείλεται στην πολιτική αστάθεια που εμφανίζει η χώρα μας;

Αυτή την ώρα κάθε χώρα της Ευρώπης και ιδιαίτερα της ευρωζώνης μπορεί να επηρεάσει θετικά ή αρνητικά τις υπόλοιπες. Και γι’ αυτό χρειάζεται ένα πνεύμα σοβαρότητας και αλληλεγγύης μέσα στην Ε.Ε. Ακριβώς όμως επειδή οι περιστάσεις δεν είναι συνηθισμένες, πρέπει όλες οι κοινωνικές δυνάμεις, ο πολιτικός κόσμος και τα ΜΜΕ να ξεφύγουν από την απολύτως άχαρη συζήτηση για την εκλογολογία. Δεν είναι ώρα για εκλογές, είναι ώρα για δουλειά.

• Είστε ο μόνος που το λέει αυτό τόσο επίμονα…

Δεν πιστεύω ότι είμαι ο μόνος. Η γραμμή της κυβέρνησης είναι όχι εκλογές, κάνουμε τη δουλειά μας. Αν πραγματικά πιστεύουμε ότι η Ευρώπη και η Ελλάδα είναι σε κρίση, πρέπει όλοι να το δείχνουμε με τις πράξεις μας. Η συζήτηση κάθε μέρα στα ΜΜΕ για το χρόνο των εκλογών δείχνει ότι όσοι τα λένε δεν έχουν αντιληφθεί ότι περνάμε τη μεγαλύτερη μεταπολεμική κρίση.

• Να υποθέσω ότι θα έχουμε μόνο τις ευρωεκλογές στις 7 Ιουνίου.

Εγώ έτσι πιστεύω. Και πιστεύω παράλληλα ότι η αποτελεσματική διαχείριση της κρίσης μπορεί να είναι και το μεγάλο όπλο της Ν.Δ. για τις εκλογές, όποτε γίνουν. Οι πολίτες δεν μπορεί να διαλέξουν Αγιους Βασίληδες. Τελικά θα διαλέξουν υπεύθυνους διαχειριστές της κρίσης. Υπεύθυνος διαχειριστής δεν σημαίνει μόνο είμαι αυστηρός ή προσπαθώ να κρατήσω τη δημοσιονομική ισορροπία, σημαίνει ότι λαμβάνω υπόψη μου και τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες. Αλλά υπεύθυνος διαχειριστής δεν είναι αυτός που προσφέρει μαγικές συνταγές.

• Εξυπακούεται όμως ότι θα έχετε την πολιτική βούληση να ζητήσετε και θυσίες…

Σε αυτή την κρίσιμη συγκυρία όλοι πρέπει να δείξουμε ευαισθησία και τη διάθεσή μας να στηρίξουμε την κοινωνική συνοχή. Βεβαίως, αυτοί που έχουν περισσότερα πρέπει να πληρώσουν και περισσότερο. Αυτό γίνεται στην Ευρώπη, από κεντροδεξιές και κεντροαριστερές κυβερνήσεις. Δεν είναι ανάγκη να ανακαλύψουμε την πυρίτιδα. Χρειάζεται συντονισμός με αυτά που γίνονται αλλού, ταχύτητα και αποτελεσματικότητα.

• Στο κόμμα σας πάντως έχει ανοίξει συζήτηση για την επόμενη μέρα…

Τη βλέπω παράταιρη σε σχέση με τη συγκυρία. Νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε στη δουλειά μας. Ο Καραμανλής είναι, χωρίς καμία αμφιβολία, μέσα σε αυτή τη συγκυρία το ισχυρό χαρτί της Ν.Δ. Το αποδεικνύουν όλες οι δημοσκοπήσεις.

• ΓΑΛΙΑΤΣΑΤΟΣ ΠΑΝΑΓΗΣ, Ελεύθερος Τύπος, Κυριακή, 22.02.09

Χρήστος Μαρκογιαννάκης: «Απρόβλεπτοι οι τρομοκράτες, με ιδεολογία το μίσος»

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

«Μαχαίρι» στην Αντιτρομοκρατική Ανάληψη ευθύνης

Την ανάγκη για «εμπλουτισμό» της Αντιτρομοκρατικής με νέα πρόσωπα επισημαίνει και ο αναπληρωτής υπουργός Εσωτερικών για θέματα Δημοσίας Τάξεως κ. Χρήστος Μαρκογιαννάκης και μάλιστα λίγες μέρες πριν από τις ετήσιες κρίσεις στην ΕΛ.ΑΣ., μετά και τα τελευταία χτυπήματα των τρομοκρατών.

• Μετά και τα τελευταία χτυπήματα, θεωρείτε ότι χρειάζονται αλλαγές στην Αντιτρομοκρατική;

Η Αντιτρομοκρατική είναι μια υπηρεσία που για τα σημερινά δεδομένα είναι ζωτικής σημασίας. Κάθε υπηρεσία δεν μπορεί να παραμένει στάσιμη ούτε από στελέχωση ούτε από τον τρόπο δράσης και μεθόδων. Και σήμερα, ανάλογα με το μέγεθος του προβλήματος, επιβάλλεται εμπλουτισμός με νέα πρόσωπα και σύγχρονη υποδομή.

• Πριν από λίγες μέρες άγνωστοι παραλίγο να ανατίναζαν ολόκληρο τετράγωνο. Σας προβληματίζει το γεγονός της ανεξέλεγκτης δράσης των τρομοκρατών;

Η δράση τον τελευταίο καιρό διαφέρει αναμφίβολα από την τρομοκρατία που όλοι ξέραμε από τη 17Ν και τον ΕΛΑ. Εχουμε να κάνουμε με απρόβλεπτους, που το ιδεολογικό τους υπόβαθρο, όπως διαφαίνεται από τις προκηρύξεις τους, είναι το μίσος.

• Παλιότερα υπήρχε συνεργασία και με ξένες υπηρεσίες για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας. Σήμερα οι Αμερικανοί δηλώνουν πρόθυμοι να βοηθήσουν στις έρευνες;

Θα συνεργαστούμε με οποιονδήποτε μπορεί να βοηθήσει στον εντοπισμό και τη σύλληψη των δραστών.

• Τελικά, έχουμε αναβίωση της τρομοκρατίας; Μάλιστα, ο πρώην υπουργός Δημοσίας Τάξεως επί ΠΑΣΟΚ, κ. Μιχάλης Χρυσοχοΐδης, δεν δίστασε να δηλώσει ότι «γίναμε Καμπούλ».

Ο προβληματισμός είναι έντονος και οι εντολές είναι απόλυτα σαφείς: να κινηθούν οι αρμόδιοι ώστε να δοθεί σύντομα ένα τέλος στην τρομοκρατία με τη μορφή που εμφανίζεται τώρα. Ασφαλώς όμως και δεν προσχωρώ στις υπερβολές και το λαϊκισμό του κ. Χρυσοχοΐδη, ο οποίος μέχρι τώρα δεν μας έχει συνηθίσει σε τέτοιες εκτιμήσεις. Πρώτα ο τόπος και μετά το κόμμα.

• Εγιναν λάθη στην αντιμετώπιση της τρομοκρατίας από το 2004 και μετά;

Ως εκ της θέσεώς μου δεν μπορώ να αναφερθώ σε θέματα που άπτονται καθ’ οιονδήποτε τρόπο των επιχειρησιακών δράσεων της ΕΛ.ΑΣ. σε σχέση με την καταπολέμηση της τρομοκρατίας. Και οι λόγοι είναι προφανείς. Εκείνο που μπορώ να διαβεβαιώσω είναι ότι εργαζόμαστε συστηματικά, με υπομονή και επιμονή, για να οδηγηθούν οι δράστες των εγκληματικών αυτών ενεργειών στη Δικαιοσύνη.

• Υπάρχει αισιοδοξία για την αντιμετώπιση των νέων τρομοκρατικών οργανώσεων;

Αυτό που με ρωτάτε έχει άμεση σχέση με την πρόοδο των ερευνών και γι’ αυτό το λόγο γίνεται κατανοητό, πιστεύω, ότι δεν μπορεί να υπάρξει απάντηση.

• Από τη στιγμή που σας ανατέθηκε η ευθύνη για τη δημόσια τάξη κάποιοι μίλησαν για νέο δόγμα της Αστυνομίας.

Δεν υπάρχει κανένα νέο δόγμα. Η Αστυνομία στη Δημοκρατία έχει ως αποστολή την προστασία του πολίτη με παράλληλο απόλυτο σεβασμό των ατομικών δικαιωμάτων. Ο τρόπος δράσης της όμως στην αντιμετώπιση του οποιουδήποτε προβλήματος εξαρτάται από πολλές παραμέτρους. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που με ενδιαφέρει είναι ο πολίτης να είναι και να αισθάνεται ασφαλής.

• Τον τελευταίο καιρό η ΕΛ.ΑΣ. επικρίνεται έντονα και όλοι μιλούν για αλλαγές.

Η ΕΛ.ΑΣ. είναι ένας ζωντανός οργανισμός, που αποτελείται από 50.000 ανθρώπους. Είναι απαραίτητο να αναπροσαρμόζεται ανάλογα με τα εκάστοτε δεδομένα και τις νέες προκλήσεις. Ιδιαίτερα αυτή την εποχή που έχουμε νέες, πρωτόγνωρες απειλές, τόσο από πλευράς τρομοκρατίας όσο και από πλευράς του οργανωμένου εγκλήματος, είναι ανάγκη περισσότερο από κάθε άλλη φορά να εκδηλωθούν πρωτοβουλίες που θα αφορούν την εκπαίδευση, την αναδιάρθρωση των υπηρεσιών, τον εκσυγχρονισμό σε μέσα κ.ά. Αυτά βέβαια απαιτούν προσεκτικές κινήσεις και τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση, έτσι που να μην έχουμε πισωγυρίσματα, όπως έχει γίνει στο παρελθόν.

• Οι κρίσεις είναι προ των πυλών. Αυτές ανήκουν μόνο στη δική σας αρμοδιότητα ή απαιτείται και η σύμφωνη γνώμη του υπουργού Εσωτερικών κ. Προκόπη Παυλόπουλου;

Η πολιτική ηγεσία του υπουργείου εισηγείται στο ΚΥΣΕΑ μόνο στην περίπτωση επιλογής του αρχηγού της ΕΛ.ΑΣ. Η θητεία του αρχηγού είναι διετής και ο σημερινός αρχηγός ολοκληρώνει τη θητεία του το Μάρτιο του 2010. Οι κρίσεις των υπόλοιπων στελεχών πραγματοποιούνται από τα αρμόδια υπηρεσιακά συμβούλια. Ως αναπληρωτής υπουργός Εσωτερικών οι αρμοδιότητές μου είναι ξεκάθαρες. Αφορούν τον τομέα Δημόσιας Τάξης. Για τη συνεργασία μου με τον κ. Παυλόπουλο, θέλω να τονίσω για άλλη μια φορά ότι τόσο σε πολιτικό επίπεδο όσο και σε προσωπικό οι σχέσεις μας είναι άριστες.

• Υποχρεωτικά τα ψυχομετρικά τεστ και η εκπαίδευση στα όπλα;

Είναι υποχρεωτικά από το νόμο. Ως προς τα ψυχομετρικά, ήδη έχω υπογράψει σχετική υπουργική απόφαση για τη σύσταση των πρώτων τριών επιτροπών, οι οποίες θα αρχίσουν να λειτουργούν άμεσα, μετά τη δημοσίευση της απόφασης του ΦΕΚ.

• Τι θα λέγατε στη μάνα του 15χρονου μαθητή Αλέξη Γρηγορόπουλου;

Συγγνώμη. Ως άνθρωπος και ως γονιός, συμμερίζομαι τον πόνο της και εκφράζω το θαυμασμό μου για την αξιοπρέπεια που έδειξε μπροστά σ’ ένα τόσο τραγικό γεγονός. Καθήκον όλων μας είναι να διαφυλαχθεί η μνήμη του Αλέξη.

• Εκτός της τρομοκρατίας, οι απλοί πολίτες φοβούνται και την εγκληματικότητα στην καθημερινότητά τους.

Τα γεγονότα του Δεκεμβρίου έδειξαν, εκτός των άλλων, ότι στο κέντρο της πόλης υπάρχει πρόβλημα. Σε λίγες μέρες, για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος, περίπου 250 αστυνομικοί επιπλέον θα περιπολούν στο Κέντρο και πιστεύω ότι σιγά-σιγά ο πολίτης θα αισθανθεί ασφαλής.

• Τελικά, θα πάτε στην Κρήτη να μιλήσετε με τους αγρότες;

Ηδη από την πρώτη εβδομάδα, μετά τα γεγονότα στο λιμάνι του Πειραιά, κατέβηκα στα Χανιά και παραβρέθηκα σε πολλές εκδηλώσεις, όπου η συμμετοχή των αγροτών αποτελούσε την πλειοψηφία. Παρά το φόρτο εργασίας, έχω πυκνώσει τελευταία την παρουσία μου στην Κρήτη. Εχω συναντήσει χιλιάδες αγρότες, οι οποίοι είναι στο πλευρό μου και με στηρίζουν. Τελικά, οι αγρότες αλλά και ολόκληρη η κοινωνία δείχνουν μεγαλύτερη σοβαρότητα και υπευθυνότητα από τους, ευτυχώς, ελάχιστους φανατικούς.

• ΜΠΑΪΛΗΣ ΠΑΝΟΣ, Ελεύθερος Τύπος, Κυριακή, 22.02.09

Δ. ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: «Ο ΣΥΝ είναι σπίτι μας και το θέλουμε πιο ευρύχωρο

Αποκλείει τη διάσπαση του ΣΥΝ, δεν είναι ωστόσο το ίδιο κατηγορηματικός ο Δ. Παπαδημούλης και σε ό,τι αφορά μια πιθανή μετεκλογική συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με το ΠΑΣΟΚ. Ο ευρωβουλευτής του Συνασπισμού ξεκαθαρίζει στην «Κ.Ε.» ότι: «Αν ηττηθεί η Ν.Δ., κοντύνει ο δικομματισμός και δεν υπάρχει αυτοδυναμία, τότε, με γνώμονα το πρόγραμμά μας, θα σταθμίσουμε τα δεδομένα και θα πάρουμε τις αναγκαίες αποφάσεις».

* Σε λίγο ξεκινάει το εσωκομματικό δημοψήφισμα για την ευρωλίστα του ΣΥΝ. Νομίζετε θα επιλεγείτε και πάλι;

- Εχω επίγνωση των εσωκομματικών συσχετισμών, αλλά είμαι αισιόδοξος, γιατί έχω εμπιστοσύνη στο πολιτικό κριτήριο και την αδέσμευτη κρίση των μελών του ΣΥΝ. Τα 15.000 μέλη μας θα επιλέξουν κατά συνείδηση, χωρίς πειθαρχία σε «τασικές οδηγίες», για να πάμε όσο το δυνατόν καλύτερα στις ευρωεκλογές. Η μαζική συμμετοχή, οι άψογες διαδικασίες και η απόλυτη ουδετερότητα που κρατούν, προς τιμήν τους, ο πρόεδρος του κόμματος και ο Αλέκος Αλαβάνος διευκολύνουν ώστε να μετατραπούν οι εσωκομματικές εκλογές, στις 8 και 9 Μαρτίου, σε μια γιορτή εσωκομματικής δημοκρατίας. Πρόκειται για συγκριτική αξιολόγηση συναγωνιστικών υποψηφιοτήτων και όχι για εσωκομματικό πόλεμο. Υπενθυμίζω ότι ο Αλέκος Αλαβάνος εκλεγόταν για χρόνια από τα μέλη μας ως επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου, χωρίς να ανήκει στην τότε πλειοψηφούσα τάση. Ολοι το χειροκροτούσαμε, τότε, ως στοιχείο υγιές, δημοκρατικό και χρήσιμο για τον ΣΥΝ.

*Αισθάνεστε «ζωγράφος που μοιράζει χαμόγελα», όπως σας αποκάλεσαν κάποιοι σύντροφοί σας;

- Αναφέρεστε, προφανώς, σε μια ανοίκεια προσωπική επίθεση που δέχτηκα. Ηταν μια κακή στιγμή ακραίου φανατισμού, ξένη προς τη δημοκρατική παράδοση του κόμματός μας. Γι’ αυτό αποδοκιμάστηκε από τη συντριπτική πλειοψηφία των συνέδρων και από τον πρόεδρο. Ελπίζω ο νέος αυτός σύντροφος, που κατέχει μια υψηλή θέση στην ιεραρχία, να το έχει ήδη μετανιώσει.

* Υπάρχει κίνδυνος διάσπασης;

- Ούτε μία στο δισεκατομμύριο. Ο ΣΥΝ είναι το κοινό μας σπίτι, που το θέλουμε καλύτερο και πιο ευρύχωρο. Οσοι, ελάχιστοι, διακινούν σενάρια διάσπασης για να υπηρετήσουν ιδιοτελείς σκοπιμότητες, βλάπτουν καίρια τον ΣΥΝ, προς όφελος των πανίσχυρων αντιπάλων μας.

* Αν δεν έχουμε αυτοδυναμία, υπάρχει περιθώριο συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ;

- Αν ηττηθεί η Ν.Δ., «κοντύνει» ο δικομματισμός και δεν υπάρχει αυτοδυναμία, τότε, με γνώμονα το πρόγραμμά μας, θα σταθμίσουμε τα δεδομένα και θα πάρουμε τις αναγκαίες αποφάσεις. Δεν έχει κανένα νόημα να βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο. Ο συνεδριακός μας στόχος για μια νέα κοινωνική και πολιτική πλειοψηφία, με ισχυρό ΣΥΡΙΖΑ, δείχνει ότι μας ενδιαφέρει το περιεχόμενο της διακυβέρνησης του τόπου. Δεν θέλουμε όμως να γίνουμε βοηθητική ρόδα στο ποδήλατο ενός άλλου κόμματος. Οι σχέσεις μας, και με το ΠΑΣΟΚ, αλλά και με το ΚΚΕ, είναι ανταγωνιστικές. Περιθώριο κοινής δράσης σε συγκεκριμένα θέματα υπάρχει. Δεν υπάρχουν όμως περιθώρια γενικευμένης πολιτικής συνεργασίας.

* Αν, τελικά, δεν εκλεγείτε ευρωβουλευτής, σκέφτεστε την κάθοδό σας στο εθνικό Κοινοβούλιο;

- Αν τα μέλη μας και οι πολίτες δεν κρίνουν χρήσιμη την παρουσία μου στο Ευρωκοινοβούλιο, θα συνεχίσω ό,τι έκανα και πριν από το 2004. Θα ξαναγυρίσω στη δουλειά μου και, φυσικά, θα συνεχίσω να βοηθάω τον Συνασπισμό. Τα υπόλοιπα θα τα δούμε συλλογικά και στην ώρα τους. Είμαι από 18 χρόνων σταθερά με την ανανεωτική και ριζοσπαστική αριστερά και νιώθω υπερήφανος γι’ αυτό. Δεν γεννήθηκα ευρωβουλευτής και δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός.

• ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Φ. ΠΑΠΟΥΛΙΑ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ  – 22/02/2009

ΖΑΚΥΝΘΟΥ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΣ: «Ο Ανθιμος δεν κατάλαβε ότι τον έχασε το θρόνο;»

Για αρχιερείς που δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι έχασαν το θρόνο, αλλά και για μητροπολίτες που φιλοδοξούν τώρα, έναν χρόνο μετά την εκλογή, να διαδεχθούν τον αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο, μιλάει στην «Κ.Ε.» ο μητροπολίτης Ζακύνθου Χρυσόστομος.

Αποδέχεται μάλιστα ότι υπάρχουν αντίπαλα στρατόπεδα μέσα στην Ιεραρχία, παρά το γεγονός ότι ο χαρακτήρας και οι κινήσεις του Ιερώνυμου δεν τα ευνοούν.

*«Αναμφίβολα υπάρχουν», λέει χαρακτηριστικά, για να παρατηρήσει ωστόσο ότι «για κανένα σοβαρό θέμα δεν έχει αμφισβητηθεί ο αρχιεπίσκοπος στην Ιεραρχία.

* Πώς εξηγείτε τη στάση του μητροπολίτη Ανθιμου, που κρατάει μια διαφορετική στάση ειδικότερα στα εθνικά θέματα;

- Δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει ο Άνθιμος ότι έχασε το θρόνο, γιατί… μπερδεύτηκε στην αριθμητική: Δύο και τέσσερα δεν κάνουν 24 αλλά 6. Οσες περίπου είναι και οι ψήφοι που έλαβε η υποψηφιότητά του.

* Υπάρχουν ιεράρχες που ετοιμάζονται από τώρα για διαδοχή του αρχιεπισκόπου;

- Στις μέρες μας υπάρχουν οιονεί διάδοχοι. Κι αυτό μου θυμίζει την περίοδο του 1974, που αμέσως μόλις έγιναν δεσποτάδες κάποιοι νέοι τότε αρχιερείς, αρχίσανε να πολιτεύονται ως υποψήφιοι. Ο αρχιεπίσκοπος Σεραφείμ τούς χαρακτήριζε «κοράκια».

* Επί εποχής Χριστόδουλου, συχνά μιλάγατε δημόσια και μάλιστα με σκληρά λόγια. Τώρα γιατί σιωπάτε, όπως σιωπήσατε και κατά τη σύντομη προεκλογική περίοδο;

- Η σιωπή μου προεκλογικά χρησίμευε, γιατί απλά μιλούσαν και μάλιστα πολύ οι αντίπαλοι. Κι αυτό φόβιζε. Η στάση μου απεδείχθη σοφή και συνετή. Αλλά το ότι κρατήθηκα προεκλογικά είναι όντως ένας άθλος που κατάφερα… Σήμερα πια, νομίζω ότι το παράδειγμα του αρχιεπισκόπου είναι καλό. Ακολουθεί το δρόμο της σιωπής, που είναι ωφελιμότερη των λόγων. Την αποδέχεται όπως βλέπω και ο κόσμος. Σήμερα δεν έχουμε κραυγές, αντάρες και επαναστάσεις με μηδέν αποτέλεσμα. Κι όποιος κοιμηθεί με το στραβό, το πρωί αλληθωρίζει.

* Είχατε καταφερθεί εναντίον Χριστόδουλου και του περιβάλλοντός του πολλές φορές. Σήμερα δεν υπάρχει περιβάλλον;

- Οταν ένας αρχιεπίσκοπος αναδεικνύεται χωρίς επιτελείο γύρω του, σε αντίθεση με τον Χριστόδουλο, είναι λογικό να αναζητεί τους συνεργάτες του στα πρόσωπα που του συστήνουν και να προχωρεί «βλέποντας και κάνοντας». Η εκλογή, άλλωστε, είναι και θέμα του Αγίου Πνεύματος. Κι αυτό -σημειώστε- δεν ελαμβάνετο υπ’ όψιν επί Χριστοδούλου, ο οποίος ζούσε και ανέπνεε ως μητροπολίτης μόνον και μόνον για να γίνει αρχιεπίσκοπος. Σημείωνε ιδιοχείρως τι και πώς πρέπει να ενεργήσει για τον κάθε δεσπότη. Αλλά δεν είναι ώρα να τα δημοσιοποιήσω αυτά…

* Επί Χριστόδουλου, πολλοί μιλούσαν για κυριαρχία της «δεξιάς του Κυρίου». Σήμερα ο αρχιεπίσκοπος μιλάει πολύ θετικά μέχρι και για την αριστερά. Μήπως περάσαμε από την μία άκρη στην άλλη;

- Η άλλη άκρη της δεξιάς του Υψίστου είναι η αριστερά χειρ. Ομως αν ένας επίσκοπος δεν είναι και δεξιός και αριστερός και κεντρώος, δεν είναι καλός για επίσκοπος. Ολοι έχουμε μέσα μας το σκουλήκι της πολιτικής, αλλά το εκφράζουμε πίσω από το παραβάν. Διαφορετικά πρέπει να πάμε στο σπίτι μας.

* Εσείς έχετε δηλώσει ότι δεν θα γεράσετε στο θρόνο, αλλά θα παραιτηθείτε νωρίτερα. Επιμένετε σ’ αυτήν την επιλογή;

- Οχι μόνο επιμένω, αλλά σας υπενθυμίζω ότι είχα πει πως θα φύγω στα 72 μου, δηλαδή έπειτα από δύο χρόνια. Σήμερα σας λέω πως μπορεί να φύγω και νωρίτερα. Βεβαίως, αν ζούσε ο Χριστόδουλος δεν θα το έκανα.

* Ετοιμάζετε βιβλίο για τον Χριστόδουλο;

- Είμαι έτοιμος να γράψω ένα βιβλίο, αλλά από τον Σεραφείμ μέχρι τον Χριστόδουλο. Γι’ αυτό, άλλωστε, θέλω να αποχωρήσω και νωρίτερα από το θρόνο…

* Για τη Μη Κυβερνητική Οργάνωση «Αλληλεγγύη», τι έχετε να πείτε;

- Αναμφίβολα, υπάρχουν τεράστιες ευθύνες σε ρασοφόρους και μη. Οι ρασοφόροι για αμέλεια και ωχαδερφισμό και για άκρατη πειθαρχία σε παράνομες υποδείξεις και πράξεις. Υπάρχουν, ωστόσο, κι άλλοι που ωφελήθηκαν πολλαπλώς και θα αποδειχθεί. Εάν δεν συνθηκολογήσουν με την Εκκλησία, με την έννοια να επιστρέψουν τα αρπαχθέντα, πρέπει να παρέμβει ο εισαγγελέας και προς αυτούς που αμέλησαν και σ’ αυτούς που βουτήχθηκαν στη «μαρμελάδα».

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στη ΜΑΡΙΑ ΠΑΠΟΥΤΣΑΚΗ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ  – 22/02/2009

ΜΙΜΗΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: «Ο Γιώργος έχει κάτι από outsider»

«Για να πετύχει μια κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ χρειάζεται να κάνει μια επανάσταση εκ των άνω, ένα νέο 1909». Για τον Μίμη Ανδρουλάκη ο Γ. Παπανδρέου μπορεί να είναι εξέχον μέλος του καθιερωμένου πολιτικού προσωπικού, «αλλά είναι και διαφορετικός».

**Αν αποτύχει; «Την ανατροπή θα την κάνει η ίδια η ζωή με καταστροφικές και αυτοκαταστροφικές συγκρούσεις. Η κυβέρνηση Παπανδρέου είναι η τελευταία ευκαιρία του συστήματος να αυτομετασχηματιστεί».

* «Η νίκη του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές είναι αναγκαία, αλλά όχι και η ικανή συνθήκη για την έξοδο από την κρίση», είναι μια πρόσφατη δήλωσή σας.

- Σήμερα, μια ασυνήθιστη κατάσταση απαιτεί μία ασυνήθιστη απάντηση.

* Συναίνεση;

- Επανάσταση! Εστω εκ των άνω! Ενα νέο 1909 τηρουμένων των αναλογιών. Οταν το status quo, εν μέσω της κρίσης, έχει παραλύσει και τις κυρίαρχες και τις εξαρτημένες τάξεις, μόνο ένας πολιτικός σπασμός, μια «επανάσταση εκ των άνω» μπορεί να κεντρίσει τις δυνάμεις της αλλαγής και να κάνει εφικτό ένα συνεκτικό, μεταρρυθμιστικό σχέδιο. Η κυβέρνηση Παπανδρέου πρέπει να πάρει το χαρακτήρα μιας κυβέρνησης έκτακτης εθνικής ανάγκης με ευρεία κοινωνική και πολιτική βάση.

* Είναι η κρίση που κάνει τη διαφορά;

- Εχουμε να ανακόψουμε ένα αρνητικό καθοδικό σπιράλ πριν χτυπήσει πάτο. Ασε που δεν ξέρουμε πού είναι ο πάτος. Και ταυτόχρονα κάθε επείγον πυροσβεστικό μέτρο πρέπει να έχει μια δυναμική διαρθρωτικής αλλαγής και ρήξης, αφού η κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού συγχρονίζεται μόλις τώρα με την εξάντληση του ελληνικού μοντέλου ανάπτυξης.

* Και χρειάζονται ρήξεις γι’ αυτό;

- Ε, αυτό απαιτεί δύσκολες ρήξεις με το διαμορφωμένο κρατικό-ολιγαρχικό σύστημα, που έχει οικοδομήσει και διαταξικές συμμαχίες. Το χρήμα θα πάει στους «δεινόσαυρους» ή στους «Νέους Αργοναύτες»; Μήπως η αύξηση της κοινωνικής απόδοσης της δημόσιας δαπάνης και η σύνδεση των χρηματοδοτήσεων με τα τελικά αποτελέσματα για τους πολίτες δεν απαιτούν «μαχαίρι» στα ισχυρά πελατειακά δίκτυα;

* Πιστεύετε ότι αυτά θα κριθούν νωρίς, στις περίφημες πρώτες 100 μέρες;

- Το 45% των κυβερνήσεων που έχω μελετήσει, έχουν χάσει τη μάχη στους πρώτους μήνες. Εμείς τώρα δεν μπορούμε εύκολα να δημιουργήσουμε «πολιτικό κεφάλαιο» εκ του μηδενός, με κινήσεις στο συμβολικό επίπεδο, όπως ο Ομπάμα με το Γκουαντάναμο ή ο Ανδρέας με την Εθνική Αντίσταση. Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τις «βαθιές δομές» και τα αποτελέσματα των δράσεών μας θα ξεπερνούν όχι μόνο τις πρώτες 100, αλλά και τις πρώτες 1.000. Αλλά ούτε μπορούμε να ρισκάρουμε σε ένα και μόνο μεγάλο στοίχημα όπως ο Ομπάμα με το αμφιλεγόμενο σχέδιο για τα «τοξικά ομόλογα».

* Συνεπώς;

- Η στρατηγική του «Μεγάλου Αλματος» είναι υψηλού ρίσκου, αλλά και η στρατηγική αποκλειστικά των «μικρών νικών» μπορεί να σε ξεγελάσει και να χάσεις τον πόλεμο. Να μην κολλήσουμε, λοιπόν, στη λάσπη, να ανανεώνουμε τις εφεδρείες μας, να κυριαρχήσουμε στον πολιτικό χρόνο, να πυροβολούμε εύστοχα στο σκοτάδι και να τα έχουμε καλά… με τη Θεά Τύχη!

* Το ΠΑΣΟΚ και προσωπικά ο πρόεδρός του αναφέρθηκαν ως εγγύηση στις κυβερνητικές τους εμπειρίες.

- Σωστά, φτάνει να ξεφύγεις από την «παγίδα της πείρας», από «το σύνδρομο της γραμμής Μαζινό». Να επιχειρείς δηλαδή με οχυρωματικά έργα που βασίστηκαν σε δεδομένα προηγούμενων πολέμων, πολύ διαφορετικών.

* Ο τρίτος Παπανδρέου είναι έτοιμος για μια τέτοια ανατροπή;

- Σβήσε το «τρίτος». Ο Παπανδρέου έχει «προσληφθεί» από την κοινωνική βάση της προοδευτικής αριστεράς για να αυξήσει τις ευκαιρίες, τις δυνατότητες και τις επιλογές γι’ αυτούς που έχουν «ταπεινή» καταγωγή, δεν ανήκουν σε πολιτικές οικογένειες, δεν έχουν διασυνδέσεις, ούτε μεγάλη περιουσία. Οχι ως κληρονόμος. Και, φυσικά, θα κριθεί πολύ πιο αυστηρά για οποιαδήποτε φαινόμενα νεποτισμού.

* Μα κι αυτός ανήκει σε τζάκι…

- Είναι μεν εξέχον μέλος του καθιερωμένου πολιτικού προσωπικού της χώρας, αλλά είναι και διαφορετικός, έχει κάτι από outsider και συνεπώς μπορεί υπό προϋποθέσεις να συμβάλει στην αποδόμηση του status quo.

* Αν δεν μπορέσει;

- Αν δεν κάνουμε εμείς αυτή την ανατροπή συντεταγμένα θα την κάνει η ίδια η «ζωή», με καταστροφικές και αυτοκαταστροφικές συγκρούσεις με άγνωστη κατάληξη και τραγικό κόστος. Η κυβέρνηση Παπανδρέου είναι η τελευταία ευκαιρία του πολιτικού συστήματος να αυτομετασχηματιστεί.

* Χρησιμοποιήσατε πολεμική ορολογία. Τον Λένιν δεν τον ξεχνάτε, βλέπω.

- Μα είμαστε σε εμπόλεμη κατάσταση. Η μεγάλη κρίση είναι «πόλεμος» με άλλα μέσα. «Πόλεμος» εμπορικός και νομισματικός. «Πόλεμος» για τη νέα ρύθμιση της παγκόσμιας οικονομίας. «Πόλεμος» για το ποιος θα φορτώσει στον άλλον τα δικά του βάρη. «Πόλεμος» για το ποιος θα επανατοποθετήσει πιο γρήγορα τους πόρους σε ανερχόμενους τομείς και θα καβαλήσει το επόμενο κύμα ανόδου. «Πόλεμος» ομολόγων για την πρόσβαση σε φθηνό δανεικό χρήμα.

* Εδώ αποκτά επικαιρότητα και η πάγια καμπάνια σας για το ευρωομόλογο.

- Η ιστορία θα καταδικάσει την ηγεσία της Ευρώπης, δεξιά και σοσιαλιστική, γιατί μέχρι στιγμής χαρίζουν τη νίκη στην άσωτη Αμερική που δανείζεται πιο φθηνά από τη Γερμανία και μπορεί να ρίχνει χρήμα με τα ελικόπτερα. Οι Κινέζοι είπαν ότι η μόνη επιλογή που έχουν είναι τα αμερικάνικα ομόλογα και ο χρυσός! Η ευρωπαϊκή αγορά ομολόγων είναι κατακερματισμένη, δίχως βάθος και ρευστότητα. Ας προχωρήσουμε σε μια κοινή έκδοση, ευρωομολόγου μέσω της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων ή σε μια αγορά απ’ αυτήν των ομολόγων των χωρών που αποτελούν τους «αδύνατους κρίκους» της ευρωζώνης, ώστε να επενδύσουμε σε κρίσιμες υποδομές για την ανταγωνιστικότητα, το περιβάλλον και την πράσινη ενέργεια. Υπάρχει μια εγγενής αδικία εις βάρος μας.

* Ευτυχώς που έχουμε το ευρώ;

- Το ευρώ αποτελεί βέβαια πολύτιμη ομπρέλα, αλλά, δίχως υποτίμηση, οδηγεί σε κατάρρευση της ανταγωνιστικότητας σε χώρες με δομικό πληθωρισμό και χαμηλή ολική παραγωγικότητα.

* Είναι ρεαλιστικές οι προτάσεις για «κρατικοποίηση» των τραπεζών;

- Ο Γκρίνσπαν και όλα τα νεοφιλελεύθερα think tanks απαιτούν «κρατικοποίηση» (!) σαν το λιγότερο κακό. Πρόκειται για μια ιστορικής κλίμακας κρατικοποίηση των ζημιών εις βάρος των νέων γενεών. Αλλά οι Αμερικάνοι έχουν τη μηχανή που κόβει το χρήμα και μπορούν με τον πληθωρισμό να φάνε το χρέος εις βάρος των άλλων.

* Υπάρχει και το σουηδικό υπόδειγμα…

- Το «σουηδικό μοντέλο» κρατικοποίησης του ‘90 είναι το μόνο που πέτυχε. Το «ελληνικό» σημαίνει να δανειζόμαστε ακριβά από τις αγορές εις βάρος των νέων με τίμημα την πτώχευση της χώρας, για να χρηματοδοτούμε τα θαλασσοδάνεια της πλουτοκρατίας αντί να τοποθετούμε τα λίγα χρήματά μας σε τομείς υψηλής απόδοσης. Το «ελληνικό» σημαίνει οι υπουργοί να μοιράζουν τα δάνεια με μπιλιετάκια. Ωστόσο, μπορεί οι εξελίξεις να κάνουν αναπόφευκτες τις κρατικοποιήσεις. Αλλά είτε είναι κρατικές είτε ιδιωτικές οι τράπεζες λειτουργούν με τους ίδιους υποχρεωτικούς κανόνες και το επείγον είναι να τους μεταβάλουμε ριζικά.

• συνέντευξη στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 22/02/2009

ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: «Το ΠαΣοΚ δεν έχει λογική Ούγκο Τσάβες»

Ο βουλευτής κ. Χρ. Βερελής θεωρεί ότι «αντί να συντηρούμε όλα τα 420 μεταπτυχιακά και να παράγουμε δεκάδες χιλιάδες μεταπτυχιακούς κάθε χρόνο, ας κατανείμουμε καλύτερα τα χρήματα, ας πολλαπλασιάσουμε τη στόχευσή μας για την έρευνα»

Ο πρώην υπουργός του ΠαΣοΚ μιλάει για την οικονομία, για την πώληση της Ολυμπιακής και για τους τρόπους αντιμετώπισης της κρίσης

Η ΔΙΕΘΝΗΣκοινότητα περιμένει από την Ελλάδα να δείξει το σοβαρό της πρόσωπο,πιστεύει ο βουλευτής του ΠαΣοΚ κ. Χρ.Βερελής. Χαρακτηρίζει την Ελλάδα χώρα σοφή στα χαρτιά, θεωρεί ότι «δεν έχουμε ανοίξει ακόμη όλα τα πορτοφόλια που μπορούν να φέρουν νέο πλούτο στη χώρα» και προτείνει γενναία ρήξη και συρρίκνωση της γραφειοκρατίας. Μιλάει για την επιτήρηση από τις Βρυξέλλες και τα προβλήματα ρευστότητας και χρηματοδότησης, ενώ εξηγεί γιατί το ΠαΣοΚ δεν συναινεί αυτή την περίοδο σε άμεση εφαρμογή του νόμου Παυλόπουλου.

- Κύριε Βερελή, επιμένετε ακόμη στην πρότασή σας για κοινό υπουργό Οικονομίας από όλες τις πολιτικές δυνάμεις, ο οποίος θα προωθήσει μια συμφωνημένη οικονομική πολιτική για την έξοδο της χώρας από την οικονομική κρίση; Μια τέτοια συμφωνία δεν θα ήταν προπομπός για συνεργασία των δύο μεγάλων κομμάτων;

«Η πρότασή μου προέβλεπε ταυτόχρονο ορισμό εκλογών σε συγκεκριμένη και σύντομη ημερομηνία. Από τότε πέρασαν σχεδόν τρεις μήνες και έγιναν πράγματα, πολλά από τα οποία θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί. Με κύριο την επιδείνωση της εικόνας της χώρας διεθνώς. Η διεθνής κοινότητα πρέπει να αντιληφθούμε ότι περιμένει την Ελλάδα να δείξει το σοβαρό της πρόσωπο. Αντ΄ αυτού παρατηρεί με έκπληξη να εξελίσσεται η προοπτική διορισμού 60.000 ανθρώπων στο Δημόσιο άνευ ετέρου λόγου, πλην του προφανούς πολιτικού οφέλους. Είναι γνωστή η αντίθεσή μου σε μια συνεργασία ΠαΣοΚ και ΝΔ, με τις δυσάρεστες εμπειρίες από αντίστοιχες συνεργασίες του παρελθόντος. Μη δημοσιοποιήσουμε όμως τα προφανή. Αν συμφωνήσουμε όλοι ότι διανύουμε το 2009, αυτό δεν αποτελεί σύσταση συμμορίας».

- Η κυβέρνηση βρίσκεται στα πρόθυρα συμφωνίας για την πώληση της Ολυμπιακής. Πώς σας φαίνεται που η εκκρεμότητα του εθνικού αερομεταφορέα,παρά τις προσπάθειες που έγιναν επί κυβερνήσεως ΠαΣοΚ και μάλιστα όταν ήσασταν εσείς υπουργός Μεταφορών, ενδεχομένως να τακτοποιηθεί τελικώς από τη ΝΔ;

«Η προσφορά που υπήρχε από τον διαγωνισμό που κάναμε, αφού έγινε και η μόνη διαρθρωτική αλλαγή στα 45 χρόνια της λειτουργίας της εταιρείας, ανερχόταν σε 150 εκατ. ευρώ στο Δημόσιο, περιλαμβάνοντας και το προσωπικό στα σχέδια των επενδυτών. Η πρόταση απορρίφθηκε από τη ΝΔ που είχε γίνει στο μεταξύ κυβέρνηση. Σήμερα προσφέρονται 45 εκατομμύρια και το προσωπικό θα πάει στη σύνταξη με κόστος 1.350 εκατ. ευρώ από την τσέπη των φορολογουμένων και μάλιστα σε αυτές τις εποχές».

- Αν ήσασταν υπουργός Μεταφορών σε μια μελλοντική κυβέρνηση ΠαΣοΚ, θα αξιοποιούσατε την προσφορά της ΜΙG για επανακρατικοποίηση της Ολυμπιακής;

«Οχι. Είναι βεβαίως άλλο να εποπτεύει και ενδεχομένως να συμμετέχει μειοψηφικά το Δημόσιο, αν πρόκειται να προστατεύσει έτσι τον ανταγωνισμό».

- Ο κ.Παπανδρέου επιμένει ότι το κράτος θα αποκτήσει ξανά τον έλεγχο του ΟΤΕ στην περίπτωση που εκλεγεί το ΠαΣοΚ κυβέρνηση; Στην πραγματικότητα υπάρχει τρόπος να γίνει αυτό;

«Πολλοί προσπάθησαν να παραποιήσουν αυτή τη θέση δίνοντας την αίσθηση ότι το ΠαΣοΚ έχει λογική Ούγκο Τσάβες. Προφανώς δεν πρόκειται γι΄ αυτό. Ο τρόπος είναι γνωστός και μπορεί να γίνει έπειτα από συμφωνία με τον άλλο μέτοχο, με την καταβολή του αντίστοιχου τιμήματος».

- Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και η Τράπεζα της Ελλάδος ζητούν αυστηρή λιτότητα τεσσάρων ετών για τη σταθεροποίηση της οικονομίας. Το ΠαΣοΚ μέχρι στιγμής έχει μιλήσει για παροχές. Αν γίνετε κυβέρνηση, θα επιλέξετεπαροχές ή λιτότητα;

«Επιλέγεις άμεση, γενναία ρήξη και συρρίκνωση της γραφειοκρατίας. Αυτό είναι μια μεγάλη παροχή στην ελληνική οικονομία και στους φορολογουμένους. Γιατί να διαλέξεις τον μαρασμό; Εχουμε ως χώρα ένα ιδιότυπο πλεονέκτημα: δεν έχουμε ανοίξει ακόμη όλα τα πορτοφόλια που μπορούν να φέρουν νέο πλούτο στη χώρα. Τώρα χρειάζεται venture capital για τον αγροτικό και κτηνοτροφικό τομέα. Πιστεύω ότι τα επόμενα πέντε χρόνια θα αποδίδουν οι σοβαρές προσπάθειες στον τομέα της διατροφής. Αντί να συντηρούμε όλα τα 420 μεταπτυχιακά και να παράγουμε δεκάδες χιλιάδες μεταπτυχιακούς κάθε χρόνο, ας κατανείμουμε καλύτερα τα χρήματα, ας πολλαπλασιάσουμε τη στόχευσή μας για την έρευνα. Δεν μπορεί μια χώρα που είναι σοφή στα χαρτιά να έχει σχεδόν μηδέν ερευνητικό αποτέλεσμα και συρρικνωμένα ερευνητικά κονδύλια. Με λίγα λόγια, αν καταφέρουμε να περάσουμε το όραμα, θα μας έλθει και η ευημερία».

- Κατά την άποψή σας, υπάρχει κίνδυνος να μπει η χώρα σε επιτήρηση; Ποιες θα είναι οι συνέπειες μιας τέτοιας εξέλιξης;

«Ηδη την παρατηρούν όλοι. Το αρνητικό με την επιτήρηση είναι ότι δεν σου επιτρέπουν ούτε καν να προφέρεις το δικό σου όραμα. Η συνταγή είναι μία και γνωστή: συρρίκνωση και μαρασμός για το 90% της κοινωνίας, με τυφλή και ισοπεδωτική λιτότητα».

- Οπότε πιστεύετε ότι θα αποδώσουν τα μέτρα στήριξης της ρευστότηταςή θα πρέπει να επανεξεταστεί το πρόγραμμα των 28 δισ.ευρώ που αποτελεί την κρατική στήριξη προς τις τράπεζες;

«Δυστυχώς δεν τέθηκαν συγκεκριμένες προϋποθέσεις ώστε να λειτουργήσουν οι τράπεζες σαν ιμάντας μεταφοράς ρευστότητας. Αποτέλεσμα, να χρηματοδοτούνται κυρίως όσοι δεν αντιμετωπίζουν ουσιαστικά προβλήματα και να ασφυκτιούν ή να κατεβάζουν ρολά ακόμη και για περιορισμένα κεφάλαια αυτοί που έχουν έλλειψη ρευστότητας. Πρέπει ακόμη να διευκολυνθούν αμέσως με μετάθεση των υποχρεώσεών τους κάποιες κατηγορίες χαμηλών εισοδημάτων και ανέργων που οφείλουν δάνεια κατοικίας. Πληρώνουμε, αλλά δεν γνωρίζουμε τις κινήσεις των τραπεζών. Δεν ξέρουμε καν αν και πότε θα μπουν οι επίτροποι που έχει ανακοινώσει η κυβέρνηση».

- Συμμερίζεστε την ανησυχία ότι τα προβλήματα στο τραπεζικό σύστημα ενδεχομένως να αυξηθούν εξαιτίας της επέκτασης στα Βαλκάνια και στην Τουρκία;

«Εξέφρασα ανησυχία στην περίπτωση της Finansbank μόλις ανακοινώθηκε η συμφωνία. Σήμερα εκφράζω την ευχή να γίνουν προσεκτικές κινήσεις γιατί, αν βουλιάξουν αυτές οι επενδύσεις, θα πάρει κλίση και το καράβι “Ελλάς” όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα».

- Γιατί το ΠαΣοΚ, εφόσον στις δημοσκοπήσεις είναι πρώτο κόμμα, δεν συναινεί στην επίσπευση της εφαρμογής του νόμου Παυλόπουλου;

«Λεονταρισμοί από ψοφοδεή λιοντάρια. Η κυβέρνηση χάνει με μεγάλο σκορ και εναγωνίως ψάχνει να αλλάξει γήπεδο για να καθυστερήσει τη λήξη όσο μπορεί. Το ΠαΣοΚ έχει τη δυναμική της αυτοδυναμίας».

- Προσφάτως δηλώσατε ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν πρέπει να επιτρέπει στις κυβερνήσεις να παραβιάζουν το Σύνταγμα με προσχηματικούς λόγους για πρόωρες εκλογές. Πώς το εννοείτε αυτό;

«Γιατί να γίνεται κάθε φορά το Σύνταγμα μαγική εικόνα; Ο κ. Καραμανλής θα κάνει εκλογές γιατί δεν αντέχει να μην κάνει. Ας μπει λοιπόν στον κόπο να ρίξει την κυβέρνησή του. Αλλωστε τον βλέπω πότε πότε να προβάρει τον ρόλο».

- Είπατε ότι στο ΠαΣοΚ δεν υπάρχουν μόνο αυτοί που ράβουν κοστούμια, αλλά και κορδωμένοι που φορούν πιτζάμες με μανικετόκουμπα. Ο κ.Πάγκαλος ανακαλύπτει προεκλογικές συμπεριφορές τύπου Αβραμόπουλου. Θεωρείται ότι επιστρέφουν νοοτροπίες από το κακό παρελθόν του κόμματος;

«“Τον βαστάς τον καρχαρία;” μού σχολίασε όταν ήμουν έφηβος ο αείμνηστος Λούρος, ειρωνικά, έναν υπερφίαλο φιλόδοξο και κόλακα επιμελητή του. Τα κόμματα τα αποτελούν άνθρωποι και η πολιτική έχει πολλά μέσα στη διάθεσή της, αλλά δεν έχει ακόμη τη γενετική μηχανική. Απλώς οι υπόλοιποι πρέπει να υπενθυμίζουν φωναχτά την αίσθηση του μέτρου».

- Πριν από λίγες ημέρες έγινε η τιμητική επιλογή σας από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ως μέλους του Ιδρύματος για την Ευρωπαϊκή Ασφάλεια και Άμυνα. Από την άλλη πλευρά, ο κ.Παπανδρέου δεν σας έχει τοποθετήσει σε κάποιο όργανο. Θεωρείτε ότι επιβιώνει ακόμη η λογική των αποκλεισμών;

«Το Ιδρυμα ιδρύθηκε προσφάτως από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και έχει αντικείμενο την επεξεργασία δύσκολων αλλά και εξαιρετικού ενδιαφέροντος για τη χώρα μας ζητημάτων, όπως τα κοινά ευρωπαϊκά σύνορα, η ασφάλεια των ενεργειακών αγωγών, η καταπολέμηση της πειρατείας. Τώρα ξεκινά η κατάρτιση της “Λευκής Βίβλου της Ευρωπαϊκής Ασφάλειας”, που θα οδηγήσει, ελπίζω, σε αποφάσεις στο τέλος του 2009 στο Βερολίνο στην ΟΑΣΕ. Πιστεύω ότι από τη θέση αυτή θα μπορέσω επίσης να είμαι χρήσιμος, όπως και το προσπαθώ όσο χρόνο είμαι βουλευτής αντιπολίτευσης του ΠαΣοΚ».

• Συνέντευξη στη ΔΗΜΗΤΡΑ ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 22 Φεβρουαρίου 2009

ΑΡΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: «Δεν νιώθω δελφινάκι»

Ο υπουργός Παιδείας κ. Α. Σπηλιωτόπουλος διευκρινίζει ότι δεν επιθυμεί εκλογές, καθώς πιστεύει ότι «κάθε κυβέρνηση εκλέγεται για τέσσερα χρόνια και πρέπει να εξαντλεί τον χρόνο αυτόν ώστε να μπορεί να παραγάγει ένα ξεκάθαρο και μετρήσιμο έργο»

• Ο υπουργός Παιδείας μιλάει για το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών, εξηγεί γιατί η ΝΔ πάσχει επικοινωνιακά και επιμένει στην ανάγκη συναινέσεων σε σημαντικά ζητήματα

«ΠΡΟΩΡΕΣ εκλογές δεν μπορούν και δεν πρέπει να γίνουν» επιμένει ο υπουργός Παιδείας κ. Α. Σπηλιωτόπουλος, επισημαίνοντας ωστόσο ότι οι κάλπες αποτελούν μια διέξοδο, εφόσον ο Πρωθυπουργός αμφισβητηθεί ευθέως είτε από πολιτικούς είτε από κοινωνικές ομάδες. Ο πρώην εκπρόσωπος Τύπου της ΝΔ ομολογεί ότι η παράταξή του εμφανίζει διαχρονικά έλλειμμα στην επικοινωνιακή πολιτική της, όχι μόνο επειδή δεν ελέγχει τα ΜΜΕ, αλλά και γιατί δεν υπάρχει ισχυρό αίσθημα αλληλεγγύης μεταξύ των στελεχών της. Ο υπουργός Παιδείας επιμένει επίσης στη διακομματική συνεννόηση, σημειώνοντας όμως ότι δεν υπάρχει tabula rasa στην πολιτική. Ταυτόχρονα ξεκαθαρίζει ότι δεν νιώθει ούτε φιλοδοξεί να γίνει… δελφινάκι!

- Η κυβέρνηση έχει εξαπολύσει μιαν επικοινωνιακή αντεπίθεση διαρκείας μετά τον ανασχηματισμό, αλλά η διαφορά της από το ΠαΣοΚ έχει μειωθεί ελάχιστα. Πού αποδίδετε τα πενιχρά αποτελέσματά της;

«Είναι λάθος, κύριε Χιώτη, να αποδίδουμε τα πάντα στην επικοινωνία. Αλλωστε ακόμη και οι πολιτικοί μας αντίπαλοι την τελευταία περίοδο μας αναγνωρίζουν ότι έχουν βελτιωθεί τα πολιτικά μας αντανακλαστικά και η ακοή μας προς την κοινωνία. Δεν βιαζόμαστε και μη βιάζεστε να δείτε τα αποτελέσματα. Θα φανούν στον χρόνο. Στην πολιτική χρειάζεται υπομονή».

- Είχατε και εσείς χειριστεί στο παρελθόν την επικοινωνιακή πολιτική της ΝΔ. Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση πάσχει στον τομέα αυτόν;

«Η Νέα Δημοκρατία διαχρονικά πάσχει από τη στιγμή που ποτέ δεν είχαμε την υπεροπλία στα μέσα ενημέρωσης- ούτε πριν από εμένα, ούτε με εμένα, ούτε μετά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλοι όσοι χειριστήκαμε την πολιτική επικοινωνία με τα μέσα που είχαμε δεν κάναμε ό,τι καλύτερο μπορούσαμε. Καθημερινά γίνονται βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση».

- Μα τα ΜΜΕ σας φταίνε και όχι τα φαινόμενα αλληλοσπαραγμού μεταξύ των στελεχών σας;

«Προφανώς, όταν δεν επιδεικνύουμε την απαιτούμενη αλληλεγγύη, δεν εκφράζουμε ενιαίο πολιτικό λόγο ή διολισθαίνουμε σε συζητήσεις περί προσώπων και όχι περί πολιτικών, δημιουργούμε επικοινωνιακά προβλήματα στον εαυτό μας. Και όταν δεν έχουμε υπεροπλία, τότε το πρόβλημα γίνεται μεγαλύτερο».

- Ολο και περισσότερα στελέχη σας υποστηρίζουν ότι,παρά τις διαψεύσεις του Πρωθυπουργού, τελικώς θα καταφύγει σε πρόωρες εκλογές. Εσείς τι λέτε;

«Είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι κάθε κυβέρνηση εκλέγεται για τέσσερα χρόνια και πρέπει να εξαντλεί τον χρόνο αυτόν, ώστε να μπορεί να παραγάγει ένα ξεκάθαρο και μετρήσιμο έργο. Αλλωστε μην ξεχνάτε ότι έχω καταθέσει και πρόταση στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος για τη συνταγματική κατοχύρωση της τετραετίας ως απόλυτου χρόνου διακυβέρνησης. Ενας απόλυτος χρόνος ο οποίος δεν θα μειώνεται κατά το δοκούν προκειμένου να εξυπηρετεί κάθε φορά σκοπιμότητες. Δεν θα μείνω στο θεωρητικό πλαίσιο όμως για να μη θεωρηθεί ότι υπεκφεύγω. Εσείς άλλωστε γνωρίζετε ότι δεν μασάω τα λόγια μου. Πρόωρες εκλογές δεν μπορούν και δεν πρέπει να γίνουν. Ούτε η οικονομία το αντέχει, ούτε η αγορά, ούτε η κοινωνία το θέλει. Και πιστεύω ότι η αξιωματική αντιπολίτευση, η οποία τις ζητεί επιτακτικά, δεν έχει και ούτε μπορεί να βρει πειστικά επιχειρήματα. Και θα έχει και το ανάλογο κόστος από αυτό».

- Μπορεί όμως να συνεχίσει να κυβερνά ο κ.Καραμανλής, όταν δύο κόμματα αμφισβητούν ότι εκφράζει την πλειοψηφία και το κύμα των κινητοποιήσεων από κοινωνικές ομάδες διαρκώς μεγαλώνει;

«Η ΝΔ και ο Κώστας Καραμανλής έλαβαν λαϊκή εντολή να κυβερνήσουν τον Σεπτέμβριο του 2007. Αρα για ποια πλειοψηφία μιλάμε; Από πού προκύπτει αυτό; Οι κινητοποιήσεις ασφαλώς και υπάρχουν, όπως και σε ολόκληρη την Ευρώπη που ταλανίζεται από την κρίση. Αλίμονο αν οι κοινωνικές ομάδες, δεν διεκδικούσαν αυτά τα οποία πιστεύουν. Τότε δεν θα μιλούσαμε για δημοκρατία. Στόχος της κυβέρνησης είναι να παράγει έργο και μετρήσιμο αποτέλεσμα. Αυτό κάνουμε με όλες μας τις δυνάμεις κάθε μέρα και σε κάθε τομέα».

- Αν ο Πρωθυπουργός νιώσει ότι εκβιάζεται από συντεχνίες ή από κόμματα, πρέπει να καταφύγει στις κάλπες;

«Ο Πρωθυπουργός δεν εκβιάζεται. Και το έχει αποδείξει τα τελευταία πέντε χρόνια. Και μάλιστα είναι αδιανόητη ακόμη και η υπόνοια αυτού σε περίοδο έντονης κρίσης και ανάγκης κοινωνικής συναίνεσης. Εκτός αν μιλούμε για ευθεία αμφισβήτηση της αρχής και της δημοκρατικής πλειοψηφίας. Μόνο σε τέτοιες έκτακτες κρίσεις μιλούμε για έκτακτες αποφάσεις».

- Η Νέα Δημοκρατία εμφανίζεται διχασμένη για το αν θα πρέπει να είναι υποψήφιοι στις εκλογές όσοι ενεπλάκησαν στην υπόθεση του Βατοπαιδίου. Εσείς τι λέτε;

«Λέω ότι μια τέτοια συζήτηση είναι άκαιρη και πρόωρη αφού συνδέεται και πυροδοτεί την εκλογολογία που όλοι θέλουμε να καταδικάσουμε. Και επειδή δεν θέλω να νομίζετε ότι υπεκφεύγω, λέω ευθέως ότι κανένας δεν έχει πάρει χρίσμα και κανένας δεν έχει αποκλειστεί».

- Εχετε ταχθεί προσφάτως υπέρ της συνεργασίας των δύο μεγαλύτερων κομμάτων, εφόσον οι εκλογές δεν αναδείξουν αυτοδύναμη κυβέρνηση. Υπάρχει όμως «tabula rasa» στην πολιτική;

«Δεν είναι έτσι, κύριε Χιώτη. Δεν έχω μιλήσει για συνεργασίες, αλλά για συναινέσεις σε θέματα που η ίδια η κοινωνία μας επιβάλει να συνεννοηθούμε, όπως για παράδειγμα η Παιδεία. Δεν υπάρχει tabula rasa στην πολιτική. Ολοι μας έχουμε παρελθόν και συγκεκριμένη πολιτική δράση και κρινόμαστε από αυτήν. Ενα είναι βέβαιο: η ελληνική κοινωνία, που είναι πιο έτοιμη από εμάς, ζητεί στα μείζονα και στα σημαντικά, όπως για παράδειγμα η Παιδεία, να δείξουμε σοβαρότητα, υπευθυνότητα και εκεί όπου μπορούμε να δημιουργήσουμε προϋποθέσεις προγραμματικής σύγκλισης».

- Αυτή την περίοδο αναμετρείται στο εσωτερικό της κυβέρνησης η σχολή Αλογοσκούφη με τη σχολή Παπαθανασίου. Εσείς με ποια είστε;

«Αν εννοείτε “σχολή Αλογοσκούφη” την προσπάθεια σφιχτής οικονομικής πολιτικής, τότε είμαι μαζί της. Αν εννοείτε “σχολή Παπαθανασίου” τη στήριξη των οικονομικά ασθενέστερων σε περίοδο κρίσης, συμφωνώ και με αυτήν. Πιστεύω ότι η οικονομική σχολή της κυβέρνησης είχε και έχει και τα δύο τμήματα».

- Οι δύο αυτές σχολές μάς έφεραν και πάλι στην επιτήρηση…

«Η επιτήρηση θα ήταν ενοχλητική αν αφορούσε μόνο την Ελλάδα και όχι άλλες μεγάλες χώρες όπως η Γαλλία. Αλλού είναι το ζήτημα και το επισημαίνω με αγωνία. Το επόμενο διάστημα θα κριθεί η συνοχή του ευρωπαϊκού οικοδομήματος και εκεί χρειάζεται προσοχή από όλους μας. Μικρές αλλά και μεγάλες χώρες που πρέπει να προστρέξουν σε βοήθεια στις μικρές».

- Πρόσεξα ότι δεν δώσατε το «παρών» στην πρόσφατη ομιλία της κυρίας Ντόρας Μπακογιάννη. Πιστεύετε ότι οι καιροί είναι πονηροί και πρέπει οι υπουργοί να προσέχουν πού εμφανίζονται, ακόμη και όσον αφορά τις κομματικές εκδηλώσεις;

«Δεν μπορούν να ενοχοποιούνται ούτε οι παρουσίες ούτε οι απουσίες, ιδιαίτερα όταν μιλούμε για μέλη της κυβέρνησης με συγκεκριμένο φόρτο εργασίας και όγκο υποχρεώσεων. Αλλωστε η τακτική επαφή και η συνεργασία τόσο με την κυρία Μπακογιάννη όσο και με άλλους υπουργούς δεν αφήνουν περιθώριο παρερμηνείας».

- Δεν αρνείστε πάντως ότι με τέτοιες εκδηλώσεις η διαδοχολογία φουντώνει…

«Η διαδοχολογία, από τη στιγμή που έχουμε Πρωθυπουργό και πρόεδρο, το μόνο κόμμα το οποίο μπορεί να αφορά είναι την αντιπολίτευση».

- Μετά την παρουσία 40 βουλευτών στην ομιλία της κυρίας Μπακογιάννη, πολλοί υποστηρίζουν ότι αναζητείται έτερος πόλος έλξης των «καραμανλικών» βουλευτών. Κάποιοι εξ αυτών μάλιστα τονίζουν ότι «ανάμεσα στις φάλαινες και στα δελφίνια της ΝΔ» ο ανασχηματισμός γέννησε νέα «δελφινάκια». Νιώθετε και εσείς δελφινάκι;

«Ούτε δελφινάκι νιώθω ούτε φιλοδοξώ να γίνω αυτό ή κάποιο άλλο μέλος του ζωικού βασιλείου. Είμαι στρατιώτης της ΝΔ και τα επτά χρόνια της αναμονής μου, από το 2000 που έπαψα να είναι εκπρόσωπος Τύπου ως το 2007 της πρώτης υπουργοποίησής μου, δείχνουν ότι μπορώ ήρεμα και χωρίς γαλόνια να προσφέρω στην παράταξή μου».

• Συνέντευξη στον Β. ΧΙΩΤΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 22 Φεβρουαρίου 2009

Γιάννης Παπαθανασίου: Δεν αποκλείονται νέα φορολογικά μέτρα

Ο υπουργός Οικονομίας Γιάννης Παπαθανασίου

• Προέχει να δοθεί σαφές μήνυμα δημοσιονομικής πειθαρχίας στις αγορές, λέει στην «Κ» ο υπ. Οικονομίας, Γιάννης Παπαθανασίου

Ανοικτό αφήνει το ενδεχόμενο λήψης ακόμη και φορολογικών μέτρων, προκειμένου να μειωθεί το έλλειμμα, ο υπουργός Οικονομίας, Γιάννης Παπαθανασίου. Στη συνέντευξή του στην «Κ», ξεκαθαρίζει ότι βασική προτεραιότητα είναι να δοθεί ένα σαφές μήνυμα δημοσιονομικής πειθαρχίας στις αγορές, ώστε να μην επιβαρυνθεί ακόμη περισσότερο το κόστος του δανεισμού. Ετσι, τονίζει ότι εάν οι προβλέψεις για την πορεία της οικονομίας δεν επιβεβαιωθούν ή εάν δεν επιτευχθούν οι στόχοι για τα έσοδα και τις δαπάνες, δεν θα διστάσει να πάρει και φορολογικά μέτρα. Επίσης προαναγγέλλει μια σφικτή εισοδηματική πολιτική, που θα καλύπτει μεν τον πληθωρισμό, αλλά δεν θα απειλεί τη δημοσιονομική προσαρμογή, όμως απορρίπτει τη σύσταση του διοικητή της ΤτΕ κ. Γ. Προβόπουλου, για μείωση του ελλείμματος κάτω από το 3% του ΑΕΠ από φέτος. Επίσης, ο κ. Παπαθανασίου επισημαίνει ότι η κυβέρνηση δεν προτίθεται να χορηγήσει νέο πακέτο ενίσχυσης των τραπεζών όπως αυτό των 28 δισ. ευρώ και σημειώνει ότι εάν κάποια τράπεζα χρειασθεί ρευστότητα θα πρέπει να προχωρήσει σε αύξηση κεφαλαίου, αφήνοντας να εννοηθεί ότι σε αυτήν θα συμμετάσχει και το Δημόσιο. Ο υπουργός Οικονομίας εκτιμά επίσης ότι η Ελλάδα δεν θα αντιμετωπίσει πρόβλημα στον δανεισμό και την εξυπηρέτηση του χρέους, ενώ δηλώνει βέβαιος ότι θα επιτευχθεί ο στόχος για έσοδα ενός δισ. ευρώ από αποκρατικοποιήσεις, μέσω της εισόδου στρατηγικών επενδυτών σε δημόσιες επιχειρήσεις, παραχωρήσεις αδειών, του sale and lease back ακινήτων ή της ανταλλαγής μετοχών. Σε ό,τι αφορά τις πολιτικές εξελίξεις, θεωρεί ότι η μικρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία δεν αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα για την υλοποίηση της κυβερνητικής πολιτικής.

— H ΤτΕ συνιστά τη μείωση του ελλείμματος κάτω από το 3% του ΑΕΠ εντός του 2009 και μηδενισμό έως το 2012. Θεωρείτε ότι οι συνθήκες επιβάλλουν ταχύτερη δημοσιονομική προσαρμογή απ’ αυτή που περιγράφεται στο Πρόγραμμα Σταθερότητας;

— Το δανειακό μας πρόγραμμα εκτελείται κανονικά και, ήδη πριν από το τέλος Φεβρουαρίου, έχουμε καλύψει ένα σημαντικό μέρος των δανειακών μας αναγκών για όλο τον χρόνο. Η κυβέρνηση έχει ως προτεραιότητα τον περιορισμό του δημόσιου ελλείμματος της χώρας. Ομως, ο περιορισμός του ελλείμματος πρέπει να γίνει με τέτοιο τρόπο, ώστε να αποφευχθεί η είσοδος της ελληνικής οικονομίας στην ύφεση και η έκρηξη της ανεργίας. Συμφωνούμε, πάντως, με την Τράπεζα της Ελλάδος, ότι ο περιορισμός του ελλείμματος πρέπει να γίνει με τον περιορισμό των κρατικών δαπανών και την περιστολή της φοροδιαφυγής. Και εκεί θα ρίξουμε το βάρος. Ομως, σε αυτούς τους τομείς χρειάζονται αποτελέσματα και όχι μεγαλόστομες διακηρύξεις.

— Εμμένετε στον στόχο για μείωση του ελλείμματος κάτω από το 3% σε τρία χρόνια;

— Το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης προβλέπει ότι το έλλειμμα θα μειωθεί κάτω από 3% το 2011, χωρίς να απαιτηθούν νέα μέτρα. Ηδη όμως, μετά την κατάθεση του προγράμματος, ανακοινώσαμε συγκεκριμένα μέτρα για τον περιορισμό των κρατικών δαπανών. Και με αυτά προβλέπουμε ότι θα πετύχουμε καλύτερα αποτελέσματα σε σχέση με τους στόχους που έχουμε θέσει. Από τη μείωση κατά 10% των ελαστικών δαπανών του Δημοσίου, για παράδειγμα, το όφελος αναμένεται να φθάσει τα 500 εκατ. ευρώ. Σημαντικές μειώσεις όμως θα έχουμε και από τα υπόλοιπα μέτρα. Και κυρίως, όχι μόνο για φέτος, αλλά και για όλα τα επόμενα χρόνια.

• Οι στόχοι θα επιτευχθούν

— Θα υπάρξουν νέα φορολογικά μέτρα;

— Οχι, εφόσον τηρηθεί το πρόγραμμά μας, όπως προβλέπεται.

— Από τι εξαρτάται, δηλαδή;

— Εφόσον τηρήσουμε αυτά που έχουμε πει, πετύχουμε τα έσοδα που έχουμε πει, κόψουμε τις δαπάνες και επιτευχθεί και ο ρυθμός ανάπτυξης, ο οποίος δεν εξαρτάται μόνον από εμάς, τότε δεν θα υπάρξουν. Εάν όμως κάποιο από αυτά υστερήσει, επειδή οι στόχοι μας παραμένουν ίδιοι, θα κάνουμε τις αναγκαίες προσαρμογές ώστε οι στόχοι να επιτευχθούν.

— Γιατί δεν αυξήσατε τους συντελεστές στα υψηλά εισοδήματα;

— Μπορεί να είναι ένα μέτρο που να ακούγεται ευχάριστο, αλλά από μόνο του δεν αποδίδει.

— Τα μέτρα για τους ελεύθερους επαγγελματίες είχαν ληφθεί στο όνομα της αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής. Αυτή δεν σας απασχολεί τώρα;

— Ναι, γι’ αυτό και θα κάνουμε διασταυρωμένους ελέγχους και εντατικούς ελέγχους ειδικά στον χώρο αυτό, όπου υπάρχει κατά τεκμήριο αυξημένη φοροδιαφυγή.

— Κάνατε κάτι μαγικό στις φορολογικές αρχές, για να μπορέσουν να συλλάβουν τη φοροδιαφυγή;

— Δεν χρειάζονται μαγικά. Χρειάζεται η χρησιμοποίηση της σύγχρονης τεχνολογίας, χρειάζεται αυστηρή παρακολούθηση. Δηλαδή, χρειάζεται η λογική τού παρακολουθώ, επιβραβεύω και τιμωρώ. Αυτά, είναι σαφές ότι θα γίνουν. Αλλωστε, ξεκινήσαμε ήδη και κάναμε αλλαγές προσώπων.

— Η Κομισιόν ζητεί επίσης συνετή εισοδηματική πολιτική; Τι ύψους αυξήσεις συνεπάγεται μια τέτοια σύσταση;

— Η εισοδηματική πολιτική θα καλύπτει τον πληθωρισμό και δεν θα επιβαρύνει την προσπάθεια που κάνουμε για βελτίωση της ανταγωνιστικότητας της εθνικής μας οικονομίας. Επιπλέον, οι μισθοί στο Δημόσιο θα καταβάλλονται από ένα κέντρο, ώστε να ξέρουμε τις συνολικές απολαβές που έχει κάθε δημόσιος υπάλληλος, σε κάθε υπηρεσία.

— Πότε θα γνωρίζουμε πόσα είναι τα συνολικά εισοδήματα που εισπράττει κάθε δημόσιος υπάλληλος από το κράτος;

— Υπολογίζουμε τον Ιανουάριο του 2010.

• Οι μεταρρυθμίσεις

— Τόσο η ΤτΕ όσο και η Κομισιόν επισημαίνουν ότι απαιτείται μια πιο τολμηρή ατζέντα μεταρρυθμίσεων, στο ασφαλιστικό, στην αγορά εργασίας, στις αγορές προϊόντων και υπηρεσιών. Θα ανοίξει η κυβέρνηση τέτοια θέματα;

— Πριν κάνουμε μια μεταρρύθμιση, ας μην ξεκινάμε την επόμενη και εν τω μεταξύ να μην υλοποιούμε καμία. Πριν ανοίξουμε νέα θέματα, καλό είναι να επιταχύνουμε τους ρυθμούς υλοποίησης των μεταρρυθμίσεων που έχουμε ήδη κάνει. Να μετρήσουμε τα οφέλη και να δούμε στη συνέχεια τις νέες προσαρμογές που πρέπει να κάνουμε. Η μεταρρύθμιση για το ασφαλιστικό βρίσκεται ήδη σε φάση υλοποίησης. Η μεταρρύθμιση στο ΕΣΥ περιλαμβάνει τον νόμο που ψηφίσαμε το περασμένο Σεπτέμβριο, που έχει στόχο τον περιορισμό των δαπανών και την ενίσχυση της διαφάνειας σε όλα νοσοκομεία και τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης. Επιπλέον, με τον νόμο που τέθηκε σε εφαρμογή τον Ιούνιο του 2008 προβλέπεται για πρώτη φορά ένα ολοκληρωμένο σύστημα προμηθειών για τους φορείς του υπουργείου Υγείας. Σε ό,τι αφορά το άνοιγμα αγορών και υπηρεσιών, θεωρώ πως εκεί πράγματι πρέπει να προχωρήσουμε με τολμηρότερα βήματα.

— Το spread με την Ιταλία τον Οκτώβριο ήταν μηδέν. Τώρα έχει φτάσει γύρω στις 140 μονάδες. Τι δεν πήγε καλά;

— Κατ’ αρχήν πιστεύω ότι δεν δικαιολογείται τόσο μεγάλο spread από τα στοιχεία της οικονομίας. Συνετέλεσε δυστυχώς και η εικόνα που πέρασε στην Ευρώπη κυρίως, τον περασμένο Νοέμβριο και Δεκέμβριο, με τις διαδηλώσεις και τις ταραχές στην Αθήνα, καθώς δόθηκε η εντύπωση μιας γενικότερης αναταραχής.

— Δηλαδή μόνο πολιτικοί είναι οι λόγοι;

— Οχι. Βεβαίως είναι και το πολύ υψηλό χρέος – δεν χρειάζεται να το πω, είναι γνωστό.

— Φοβάστε ότι μπορεί να βρεθούμε κάποια στιγμή να μην μπορούμε να καλύψουμε μια έκδοση ομολόγων;

— Οχι. Μπορεί να πληρώσουμε παραπάνω από ό,τι πληρώναμε και απ’ ό,τι θα έπρεπε να πληρώνουμε. Βέβαια, σημειώνω ότι παρά την άνοδο του spread, το συνολικό επιτόκιο με το οποίο δανείζεται σήμερα η χώρα είναι χαμηλότερο από αυτό που είχαμε πέρυσι. Ωστόσο, το spread πράγματι είναι μεγάλο. Αλλά τονίζω ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μη βρούμε κεφάλαια.

— Μερικοί ξένοι προβλέπουν ότι το spread με τα γερμανικά ομόλογα θα φτάσει στις 400 μονάδες βάσης. Το θεωρείτε πιθανό;

— Οχι. Εγώ βλέπω το spread να πέφτει, με την πολιτική που θα ακολουθήσουμε. Το μήνυμα είναι σαφές, είμαστε αποφασισμένοι να μη χαλαρώσουμε τη δημοσιονομική πολιτική, και αυτό είναι ένα θετικό μήνυμα για τις αγορές.

— Στην Ευρώπη γίνεται πολλή κουβέντα αυτή την περίοδο για ένα ευρωπαϊκό σχέδιο στήριξης χωρών της Ευρωζώνης. Επεξεργάζεται η κυβέρνηση μια πρόταση, την οποία θα μπορούσε να θέσει στη συζήτηση;

— Οχι. Δεν έχουμε επεξεργαστεί οποιαδήποτε τέτοια πρόταση. Δεν θεωρούμε ότι έχουμε κίνδυνο, παρόλο ότι πληρώνουμε μεγάλα spread και θα μας συνέφερε μια τέτοια λύση, αλλά είναι κάτι το οποίο εμείς δεν ζητάμε.

— Συμφωνείτε με την έκδοση ευρω–ομολόγου;

— Οταν και εφόσον τεθεί τέτοιο ζήτημα, τότε θα τοποθετηθούμε.

• Η πλειοψηφία της μίας έδρας μάς κάνει πιο ενωμένους

— Διεθνείς οίκοι αξιολόγησης της πιστοληπτικής ικανότητας, υποστηρίζουν ότι η οριακή κοινοβουλευτική πλειοψηφία δεν επιτρέπει στην κυβέρνηση να προωθήσει τις αναγκαίες τολμηρές μεταρρυθμίσεις. Μήπως θα έπρεπε να πάτε σε εκλογές;

— Η πλειοψηφία της μιας έδρας κάνει την κυβέρνηση πιο δυνατή και πιο ενωμένη. Είμαστε στο μέσο της χειρότερης οικονομικής κρίσης που ζει ο πλανήτης μας από το 1930. Η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη, με τους 151 βουλευτές, να ακολουθήσει τον δρόμο της ευθύνης και να πράξει ό,τι απαιτείται για να οδηγήσει τη χώρα με σιγουριά και ασφάλεια.

— Προσδοκάτε έσοδα από αποκρατικοποιήσεις ύψους ενός δισ. ευρώ. Ποιες είναι οι αποκρατικοποιήσεις που μπορούν να γίνουν υπό τις παρούσες συνθήκες στην αγορά;

— Σύμφωνα με τον σχετικό νόμο, αποκρατικοποίηση δεν είναι μόνο η διάθεση μετοχών δημοσίων επιχειρήσεων, αλλά είναι και άλλες μέθοδοι, όπως στρατηγικός επενδυτής, η παραχώρηση αδειών, το sale and lease back ή η ανταλλαγή μετοχών. Είμαι βέβαιος ότι τον στόχο που έχουμε θέσει θα τον πετύχουμε.

• Δεν θα υπάρξει άλλο πακέτο για τις τράπεζες

— Εάν χρειαστεί νέο πακέτο ενίσχυσης της ρευστότητας, μπορεί το Δημόσιο να διαθέσει επιπλέον κεφάλαια και υπό ποιες προϋποθέσεις; Θα πρέπει να γίνει με κοινές μετοχές, ισχυρότερη συμμετοχή του Δημοσίου στη διοίκηση;

— Η κυβέρνηση ήδη έχει ψηφίσει και υλοποιεί το πρόγραμμα των 28 δισ. για την ενίσχυση της ρευστότητας της οικονομίας. Η κυβέρνηση, μαζί με την Τράπεζα της Ελλάδος, παρακολουθεί στενά την εφαρμογή του. Θα πρέπει εδώ να επισημάνω ότι μόλις πρόσφατα ενεργοποιήθηκε ο τρίτος πυλώνας του προγράμματος που αφορά τις κρατικές εγγυήσεις ύψους 15 δισ. ευρώ. Επιπλέον, για να τονώσουμε τη ρευστότητα, καταθέτουμε νομοθετική ρύθμιση, με την οποία οι τράπεζες που έχουν ενταχθεί στο πρόγραμμα δεν μπορούν να μοιράσουν μέρισμα για το 2008 σε χρήμα, αλλά μόνο σε μετοχές. Και επιπλέον δεν τους επιτρέπεται η επαναγορά των μετοχών τους για όσο διαρκεί το πρόγραμμα. Αν παρ’ όλα αυτά κάποια τράπεζα χρειασθεί επιπλέον κεφάλαια δεν έχουμε σκοπό να κάνουμε δεύτερο ανάλογο πρόγραμμα. Θα πρέπει να προχωρήσει με αύξηση του μετοχικού της κεφαλαίου.

— Λέτε όχι στη διάθεση μέρους των 28 δισ. ευρώ στις θυγατρικές των τραπεζών στη Ν.Α. Ευρώπη. Σας ανησυχεί ο κίνδυνος να χαθούν αγορές σημαντικές για τις τράπεζες, τις επιχειρήσεις και την ελληνική οικονομία γενικότερα;

— Τα 28 δισ. που διαθέτουμε μέσω του προγράμματος δεν αφορούν την ενίσχυση των τραπεζών, όπως η αντιπολίτευση, γνωρίζοντας ότι αυτό δεν ισχύει, υποστηρίζει, αλλά αφορούν την ενίσχυση της ρευστότητας της εθνικής μας οικονομίας. Και εκεί πρέπει να πάνε τα χρήματα αυτά. Οι απόψεις μας συμπίπτουν με αυτές του διοικητή της Τράπεζας Ελλάδος. Οι τράπεζες ασφαλώς και πρέπει να στηρίξουν τα καταστήματά τους στο εξωτερικό, όπως άλλωστε κάνουν οι ξένες τράπεζες για τα καταστήματά τους στη χώρα μας. Και δεν πρέπει να μας διαφεύγει, ότι η παρουσία ελληνικών τραπεζών στο εξωτερικό βοηθάει τόσο τις ελληνικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται εκεί όσο και την ελληνική οικονομία. Αυτή όμως η στήριξη των θυγατρικών τους θα πρέπει να χρηματοδοτηθεί  είτε από τα ίδια κεφάλαια τους, είτε από άλλες πηγές άντλησης χρηματοδοτικών πόρων, όπως οι τοπικές καταθέσεις, οι διεθνείς κεφαλαιαγορές, οι διεθνείς οργανισμοί με τους οποίους συνεργάζονται, και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

• Του Βασιλη Ζηρα, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 22/02/2009