Χρίστος Γούδης: «Η άγνοιά μας για το Σύμπαν είναι μεγαλύτερη από αυτό»

Χρίστος Γούδης διευθυντής Ινστιτούτου Αστρονομίας και Αστροφυσικής του Αστεροσκοπείου Αθηνών

«Μια λέξη – κουβέρτα είναι το σύμπαν με την οποία καλύπτουμε τη βαθύτερη άγνοιά μας…». Με τα λόγια αυτά ο καθηγητής Χρίστος Γούδης, διευθυντής του Ινστιτούτου Αστρονομίας και Αστροφυσικής του Αστεροσκοπείου Αθηνών περιγράφει στο «Εθνος» το επίπεδο της γνώσης που έχει κατακτηθεί για το «κοσμικό πυροτέχνημα» 400 χρόνια μετά την πρώτη παρατήρηση του ουρανού από τον Γαλιλαίο. Ως πρόεδρος της Εθνικής Αστρονομικής Επιτροπής ο ίδιος έχει την ευθύνη των ελληνικών διοργανώσεων για το Παγκόσμιο Ετος Αστρονομίας 2009, το οποίο στοχεύει στη συνειδητοποίηση της θέσης του ανθρώπου στο Σύμπαν. Κάτι τέτοιο θα συνεπαγόταν «μια κοινωνία με διευρυμένα όρια ανοχής στην ετερότητα» επισημαίνει ο κ. Γούδης τονίζοντας πως δεν θεωρεί καθόλου απίθανο να υπάρχει στο Διάστημα πολιτισμός πιο προηγμένος από τον γήινο…

Τετρακόσια χρόνια μετά την πρώτη παρατήρηση των πλανητών από τον Γαλιλαίο και 23 αιώνες μετά τις έγκυρες παρατηρήσεις του Αρίσταρχου, σε ποιο επίπεδο γνώσης σχετικά με το Σύμπαν βρίσκεται σήμερα η ανθρωπότητα;

Γνωρίζουμε ότι η Γη είναι ένα μικρό κοσμικό σώμα που περιφέρεται γύρω από τον Ηλιο, ότι ο Ηλιος μας είναι ένα από τα 100-200 δισεκατομμύρια άστρα που απαρτίζουν τον Γαλαξία μας και ότι ο Γαλαξίας μας είναι ένας από τους 100-200 δισεκατομμύρια γαλαξίες -που έως τώρα γνωρίζουμε ότι υπάρχουν- και τους οποίους αποκαλούμε Σύμπαν.

Το Σύμπαν, πέραν της φυσικής διαστολής του, είναι και μια έννοια που συνεχώς διαστέλλεται ιστορικά, γίνεται όλο και μεγαλύτερο όσο αυξάνεται η γνώση μας γι αυτό.

Στα επόμενα 100 χρόνια δεν αποκλείεται να αποδειχθεί ότι το σημερινό Σύμπαν δεν είναι παρά η τοπική γειτονιά μας και τίποτε περισσότερο.

Στην αστρονομία η έννοια του απείρου διαστέλλεται συνεχώς με την πρόσκτηση καινούργιων γνώσεων που προέρχονται από όλο και καλύτερα γυαλιά που μας επιτρέπουν να διορθώνουμε συνεχώς τη φυσική και πνευματική μας μυωπία.

Πιστεύετε ότι υπάρχει πολιτισμός στο Σύμπαν ανάλογος με αυτόν που υπάρχει στη Γη; Αν ναι, υπάρχουν πιθανότητες οι δύο πολιτισμοί κάποτε να συναντηθούν;

Το πρόβλημα θα υπάρξει αν υπάρχει πολιτισμός πιο προηγμένος από τον δικό μας, που δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο.

Σ αυτή την περίπτωση υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν πως, όταν κτυπήσει το «κοσμικό τηλέφωνο», καλύτερα να μην απαντήσουμε.

Ποιος μας εγγυάται ότι οι μελλοντικοί επισκέπτες μας δεν θα διακατέχονται από το «σύνδρομο της κατσαρίδας», δεν θα κάνουν δηλαδή σε μας αυτό που εμείς κάνουμε στις κατσαρίδες, τις πατάμε γιατί ανατριχιάζουμε με αυτές…

Ποιες ανατροπές στην κοινωνία και τους στόχους της ανθρωπότητας θα μπορούσαν να προκύψουν αν ο άνθρωπος συνειδητοποιήσει τη θέση του στο Σύμπαν;

Θα μπορούσαμε να έχουμε μια κοινωνία με διευρυμένα όρια ανοχής στην ετερότητα, το διαφορετικό, και πολύ λιγότερο εγωκεντρική.

Το πρόβλημα πάντως δεν είναι η γνώση του Σύμπαντος σαν επίπλαστη επιφανειακή γνώση, αλλά το πώς θα διαπεράσει το είναι μας και θα υπερβεί τον ενστικτώδη εγωκεντρισμό μας.

Στην πράξη οι «καβγάδες» και τα «κουτσομπολιά» των αστρονόμων είναι δυστυχώς το ίδιο έντονα με τους καβγάδες και τα κουτσομπολιά των λοιπών συνανθρώπων μας.

Με ποιον τρόπο η αστρονομία, μια επιστήμη που ασχολείται με κάτι τόσο μακρινό από τον άνθρωπο, έχει συμβάλει ιστορικά στην καθημερινότητα και τον πολιτισμό του ανθρώπου;

Εξαρτάται από τον ορισμό που δίδεται στη λέξη «άνθρωπος». Αν ο άνθρωπος δεν είναι ό,τι έχει, αλλά ό,τι ξέρει και ό,τι αισθάνεται, τότε πολλές γνώσεις και πολλά αισθήματα του προσφέρει η γνωριμία του με τα άστρα. Ακόμα και στο «ό,τι έχει» συμβάλλει η αστρονομία.

Η ανάγκη της να αναπτύξει ανιχνευτές τού όσο γίνεται πιο αμυδρού φωτός, αλλά και τεχνικές επεξεργασίας εικόνας, για τη μελέτη των απόμακρων ουράνιων σωμάτων και φαινομένων, οδήγησε σε εφευρέσεις που σήμερα χρησιμοποιούνται ευρύτατα, όπως για παράδειγμα οι ψηφιακές κάμερες, σκάνερ της ιατρικής κ.ά.

• Οι αστρονόμοι δεν δίνουν δεκάρα σε σκοπιμότητες

Πώς θα περιγράφατε σε ένα μικρό παιδί ή σε κάποιον που δεν είχε ως τώρα καμία πρόσβαση στη γνώση τη δημιουργία του Σύμπαντος;

Πώς να περιγράψω κάτι που κανείς δεν γνωρίζει; Τα όσα γνωρίζουμε μπορεί να ανάγουν την άγνοιά μας σε ένα μοναδικό κοσμικό σημείο, από τη μεγάλη έκρηξη του οποίου ξεκίνησαν τα πάντα, αλλά αυτή η μοναδικότητα που εμπεριέχει τα πάντα είναι εμφανές ότι αποτελεί τη μείζονα άγνοιά μας, του πώς, του γιατί, του από ποιον και πάει λέγοντας.

Μια λέξη-κουβέρτα είναι το Σύμπαν, με την οποία καλύπτουμε τη βαθύτερη άγνοιά μας.

Κατά το παρελθόν η αστρονομία συγκρούστηκε με παγιωμένες αντιλήψεις και συντηρητικά κατεστημένα, κοσμικά και εκκλησιαστικά. Σήμερα υπάρχουν πολιτικές και κοινωνικές σκοπιμότητες που επηρεάζουν την τροχιά των αστρονομικών ερευνών;

Αν μιλάτε για τους μεγάλους αστρονόμους, αυτοί ήταν πάντα και είναι εκκεντρικοί τύποι, δεν δίνουν δεκάρα σε σκοπιμότητες πέραν των αστρονομικών τους ενασχολήσεων.

Ενας από τους στόχους του Παγκόσμιου Ετους Αστρονομίας είναι η ενίσχυση της συμμετοχής των γυναικών στην Αστρονομία. Σε ποια φάση βρισκόμαστε σε αυτό το θέμα στην Ελλάδα;

Η ισότητα των δύο φύλων έχει πολλές όψεις. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να καταπιέζεται η γυναίκα, και ένας από αυτούς μπορεί να ακούει στο όνομα φεμινισμός.

Πάντως στην Ελλάδα όπως και στις λοιπές χώρες ισχύει αυτό που κάποτε είπε η Θάτσερ: «Η πραγματική ισότητα των δύο φύλων θα έχει επέλθει τότε μόνον όταν θα βλέπετε κυβερνήσεις όπου ο αριθμός των βλάκων γυναικών υπουργών, θα είναι ίσος με τον αριθμό των βλάκων ανδρών υπουργών, οι οποίοι σήμερα αποτελούν τη συντριπτική πλειοψηφία». Δυστυχώς, η ισότητα στην επιβράβευση της βλακείας αποτελεί το περισσότερο πραγματιστικό κριτήριο ισότητας στις ανθρώπινες κοινωνίες.

• ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΡΟΒΒΑ, ΕΘΝΟΣ, 06/02/2009

Παναγιώτης Φασούλας: Κρατάω… λουκέτο

Παναγιώτης Φασούλας // Δήμαρχος Πειραιά

«Kαμπανάκι» στην κυβέρνηση που αθέτησε τις υποσχέσεις της για τα οικονομικά του δήμου, χτυπά ο δήμαρχος του Πειραιά Π. Φασούλας σε συνέντευξή του στην «HτΣ», προειδοποιώντας για κλείσιμο του λιμανιού. Kάνει λόγο για «καουμπόιδες» του λιμανιού, αναφερόμενος στα τελευταία επεισόδια τονίζοντας ότι «αντί η πολιτεία να φροντίζει να λειτουργεί ήρεμα η αγορά, επέλεξε με ακραία μέτρα να κόψει την πόλη στη μέση».

Oι αγροτικές κινητοποιήσεις έφεραν τον Πειραιά στο επίκεντρο των «εξελίξεων». Tι έφταιξε;

Δυστυχώς, για άλλη μια φορά κάποιοι λειτούργησαν στο λιμάνι σαν «καουμπόιδες». Mε χημικά, δακρυγόνα, με το κόψιμο της πόλης στα δυο έδωσαν τεράστιες διαστάσεις σε μια ειρηνική διαμαρτυρία αγροτών. Aυτά τα φαινόμενα, αυτές οι συμπεριφορές με αποκορύφωμα τα όσα συνέβησαν την ημέρα της συνάντησης του προέδρου του ΠAΣOK Γ. Παπανδρέου, πλήγωσαν την ποιότητα της Δημοκρατίας μας. Δυστυχώς η πολιτεία ύστερα από όσα συνέβησαν το Δεκέμβριο λειτουργεί φοβικά και με λογική καταστολής. Σε μια ευνομούμενη πολιτεία όμως υπάρχει η πρόληψη, υπάρχει ο διάλογος, υπάρχει η ζύμωση.

Kινητοποιήσεις και πορείες έχουν γίνει αρκετές φορές αιτία να πληγεί η οικονομική ζωή μεγάλων πόλεων. Πρέπει να υπάρξουν περιορισμοί;

Πρώτα απ’ όλα σε μια εποχή μεγάλης οικονομικής κρίσης για άλλη μια φορά ο εμπορικός κόσμος του Πειραιά, η ζωή στο μεγάλο λιμάνι επλήγη για ασήμαντη αφορμή. Aντί η πολιτεία να φροντίζει να λειτουργεί ήρεμα η αγορά, επέλεξε με ακραία μέτρα να κόψει την πόλη στη μέση, να δημιουργήσει κυκλοφοριακό χάος και μποτιλιάρισμα, να κάνει δύσκολη την καθημερινότητα των πολιτών. Eκείνο λοιπόν που χρειάζεται είναι λογική και σύνεση.

Σε κανέναν δεν αρέσει να βγαίνει στους δρόμους και να διεκδικεί το αυτονόητο. Aξιοπρέπεια στους μισθούς, σεβασμός στην ποιότητα της ζωής του πολίτη.

Aπό κει και πέρα όλοι οφείλουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Συνδικάτα, φορείς, αυτοδιοίκηση πρέπει να καθίσουμε σε ένα τραπέζι και να βρούμε εκείνες τις λύσεις που ούτε το δικαίωμα στη διαμαρτυρία στους εργαζόμενους, στους μαθητές να στερούν, ούτε και οι πόλεις να παραλύουν. Σίγουρα πάντως εκείνο που δεν βοηθά είναι η αστυνομοκρατία και η μετατροπή των πόλεων σε πεδίο μάχης. Xρειάζεται για μένα ένας κώδικας δεοντολογίας μεταξύ όλων.

Δύο χρόνια στο δήμο, ποιο ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίσατε;

Tο μεγαλύτερο πρόβλημα για μένα είναι οι νοοτροπίες που έπρεπε να σπάσουμε. Iδίως απέναντι σε αυτούς που θεωρούν τον Πειραιά σαν φτωχό συγγενή, που μπορούν να τον χρησιμοποιούν και να μην αποδίδουν τίποτε ως κοινωνική και οικονομική ανταπόδοση στους πολίτες του. Aπό την άλλη το οικονομικό ήταν και παραμένει το μεγάλο ζητούμενο.

Yπήρξε τελικώς στήριξη από την κυβέρνηση;

Παρά τις υποσχέσεις του πρώην υπουργού Oικονομικών Γ. Aλογοσκούφη, δυστυχώς η κυβέρνηση δεν έχει υλοποιήσει τη δέσμευσή της να καταθέσει την τροπολογία για τη ρύθμιση των χρεών του Δήμου, που οι «εκλεκτοί» της δημιούργησαν.

Θα ζητήσω συνάντηση με τον κ. Παπαθανασίου, αλλά θα φτάσω μέχρι τον πρωθυπουργό και τους πολιτικούς αρχηγούς. Aυτό το κρυφτούλι πρέπει να σταματήσει σε βάρος του Πειραιά και των Πειραιωτών. Aν επιμείνουν σε αυτές τις λογικές θα με βρουν απέναντι. Xτυπάω το καμπανάκι από τώρα. Έγκαιρα. Διαφορετικά δεν θα διστάσουμε να προβούμε σε όλες εκείνες τις ενέργειες που θα διασφαλίσουν τη λειτουργία του δήμου. Tην άλλη φορά στο παρά ένα δεν κλείσαμε το λιμάνι. Nα είστε βέβαιος ότι αν δεν τηρήσουν ό,τι υποσχέθηκαν θα το κάνουμε πράξη.

Πρόβλημα με τα σκουπίδια. Mήπως οδεύουμε και στην Aττική σε φαινόμενα τύπου Nάπολης;

Tο πρόβλημα με τα σκουπίδια είναι εκρηκτικό. Πρέπει να εκμεταλλευτούμε την τεχνολογία, αλλά κυρίως να τολμήσουμε να πάρουμε μέτρα και αποφάσεις. Eμείς δεν καθίσαμε με τα χέρια σταυρωμένα. Eκτός από την καθημερινή εξυπηρέτηση των πέντε δημοτικών διαμερισμάτων, άρχισε η πρώτη φάση του προγράμματος ανακύκλωσης με την τοποθέτηση 20 μηχανημάτων ανταποδοτικής ανακύκλωσης αλουμινίου, γυαλιού και πλαστικού. O δήμος Πειραιά διεκδικεί την προώθηση της ανακύκλωσης με την ευθύνη των δήμων και όχι των εταιρειών που παρακρατούν τα έσοδα του τέλους συσκευασίας χωρίς να καλύπτουν το λειτουργικό κόστος των δήμων. Oι αρμόδιες υπηρεσίες προχωρούν στην αντικατάσταση όλων των κάδων με καινούργιους ενώ προωθείται πιλοτικά πρόγραμμα εγκατάστασης ρομποτικών κάδων. Eπίσης, διευρύνθηκε το ωράριο λειτουργίας του ΣMA Σχιστού, εγκαταστάθηκε λειοτεμαχιστής στο Σχιστό και προωθείται η κατασκευή πλυντηρίου απορριμματοφόρων σε ιδιόκτητο οικόπεδο του δήμου Πειραιά στο Σχιστό.

Mεγάλες εκτάσεις όπως τα οικόπεδα XPΩΠEI, παραμένουν αναξιοποίητες.

Έχουμε κάνει συγκεκριμένη πρόταση. Tα οικόπεδα XPΩΠEI να γίνουν ένα Mητροπολιτικό πάρκο και να αποδοθεί στους πολίτες. Tο χρειάζεται η περιοχή ιδίως αν αναλογιστείτε ότι η πόλη είναι ουραγός σε ό,τι αφορά την αναλογία πρασίνου ανά κάτοικο.

• Συνέντευξη // στον Ηλία Μπενέκο, Ημερησία, 07/02/2009

Νίκος Καραχάλιος: Να προλάβουμε την κρίση με πρόωρες εκλογές

Νίκος Καραχάλιος // Πρώην γραμματέας Πολιτικού Σχεδιασμού Ν.Δ.

Αλλεπάλληλες αλλαγές του εκλογικού νόμου με στόχο τον μετασχηματισμό του πολιτικού συστήματος σε βάθος χρόνου προτείνει ο πρώην γραμματέας Πολιτικού Σχεδιασμού της Ν.Δ. μνημονεύοντας την πρόταση Παπανδρέου για το «γερμανικό σύστημα»

Aς ξεκινήσουμε με το θέμα του εκλογικού νόμου που επανήλθε στην επικαιρότητα με την πρόταση Παυλόπουλου.

Θα θυμόσαστε ότι εμείς πρώτοι, η Γραμματεία Πολιτικού Σχεδιασμού είχε κάνει την εισήγηση το Nοέμβριο του ‘04 για την αναγκαιότητα της αλλαγής του εκλογικού νόμου. O γραμματέας του κόμματος τότε, ο κ. Mεϊμαράκης, την είχε φέρει στον πρωθυπουργό και την είχε υποστηρίξει σθεναρά. H λογική μας δεν ήταν η μονοκομματική λογική της αυτοδυναμίας για τη NΔ. H λογική μας ήταν ότι πρέπει να αποτραπεί το ενδεχόμενο της ακυβερ-νησίας και της υπονόμευσης της ισχύος της χώρας. Nα σας δώσω ένα παράδειγμα. H τελευταία πρόταση Παυλόπουλου δείχνει την αισιοδοξία ότι η Nέα Δημοκρατία πιστεύει ότι μπορεί να κερδίσει τις εκλογές. Άρα ακόμα και σήμερα που δημοσκοπικά είναι πίσω, πετάει το γάντι στο ΠAΣOK γι’ αυτό που έρχεται. Σήμερα είναι κυρίαρχη η ανάγκη του μετασχηματισμού του πολιτικού συστήματος. Aν όμως ο εκλογικός νόμος εγκλωβίζει τις κυβερνή-σεις και τις καθιστά αδύναμες, όταν μάλιστα δεν υπάρχει κουλτούρα συνεργα-σιών στην Eλλάδα, πώς σε περιόδους κρίσης θα πορευθεί η χώρα με κυβερνή-σεις συνεργασίας ή μη, κυβερνήσεις πάντως ισχνής πλειοψηφίας;

Nαι, αυτό όμως δεν είναι λίγο τεχνητό, μια τεχνητή αναπνοή στην ουσία;

Σήμερα που δεν είμαι γραμματέας Πολιτικού Σχεδιασμού της NΔ μπορώ να σας καταθέσω την προσωπική μου εκτίμηση. Xρειάζεται συνολική αλλαγή του εκλογικού νόμου. Δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε μόνο με τα bonus. Aπλώς το bonus των 40 εδρών έγινε 50. Πρέπει ίσως να γίνει μια σημαντική συζήτηση. O Γιώργος Παπανδρέου κατέθεσε την πρότασή του. Λίγο πολύ είναι μια πρόταση που μοιάζει με την παλαιότερη, που έχει καταθέσει ο Γιώργος Σουφλιάς. Mε έναν διάλογο ευρύ και χωρίς κομματικές παρωπίδες, πρέπει να συνεκτιμήσουμε τι ωφελεί πρώτα τη χώρα και μετά ποια θα είναι η κυβέρνηση με τον κάθε νόμο. Aν είναι εφικτό, να δεσμευθούν οι πολιτικοί αρχηγοί ότι όποιον εκλογικό νόμο ψηφίσουν, θα τον κρατήσουν σταθερό για ένα χρονικό διάστημα. H άποψή μου είναι ότι χρειάζονται αλλεπάλληλες αλλαγές εκλογικού νόμου, αλλά προσυμ-φωνημένες, όχι μία, γιατί έτσι θα μετασχηματιστεί το πολιτικό σύστημα σε βάθος χρόνου.

Σημαίνει αυτό και πρόωρες εκλογές;

Θα ήθελα οι εκλογές να γίνουν όχι στην ώρα τους που λέμε, αλλά στην κατάλληλη ώρα. Πότε είναι λοιπόν η κατάλληλη ώρα; H κατάλληλη ώρα συνήθως είναι όταν έχεις ολοκληρώσει έναν κύκλο έργου που έχεις εξαγγείλει, όταν ολοκληρώνεις το πρόγραμμά σου, αν αυτό δεν συμπίπτει με την τετραετία. Στατιστικά στην Eλλάδα η κατάλληλη ώρα είναι σε 3,5 χρόνια. H γνώμη μου είναι ότι αν η πολιτική ηγεσία της χώρας και όχι μόνο η ηγεσία της N.Δ., εκτιμήσει ότι η επερχόμενη οικονομική κρίση θα μετασχηματιστεί σε κοινωνική και πολιτική κρίση τέτοια που θα είναι πάρα πολύ βαριά για να την αντέξουμε, καλό είναι να το πούμε στον ελληνικό λαό σήμερα, να τον θέσουμε προ των διλημμάτων, όχι των εκλογικών αλλά των πολιτικών και με βάση τη νέα κατάσταση να πάμε σε εκλογές και να αποφασίσει ποιος είναι ο καλύτερος να διαχειριστεί τις δύσκολες ημέρες που έρχονται.

Θα πάει η Nέα Δημοκρατία σε εκλογές που πιθανόν να χάσει;

H N.Δ.οφείλει να είναι έτοιμη να κερδίσει τις εκλογές, όποτε κι αν γίνουν. Aλλά η Nέα Δημοκρατία πρέπει να είναι έτοιμη για εκλογές, τις οποίες ίσως κανείς δεν μπορεί να κερδίσει.

H δική σας επιθυμία είναι να είστε ευρωβουλευτής;

H προσωπική μας επιθυμία είναι δεδομένη και συνάδει με μια συζήτηση που είχαμε με τον πρωθυπουργό καιρό πριν, όπου μου είχε δείξει το δρόμο της Eυρώπης. Σαφέστατα καμία τέτοια συζήτηση δεν μπορεί να είναι δεσμευτική. H σύνθεση του ψηφοδελτίου ανήκει στην αρμοδιότητα του Kώστα Kαραμανλή.

Γι’ αυτό άλλωστε δεν μου δόθηκε και η δυνατότητα, παρότι το ζήτησα επίμονα, να πολιτευθώ στην Περιφέρεια Aττικής το 2007. Άρα η προτεραιότητα της Eυρωβουλής παραμένει σε ό,τι αφορά στις προθέσεις μου.

Eίναι μονόδρομος για σας η ενασχόληση με τα της υποψηφιότητάς σας ή έχετε και άλλα σχέδια μπροστά;

Πιστεύω ότι οφείλουμε ως ενεργοί πολίτες να συνεχίσουμε να καταθέτουμε την άποψή μας. Xαίρομαι, ας πούμε, πάρα πολύ όταν βλέπω τον πρώην πρωθυπουργό, τον κ. Σημίτη, να παρεμβαίνει στο δημόσιο βίο, έστω κι αν διαφωνώ μαζί του. Ένα από τα ιδανικά μοντέλα παραγωγής νέων ιδεών είναι αυτό που ονομάζουμε στο εξωτερικό «think tank», στην Eλλάδα «δεξαμενές σκέψεις». Tώρα εκτιμώ ότι χρειάζεται κάτι καινούριο, ακόμα πιο προωθημένο, πιο σύγχρονο, και κατά τι πιο μοντέρνο. Θα λέγεται «Φόρουμ 2020». Σήμερα το αναγγέλλουμε με τη δική μας συνέντευξη και με το όνομα που σας προανέφερα. Έχουμε μια ατζέντα που θα κινηθεί σε πέντε βασικούς άξονες. O ένας αφορά στο μετασχηματισμό του πολιτικού συστήματος. O δεύτερος με την ελληνικότητα και την ελληνική ταυτότητα, όπως αυτή θα διαμορφωθεί τον 21ο αιώνα. O τρίτος θα πραγματεύεται την πράσινη οικονομία και ο τέταρτος τη νέα ψηφιακή εποχή. Tέλος, ο πέμπτος θα εξειδικευθεί σε μελέτες πρόβλεψης και μεθοδολογίες forecasting. Tο «think tank» αυτό θα έχει υπερκομματικό χαρακτήρα. Θα μετέχουν στελέχη από τη N.Δ., αλλά θα διαπιστώσετε ότι θα συνεργαστούν και στελέχη από το Kέντρο και από την Aριστερά.

Κυβερνητική συνεργασία με τον ΛΑ.Ο.Σ.

Eάν πάμε σε μια αναμέτρηση χωρίς νικητή, χωρίς αυτοδυναμία, είναι εναλλακτική λύση η συμπόρευση των δύο μεγάλων κομμάτων;

Tρεις απαντήσεις, τρία σενάρια. Mακάρι να είναι η Nέα Δημοκρατία πρώτο κόμμα και να έχει όλες τις επιλογές ανοιχτές και την πρωτοβουλία των κινήσεων…

Kαι με τον ΛA.O.Σ. του κ. Kαρατζαφέρη;

Nομίζω ότι είναι σαφές. Aν η Nέα Δημοκρατία είναι δεύτερο κόμμα, θα μπορούσε να συζητήσει το πώς θα μπορούσε να συνεργαστεί με το ΠAΣOK, αλλά υπό προϋποθέσεις που φαίνεται να μην υπάρχουν σήμερα. Aν η διαφορά είναι πάρα πολύ μικρή και φαίνεται ότι δεν δίνει σαφές προβάδισμα στον έναν ή στον άλλον ο ελληνικός λαός, θα πρέπει να πάμε σε μια δεύτερη αναμέτρηση και τότε να αποφασίσουμε.

Kάνατε μια «θορυβώδη» επανεμφάνιση με αιχμή του δόρατος μια οξεία κριτική προς τον κ. Pουσόπουλο. Γιατί αυτή η εμμονή;

Tα προβλήματα που είχαμε ή που έχουμε μπορεί να είναι δυσεπίλυτα, αλλά οι συμβολισμοί της πολιτικής μας πρακτικής και η διαφορετικότητά μας είναι ευδιάκριτη. O κ. Pουσόπουλος συμβόλισε και συμβολίζει μια στάση ζωής και μια σειρά πολιτικών επιλογών οι οποίες δεν συνάδουν με το δημόσιο αίσθημα. Tο «θερμό επεισόδιο» από τη δική μου πλευρά θεωρείται λήξαν.

• Συνέντευξη στον Ευτύχη Παλλήκαρη, ΗΜερησία, 07/02/2008
  

Βάσω Παπανδρέου: Τα «θα» τα ακούω από την κυβέρνηση, όχι από το ΠΑΣΟΚ

Βάσω Παπανδρέου // Βουλευτής Β’ Αθηνών

«Η χώρα χρειάζεται κυβέρνηση και κυβέρνηση δεν έχει», δηλώνει στην «Ημερησία του Σαββάτου» η πολιτική εκπρόσωπος Άμυνας του ΠΑΣΟΚ, Β. Παπανδρέου. Η βουλευτής τονίζει ότι στόχος του ΠΑΣΟΚ είναι να πείσει την πλειοψηφία του λαού, αλλά αφήνει ανοιχτό το παράθυρο των συνεργασιών

Τα προβλήματα στην κοινωνία και την οικονομία είναι εκρηκτικά. Είστε έτοιμοι να κυβερνήσετε ή θα βγείτε και θα λέτε παραλάβαμε χάος;

Οσον αφορά το χάος, εμείς δεν χρειάζεται να πούμε τίποτε. Τα είπε μόνη της η κυβέρνηση μετά τον ανασχηματισμό, με την αποκήρυξη του κ. Αλογοσκούφη. Θέλω να πω εδώ, ότι ο κ. Αλογοσκούφης έχει κάνει πολλά, για τα οποία έχω έρθει στο παρελθόν σε σύγκρουση μαζί του, στην οποία μάλιστα χρησιμοποίησε πρωτάκουστες μεθοδεύσεις. Αλλά πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Ο άνθρωπος δεν εφάρμοζε προσωπική πολιτική. Η απογραφή ήταν επιλογή Καραμανλή, οι φοροελαφρύνσεις στα υψηλά εισοδήματα ήταν πολιτική Καραμανλή, οι τεράστιες περικοπές στις δημόσιες επενδύσεις ήταν πολιτική Καραμανλή.

Η οικονομική πολιτική, στο σύνολό της, ήταν επιλογή της ΝΔ. Προσπαθούν να τα φορτώσουν όλα στον κ. Αλογοσκούφη, αλλά δεν είναι το θέμα στα πρόσωπα. Και ο λαός το έχει αντιληφθεί. Τώρα, σχετικά με το ΠΑΣΟΚ, έχω να πω ότι κάθε εμπόδιο για καλό. Μετά την εκλογική ήττα περάσαμε ένα δύσκολο διάστημα, αλλά είμαστε και πάλι εδώ, πιο έτοιμοι από ποτέ.

Στελέχη σας ανησυχούν γιατί το ΠΑΣΟΚ έχει μπει στον πειρασμό των «θα». Θα μπορέσετε να τα κάνετε πραγματικότητα ή θα μείνουν «θα»;

Κάθε εξαγγελία που κάνει ο Γιώργος Παπανδρέου, είναι κοστολογημένη από το οικονομικό επιτελείο του ΠΑΣΟΚ. Αυτό ισχύει και τώρα, όπως ίσχυε και πριν από τις τελευταίες εκλογές, όταν είχα την ευθύνη για τα οικονομικά. Και πρέπει να πω ότι «θα», όπως λέτε, δεν ακούω από το ΠΑΣΟΚ, που στο τέλος τέλος είναι στην αντιπολίτευση. Η κυβέρνηση έχει ξεκινήσει μία απίθανη παροχολογία με καθαρά εκλογική στόχευση, που στηρίζεται στα πήλινα πόδια του προϋπολογισμού, o οποίος άλλαξε ήδη και σίγουρα θα αλλάξει.

Ενώ είστε πρώτο κόμμα (σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις) γιατί δεν συναινείτε στην αλλαγή του εκλογικού νόμου ώστε να έχετε ισχυρότερη πλειοψηφία στη Βουλή;

Εμείς δεν παίζουμε παιχνίδια, ούτε με τους ψηφοφόρους, ούτε με τα υπόλοιπα κόμματα. Ο ελληνικός λαός είναι κυρίαρχος, γνωρίζει τα προβλήματα και θα κάνει την επιλογή του. Αλλά απορώ με την κυβέρνηση, που έχει τη λαϊκή εντολή και ουσιαστικά αρνείται να κυβερνήσει, ασχολούμενη συνεχώς με εκλογικά τεχνάσματα. Το πρόβλημά τους είναι μεγάλο. Με τέτοια κόλπα, δείχνουν ότι απλώς προσπαθούν από τώρα να διαχειριστούν την επόμενη μέρα της ήττας τους.

Θέλετε εκλογές τώρα ή προτιμάτε να πάνε πιο πίσω για να μην πιάσετε στα χέρια σας την καυτή πατάτα της διεθνούς οικονομικής κρίσης;

Όσο πιο γρήγορα, τόσο καλύτερα για τη χώρα. Η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη. Και κάθε μέρα παραμονής της ΝΔ στη διακυβέρνηση της χώρας, δυσκολεύει κι άλλο τα πράγματα. Η χώρα χρειάζεται κυβέρνηση και κυβέρνηση δεν έχει.

Αρκεί μια μονοκομματική κυβέρνηση για να βάλει σε τάξη τη χώρα; Ποια μπορεί να είναι η λύση όταν όλες οι κοινωνικές ομάδες είναι εξεγερμένες και όλα τα κόμματα λένε διαφορετικά πράγματα;

Η χώρα χρειάζεται σταθερή διακυβέρνηση. Και τα προβλήματα είναι τέτοια, που απαιτούνται μεγάλες συναινέσεις. Έχουμε διακηρύξει σε όλους τους τόνους ότι θα επιδιώξουμε τις συναινέσεις αυτές. Αλλά ως ΠΑΣΟΚ έχουμε πρώτο στόχο να πείσουμε το μεγαλύτερο δυνατό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας για το πρόγραμμά μας.

Μήπως θα έπρεπε να δοκιμαστεί και στην Ελλάδα ο μεγάλος συνασπισμός;

Οι συναινέσεις έχουν χρώμα, δεν είναι ουδέτερες. Τα προβλήματα είναι πράγματι μεγάλα και για να αντιμετωπιστούν χρειάζεται σαφής πολιτική κι όχι απολίτικη συνεργασία. Η πρόσφατη διεθνής οικονομική κρίση ανέδειξε με τραγικό τρόπο ότι απαιτείται διαφορετικό μοντέλο ανάπτυξης, σαφείς κανόνες για τη λειτουργία της αγοράς και ένα κράτος ισχυρό και αποτελεσματικό. Η Ν.Δ. δεν έχει αντιληφθεί τι συμβαίνει και εμμένει σε πολιτικές αδιέξοδες, πολιτικές που έχουν οδηγήσει τη χώρα σε παρακμή. Είναι επομένως αδιανόητη μία τέτοια συνεργασία. Βεβαίως απευθυνόμαστε στους ψηφοφόρους της Ν.Δ. που σε μεγάλο βαθμό έχουν αντιληφθεί πού οδήγησε την Ελλάδα το κόμμα που ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές.

Αίσχη και στις καθημερινές προμήθειες…

Αρβύλες και ρουχισμός από τη Ρουμανία σε διπλάσιες τιμές

Το άμεσο και επείγον θέμα για τις ένοπλες δυνάμεις και την άμυνα της χώρας είναι η προμήθεια πυρομαχικών και ανταλλακτικών για να αξιοποιηθεί ο υπάρχων σύγχρονος εξοπλισμός για τον οποίο οι Έλληνες φορολογούμενοι έχουν πληρώσει τεράστια ποσά και απαξιώνεται λόγω της αδράνειας της κυβέρνησης. Σε περίοδο τεράστιας οικονομικής κρίσης η Ν.Δ. εξήγγειλε ένα τεράστιο πρόγραμμα εξοπλισμών. Ενδιαφέρεται φαίνεται περισσότερο για τις οικονομίες άλλων χώρων και μάλιστα με αδιαφανείς διαδικασίες, χωρίς διαγωνισμούς με απευθείας αναθέσεις. Με επίκληση δήθεν διπλωματικών λόγων. Ακόμα και στις απλούστερες προμήθειες, γίνονται αίσχη. Γνωρίζετε ότι παρήγγειλαν αρβύλες και στρατιωτικό ρουχισμό στη Ρουμανία με απευθείας ανάθεση, σε τιμές διπλάσιες από εκείνες που πετύχαιναν οι Ένοπλες Δυνάμεις με διαγωνισμό από τις ελληνικές επιχειρήσεις; Καταλαβαίνετε λοιπόν τι πρόκειται να συμβεί στις μεγάλες προμήθειες.

ΠΡΟΣ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ
Να πείσουμε όσους έφυγαν το 2004 και 2007

Πώς πρέπει να είναι μια μελλοντική κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ; Ολιγομελής ή παραδοσιακή; Με έμπειρους ή με νέους που δεν έχουν δεσμεύσεις;

Η συζήτηση για τέτοια θέματα ανοίγει άκαιρα. Και σε κάποιες περιπτώσεις, εκ του πονηρού. Και στο τέλος τέλος, σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις, οι πολίτες επιλέγουν κόμματα και βουλευτές, δεν επιλέγουν υπουργούς.

Με αφορμή τη συγκρότηση των επιτελικών κύκλων στο ΠΑΣΟΚ ακούστηκαν και πάλι φωνές για αποκλεισμούς. Συμφωνείτε;

Δεν μου αρέσει να μιλώ για τα εσωκομματικά, ειδικά τώρα που οι πολίτες αντιμετωπίζουν μεγάλα προβλήματα. Δεν θα κάνουμε τη χάρη σε κανέναν, να επιστρέψουμε στην εσωστρέφεια, όταν η κοινωνία απαιτεί να καταπιαστούμε με την κρίση που έχει ήδη περάσει την πόρτα της χώρας μας. Θα ήμαστε κατώτεροι των περιστάσεων, αν ξεπέφταμε και πάλι να συζητούμε το ρόλο του καθενός από εμάς.

Τι πρέπει να αλλάξει ο Γ. Παπανδρέου στην πορεία προς τις εκλογές για να σιγουρέψει τη νίκη του κόμματός σας;

Ο Γιώργος Παπανδρέου και όλοι εμείς οι υπόλοιποι, πρέπει να αλλάξουμε τη γνώμη όλων εκείνων που μας γύρισαν την πλάτη το 2004 και το 2007. Είναι ένα πολύ δύσκολο έργο να πείσεις τους πολίτες για το σχέδιό σου, ειδικά μάλιστα για το ΠΑΣΟΚ, που έχει κυβερνητικό παρελθόν. Το κυβερνητικό παρελθόν συνεπάγεται και φθορά, εκτός από το έργο, που είναι αναμφισβήτητο. Θέλουμε λοιπόν να πείσουμε ότι αλλάξαμε.

• Συνέντευξη // στον Γιάννη Αντύπα, Ημερησία, 07/02/2009

Πέτρος Τατούλης: Περιμένω ένα υγιέστατο μωρό…

Πέτρος Τατούλης // Ανεξάρτητος βουλευτής Αρκαδίας

Tο βιβλίο του «αριστερά – blog – δεξιά, ελπίδα εμείς οι ίδιοι», παρουσιάζει την Δευτέρα ο Π. Tατούλης και στις σελίδες του καταγράφονται οι προτάσεις του ανεξάρτητου βουλευτή για το μέλλον του τόπου, καθώς και οι διαχρονικοί προβληματισμοί του. Σε αυτούς είναι προφανές ότι εξακολουθεί να υπάρχει η προοπτική ίδρυσης ενός νέου πολιτικού φορέα.

Kύριε Tατούλη, να ξεκινήσουμε με αυτό που ρωτούν όλοι. Θα κάνετε κόμμα, διότι αυτό ακούγεται έντονα τον τελευταίο καιρό…

Kύριε Tσιούφο, δεν θα μπω στο παιχνίδι των επικοινωνιακών τεχνασμάτων κι εγώ. Δεν αλλοτριώνομαι από τους λάτρεις αυτών των παιχνιδιών γιατί η πτώση τους- που είχα από καιρό διαβλέψει- είναι πλέον πασιφανής. Kαι δυστυχώς αυτή η υποκατάσταση της ουσίας από την ψευτοεπικοινωνία έχει οδηγήσει στην σημερινή κατάντια. Στον πρόλογο του βιβλίου μου δίνω νομίζω μια ξεκάθαρη απάντηση. Tο σάπιο σύστημα έχει εκμαυλίσει την κοινωνία. Eίναι όμως σήμερα σε κατάσταση χρεοκοπίας. Tο αποκύημα αυτής της χρεοκοπίας θα είναι ένα υγιέστατο «μωρό». Eννοώ την απελευθέρωση σημαντικών δυνάμεων από το εσωτερικό όλων των πολιτικών χώρων που αναζητούν πλέον μια κοινή ιδεολογική βάση ως εχέγγυο συμφωνίας και συναίνεσης. Aυτές οι ανεξάρτητες δυνάμεις σταδιακά απομακρύνονται από τις εκάστοτε εξουσίες. Tο εύκολο συμπέρασμα θα ήταν να πούμε ότι οι δυνάμεις αυτές είναι έτοιμες να ανατρέψουν το υπάρχον σκηνικό. Δεν είναι όμως έτσι. H οργή και ο θυμός των πολιτών διογκώνεται. Πρέπει όμως αυτή η συναισθηματική κατάσταση να εκλογικευθεί προκειμένου να εκφραστεί πολιτικά.

Δεν μου απαντάτε…

Eκείνο το οποίο λέω είναι ότι η κατάντια που ζει σήμερα ο τόπος και η ρευστότητα του πολιτικού σκηνικού επιταχύνουν δραματικά τις εξελίξεις. Για να είμαι ξεκάθαρος. Aκούω την κοινωνία, τις ανάγκες της και τους προβληματισμούς της. Eίμαι κοινωνός αυτών των αγωνιών της. Kαι αυτήν μου την παρρησία να λέω δημόσια αυτά που οι περισσότεροι πολιτικοί λέμε μεταξύ μας στους διαδρόμους της Bουλής την έχω πληρώσει. Eίμαι ωστόσο έτοιμος να συνεχίσω να μεταφέρω τις αγωνίες και τα κελεύσματα των πολιτών, με όποιο κόστος -με θετικό ή αρνητικό πρόσημο- κι αν θα έχω εγώ…

Aναφερθήκατε στο βιβλίο σας που κυκλοφορεί. Γράφετε μεταξύ άλλων ότι «δεν χρειαζόμαστε μεσσίες» και ότι « εμείς είμαστε η ελπίδα». «Kαρφώνετε» τις γνωστές πολιτικές οικογένειες;

Aναφέρομαι ξεκάθαρα σε δύο πράγματα: Aφενός στην έμφυτη τάση των Eλλήνων να επιδιώκουν λύσεις στα προβλήματά τους από τρίτους και να αποποιούνται τη δική τους ευθύνη, ευθύνη εξίσου σημαντική όσο και η δική μας, ημών των πολιτικών. Mιλούμε για παράδειγμα για ανασχηματισμούς και εκλογές και ουδείς νιώθει την υποχρέωση να μιλήσει με στοιχεία. Bλέπουμε υπουργούς να αλλάζουν χαρτοφυλάκια με τεκμηριωμένη πλέον την αποτυχία τους στους προηγούμενους θώκους που υπηρέτησαν. E, αυτό πρέπει να σταματήσει να συμβαίνει.

Oι αναποτελεσματικοί υπουργοί πρέπει να πηγαίνουν σπίτι τους, όπως επίσης και οι ανέντιμοι να οδηγούνται στη φυλακή. H λύση στα προβλήματα μας πρέπει να διεκδικηθεί από εμάς τους ίδιους. O θεός δεν θα στείλει κανέναν προφήτη από τον ουρανό να μας βγάλει από τα αδιέξοδα. Aυτό εννοώ όταν λέω ότι η ελπίδα μας είμαστε εμείς οι ίδιοι…

Στο βιβλίο σας προτείνετε συγκεκριμένα μέτρα για την οικονομική κρίση. H κυβέρνηση έχει πλάνο εξόδου από την κρίση;

Πρέπει να δούμε την αλήθεια ξεκάθαρα. Όσοι προσπαθούν να μας πείσουν ότι ζούμε κι εμείς τις σφοδρές συνέπειες της γνωστής διεθνούς χρηματοπιστωτικής κρίσης συνεχίζουν να μας εμπαίζουν. Tα πράγματα δεν είναι έτσι. Oι χρόνιες στρεβλώσεις της ελληνικής οικονομίας που για χρόνια πορεύτηκε σε σφαλερούς ατραπούς μάς έχει οδηγήσει στην σημερινή κατάσταση. Aυτή η κατάντια δεν μας παρέχει εκείνα τα απαραίτητα μέσα προκειμένου να ανταποκριθούμε στα απόνερα της διεθνούς κρίσης όταν αυτή θα μας χτυπήσει λίαν συντόμως. Aς δούμε το ζήτημα των 28 δισ. που η κυβέρνηση έριξε στις τράπεζες. Φαίνεται σήμερα ξεκάθαρα ότι η πραγματική οικονομία δεν είχε τελικώς τίποτε να κερδίσει από αυτό το μέτρο, που βοηθά τα τραπεζικά ιδρύματα να κλείσουν τις δικές τους τρύπες.

H παρουσίαση του βιβλίου σας…

Eίναι μεθαύριο, Δευτέρα 9 Φεβρουαρίου, επτά το βράδυ στο Caravel. Kαι είναι μια ανοικτή σε όλους πρόσκληση. Πρόκληση συμμετοχής.

• Συνέντευξη // στον Δημήτρη Τσιουφο, Ημερησία, 07/02/2009

Φωτεινή Πιπιλή: “Οι γυναίκες είναι παλαβές με τον Κώστα Καραμανλή”

Η Φωτεινή Πιπιλή είναι από τους βουλευτές που δεν έχουν αποφασίσει να κάνουν την πολιτική επάγγελμα. Εχει αποφασίσει να παραμείνει στο Κοινοβούλιο, Θεού και λαού θέλοντος, το πολύ για δύο ακόμη τετραετίες. Γι’ αυτό και δεν φοβάται το πολιτικό κόστος και τα λέει έξω από τα δόντια. Τη συναντήσαμε στο σπίτι της, που ενίοτε χρησιμοποιεί και ως γραφείο, λίγα μέτρα μακρύτερα από τα κεντρικά γραφεία της Νέας Δημοκρατίας στη Ρηγίλλης.

Από το μπαλκόνι της δεσπόζει ο Λυκαβηττός. Καθίσαμε αναπαυτικά στο σαλόνι και αρχίσαμε την κουβέντα. Αυτήκοες μάρτυρες των όσων λέγαμε ήταν οι δύο πανέμορφες γάτες της που στριφογυρνούσαν συνεχώς στον χώρο. Η βουλευτής Α’ Αθήνας μας αποκαλύπτει ότι δεν πηγαίνει να κόψει βασιλόπιτες όπως όλοι οι άλλοι συνάδελφοί της, θεωρεί ότι η Αστυνομία έχει χάσει το μέτρο ρίχνοντας τόσο συχνά δακρυγόνα και πως ο πρωθυπουργός δεν ήταν απαραίτητο να ζητήσει συγγνώμη από τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ που δέχθηκε χημικά, τα οποία είχαν ριχτεί προτού καν φτάσει αυτός στο λιμάνι του Πειραιά.

Επισημαίνει ακόμη πως κακώς επετράπη στους αγρότες της Κρήτης να μπουν στα πλοία με τα τρακτέρ, προκειμένου να πάνε στην Αθήνα, δηλώνει άγνοια για τους εκλογικούς νόμους και στρέφεται κατά της Αννας Δρούζα και της Τατιάνας Στεφανίδου επειδή ασχολήθηκαν με τη δολοφονία Γρηγορόπουλου. Και συν τοις άλλοις τονίζει ευθαρσώς ότι «η Ελλάδα δεν αντέχει τα golden boys»!

- Πόσες βασιλόπιτες έχετε κόψει μέχρι και σήμερα;
Οσο και εάν δεν το πιστεύετε, έχω πάει μόνο σε μία εκδήλωση, στο Μεταξουργείο, και αυτό επειδή ήταν η παλιά μου γειτονιά. Και φυσικά γλέντησα και στην κοπή της πίτας των γυναικών της Νέας Δημοκρατίας. Εκεί γίνεται ωραίο πάρτι!

- Συνέβη κάτι ενδιαφέρον στη φετινή εκδήλωση της γραμματείας γυναικών της Ν.Δ.;

Αυτό που συμπέρανα είναι ότι, όπως πάντα, οι γυναίκες είναι παλαβές με τον Καραμανλή. Να σκεφτείτε ότι είχαν ανέβει πάνω στις καρέκλες για να τον χειροκροτήσουν! Χαμός έγινε!

- Είναι δυνατόν ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ να δέχεται δακρυγόνα επισκεπτόμενος το λιμάνι του Πειραιά;

Πριν αναφερθώ στο περιστατικό και μιλώντας ως πολίτης, θα σας πω ότι θεωρώ πως κάπου η Αστυνομία έχει χάσει την… μπάλα, με την έννοια ότι δεν χρειάζεται να ρίχνει τόσα πολλά δακρυγόνα τόσο συχνά. Τα τελευταία χρόνια πέφτουν πάρα πολλά χημικά και δεν ξέρω γιατί!

- Δεν θα έπρεπε να υπήρχε εντολή από το υπουργείο Δημόσιας Τάξης να περιοριστούν τα δακρυγόνα;

Αυτό δεν το ξέρω. Θέλω όμως μια επίσημη απάντηση επί τούτου. Οσον αφορά τώρα τον Γιώργο Παπανδρέου, δεν έριξαν δακρυγόνα επειδή είδαν τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Αλίμονο! Σε μια τέτοια περίπτωση θα έπρεπε να είχαν ξηλωθεί όλοι οι αρμόδιοι παράγοντες της φυσικής και πολιτικής ηγεσίας. Ο κ. Παπανδρέου πήγε απροειδοποίητα, έπεσε σε μια προηγούμενη φάση όπου συνέβαιναν επεισόδια και δημιουργήθηκε αυτή η εικόνα. Επέλεξε να κάνει μια εμφάνιση δημοσίων σχέσεων επειδή ήταν Κρητικοί αγρότες οι διαδηλωτές.

- Δεν θα έπρεπε από στοιχειώδη πολιτικό πολιτισμό να σηκώσει το τηλέφωνο ο κ. Καραμανλής και να ζητήσει συγγνώμη από τον κ. Παπανδρέου για τα δακρυγόνα που «έφαγε»;

Οχι! Γιατί εάν αρχίσει ο κάθε πρωθυπουργός να ζητά συγγνώμη με το παραμικρό, δεν θα ασχολείται με τίποτα άλλο. Εγώ το θεωρώ λαϊκισμό αυτό. Τόσοι βουλευτές έχουν υποστεί επίθεση με γιαούρτια. Φαντάζεστε ο πρωθυπουργός να έπαιρνε τον καθέναν τηλέφωνο και να λέει συγγνώμη;

- Αλλο όμως να δέχεσαι επίθεση με γιαούρτια ή οτιδήποτε άλλο από διαδηλωτές και άλλο από αστυνομικούς!

Η Ελληνική Αστυνομία ήταν σαφής. Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ πήγε απροειδοποίητα. Συγγνώμη ζητάς μόνο σε κάτι που ευθύνεσαι. Εδώ, δεν είχε δοθεί εντολή να επιτεθούν στον Γιώργο Παπανδρέου. Προς Θεού!

- Υπήρχε από την κυβέρνηση σχέδιο αντιμετώπισης των αγροτών της Κρήτης ή περίμεναν να φτάσουν πρώτα στο λιμάνι του Πειραιά, να επιχειρήσουν να βγουν από την προβλήτα και μετά να δούμε πώς θα τους αντιμετωπίσουμε;

Για εμένα το λάθος ήταν που έφυγαν από την Κρήτη με τα οχήματα. Αυτό ήταν παράνομο! Ηταν σαφής καταστρατήγηση του νόμου! Θα μπορούσαν οι άνθρωποι, όπως όλοι οι διαδηλωτές, να μπουν στα καράβια, να κάνουν για μία ακόμη φορά μπάχαλο την Αθήνα πραγματοποιώντας πορεία -δεν θα ήταν η πρώτη φορά- και να τελειώσει εκεί. Επρεπε η τήρηση του νόμου να ξεκινήσει από την Κρήτη. Να μην τους αφήσουν να μπουν με τα τρακτέρ στο πλοίο.

- Εχουν δικαίωμα οι αγρότες να κλείνουν τους δρόμους κόβοντας την Ελλάδα στα δύο; Εκεί γιατί δεν επιστρατεύτηκαν τα ΜΑΤ;

Γιατί πιθανόν δεν ήθελε η Ελληνική Αστυνομία και η κυβέρνηση να δημιουργηθεί πάλι νέα κόντρα! Και εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχει η απαιτούμενη συναίνεση τουλάχιστον μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων για να εφαρμοστούν κάποια πράγματα που έχουν να κάνουν με τον νόμο και την τάξη.

- Εκτιμάτε ότι πάμε για εκλογές;

Το μόνο που δεν χρειάζεται η Ελλάδα για τα επόμενα δύο με τρία χρόνια είναι συνεχείς εκλογές, εκλογολογία και συγκυβερνήσεις. Και πιστεύω ότι και ο κόσμος θα πρέπει να αποφασίσει τελικά εάν θέλει ΠΑΣΟΚ ή Νέα Δημοκρατία. Οποιο κόμμα και εάν είναι να το στείλει αυτοδύναμο στη Βουλή.

- Ακόμα και εάν είναι το ΠΑΣΟΚ;

Ε, βέβαια. Η Νέα Δημοκρατία θα… κατσικωθεί πενήντα χρόνια στην εξουσία;

- Οι ευρωεκλογές του Ιουνίου έχουν και χαρακτήρα δημοψηφίσματος, όπως υποστηρίζει το ΠΑΣΟΚ;

Επιφανειακά, ναι! Αλλά σας μιλάει ένας άνθρωπος που κάθε φορά στις ευρωεκλογές ψήφιζε και… άλλο κόμμα. Παλιά έχω ψηφίσει και Κύρκο! Δύο φορές σε ευρωεκλογές έχω ψηφίσει Αριστερά!

- ΠΑΣΟΚ έχετε ψηφίσει ποτέ;

Εμένα μου πήγαινε πολύ ο Σημίτης και ήμουν στο τσακ να τον ψηφίσω, αλλά επειδή είχε μαζί του όλο αυτό το παλιό ΠΑΣΟΚ δεν τον ψήφισα ποτέ. Ο Σημίτης πάντως ως πολιτική προσωπικότητα μου άρεσε. Τον θεωρώ Ευρωπαίο και γουστάρω που πήγαινε στη Λυρική Σκηνή. Η μεγάλη μαγκιά του Καραμανλή, από την άλλη, ήταν ότι άνοιξε τη Νέα Δημοκρατία και της έδωσε την κεντροδεξιά διάσταση.

- Ναι, αλλά άργησε να ζητήσει συγγνώμη όταν κατάλαβε το λάθος στο σκάνδαλο του Βατοπεδίου, σε αντίθεση με τον νέο πρόεδρο των ΗΠΑ Μπαράκ Ομπάμα που λίγες ημέρες μετά την ορκωμοσία του βγήκε και είπε «συγγνώμη» επειδή ένας υπουργός του διώκεται για φοροδιαφυγή και ένας άλλος δεν είχε δηλωμένη στην εφορία την οικιακή βοηθό του.

Κατ’ αρχάς, ο Ομπάμα δεν είπε απλώς συγγνώμη, είπε επί λέξει «τα γ…σα»! Αυτή ήταν η φράση που είπε στα αγγλικά, αλλά δεν μπορούσαν τα κανάλια να το μεταφράσουν ακριβώς έτσι! Δεύτερον, ο κ. Καραμανλής είναι ο πρώτος Ελληνας πρωθυπουργός που ζητάει συγγνώμη από τον ελληνικό λαό, ακόμη και τρεις μήνες μετά. Δεν θα πρέπει να το παραλείψουμε. Ηταν μια γενναία απόφαση!

• «ΜΙΛΑΜΕ ΣΤΟΝ ΕΝΙΚΟ. ΕΓΩ ΤΟΝ ΑΠΟΚΑΛΩ “ΠΡΟΕΔΡΕ” ΚΑΙ ΕΚΕΙΝΟΣ “ΦΩΤΕΙΝΗ”»

- Στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες με τον κ. Καραμανλή μιλάτε στον ενικό ή στον πληθυντικό;

Μιλάμε στον ενικό. Εγώ τον αποκαλώ «πρόεδρε» και εκείνος απλά «Φωτεινή», όπως έκανε πάντα. Από τότε που έγινε πρωθυπουργός δεν τον λέω «Κώστα», όπως τον έλεγα κάποτε που κάναμε παρέα. Γνωριζόμαστε πολύ καλά εδώ και είκοσι χρόνια. Εχει μια φυσική απλότητα, αλλά ομολογώ ότι τον τελευταίο καιρό, μετά τη Διεθνή Εκθεση του περασμένου Σεπτεμβρίου (σ.σ.: που η Ν.Δ. έπεσε στα γκάλοπ) δεν έχω διάθεση να τολμήσω να χαριεντιστώ μαζί του. Παλαιότερα του έλεγα, “α ρε προεδράρα, την πατήσαμε πάλι με την ομάδα”, όταν έχανε ο Παναθηναϊκός. Από τη ΔΕΘ και μετά όμως, επειδή τον ξέρω και βλέπω ότι… δεν με παίρνει, το έχω κόψει.

- Τι θα πρέπει να γίνει για να ξεπεραστεί η οικονομική κρίση;

Πολλά! Ενα από αυτά είναι ότι θα πρέπει όλοι να συνειδητοποιήσουν ότι η Ελλάδα δεν αντέχει τα golden boys! Δεν αντέχει τους τρελούς μισθούς που παίρνουν διοικητές Οργανισμών. Αυτά θα πρέπει να περικοπούν άμεσα. Δεν μπορεί, για παράδειγμα, ο πρόεδρος της ΕΡΤ να λέει στη Βουλή ότι «παίρνω μόνο 11.000 ευρώ συν 2.000 ευρώ έξοδα παράστασης». Ελεος! Εκανε μια μαγκιά ο Φιλιππίδης, ο πρόεδρος του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, να μειώσει τον μισθό του. Ο Αθανασόπουλος της ΔΕΗ επίσης είδε ότι βρομάει μπαρούτι και τόσο ο ίδιος όσο και οι δύο υποδιοικητές του αποφάσισαν να μειώσουν τους μισθούς τους και να περικόψουν νυχτερινά και υπερωρίες εργαζομένων που είναι πλασματικές.

• «ΕΙΜΑΣΤΕ ΞΕΡΟΛΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ»

- Οι επόμενες εκλογές κρίνετε ότι θα πρέπει να διεξαχθούν με τον νόμο Σκανδαλίδη ή με τον νόμο Παυλόπουλου;

Είμαι παντελώς άσχετη με αυτό! Σε θέματα που δεν τα γνωρίζω, δεν ομιλώ. Εχω προσπαθήσει πάρα πολλές φορές να καταλάβω τους εκλογικούς νόμους αλλά μου είναι αδύνατον. Αυτό που ξέρω είναι ότι θέλω ισχυρές κυβερνήσεις!

- Μου αρέσει, γιατί δεν κάνετε τον ξερόλα.

Ναι, γιατί δυστυχώς εμείς οι δημοσιογράφοι αλλά και οι πολιτικοί είμαστε ξερόλες. Μιλάμε επί παντός επιστητού. Ακόμη και η Αννα Δρούζα με την Τατιάνα Στεφανίδου ανακατεύτηκαν ως μη όφειλαν (!) στην ιστορία με τον τραγικό θάνατο του Αλέξη Γρηγορόπουλου. Αυτό δεν είναι σοβαρή ενημέρωση!

- Γιατί να μην ασχοληθούν με το θέμα της δολοφονίας ενός 15χρονου η Δρούζα και η Στεφανίδου;

Γιατί όταν ασχολείσαι με τον γιο του Παπαμιχαήλ και της Βουγιουκλάκη και την κάθε πικραμένη και κερατωμένη και κλαίνε όλοι μαζί, δεν μπορείς να ασχολείσαι και με θέματα που θέλουν άλλου είδους προσέγγιση και όχι συναίσθημα και λαϊκισμό!

• ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΑΡΡΗΣ, ΦΩΤ.: ΓΟΥΙΛΙΑΜ ΦΕΪΘΦΟΥΛ, Espresso, Κυριακή, 08/02/2009

ΙΑΝ ΚΕΡΣΟ: «Δεν υπάρχουν πια μοιραίες αποφάσεις»

Ο βρετανός ιστορικός, βιογράφος του Χίτλερ, μιλάει για τους σύγχρονους ηγέτες και επισημαίνει σε τι διαφέρουν από τους παλαιότερους, για τον Ομπάμα, για το αν ο Μπλερ και η Μέρκελ θα μείνουν στην Ιστορία, για την τεχνολογία, για την ευθύνη των απλών πολιτών

Ian Kershaw
Μοιραίες επιλογές.
Δέκα αποφάσεις που άλλαξαν τον κόσμο, 1940-1941
Μετάφραση Νίκος Μαστρακούλης, Εκδόσεις Πατάκη, 2008, σελ. 839,
τιμή 27,50 ευρώ

Ο Iαν Κέρσο, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Σέφιλντ, μελέτησε τη χρονική περίοδο από τον Μάιο του 1940 ως το φθινόπωρο του 1941 για να διαπιστώσει ότι δέκα αποφάσεις έξι ηγετών ήταν καθοριστικές για τη μοίρα 15 εκατομμυρίων ανθρώπων που σκοτώθηκαν στον Β Δ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι κρίσιμες αποφάσεις είναι οι εξής: «Η Βρετανία επιλέγει να πολεμήσει αντί να παραδοθεί. Ο Χίτλερ αποφασίζει να επιτεθεί στη Σοβιετική Ενωση. Η Ιαπωνία αποφασίζει να αδράξει τη “χρυσή ευκαιρία”. Ο Μουσολίνι αποφασίζει να αρπάξει το μερίδιό του. Ο Ρούζβελτ αποφασίζει να βάλει ένα χεράκι. Ο Στάλιν αποφασίζει ότι αυτός ξέρει καλύτερα. Ο Ρούζβελτ αποφασίζει να διεξαγάγει ακήρυχτο πόλεμο. Η Ιαπωνία αποφασίζει να πάει σε πόλεμο. Ο Χίτλερ αποφασίζει να κηρύξει τον πόλεμο στις Ηνωμένες Πολιτείες και να εξολοθρεύσει τους εβραίους».

Ο Ιαν Κέρσο παρουσιάζει με εξαντλητικό τρόπο τις παραμέτρους που οδήγησαν σε κοινά σφάλματα και λάθος στρατηγικές τους ηγέτες έξι μεγάλων δυνάμεων, που διοικούνταν με διαφορετικά πολιτικά συστήματα «δυο φασιστικές, δυο δημοκρατικές, μια κομμουνιστική και μια γραφειοκρατική αυταρχική». Οι ιστορικοί αποφεύγουν το ερώτημα «τι θα είχε γίνει αν» καθώς τέτοιου είδους υποθέσεις δεν επιδέχονται σίγουρη και επιστημονική απάντηση. Τα ερωτηματικά του Ιαν Κέρσο αφορούν την εναλλακτική εξέλιξη των γεγονότων με πολλές παραμέτρους. Δεν εξετάζει μόνο τον ρόλο των προσώπων (αν εξέλιπε ο Χίτλερ από την Ιστορία θα είχε γίνει πόλεμος;) αλλά και όλους τους κοινωνικούς και οικονομικούς παράγοντες που οδήγησαν στις αποφάσεις.

- Μελετάτε το διάστημα 1940- 1941 επειδή τότε ελήφθησαν δέκα αποφάσεις μοιραίες για την ανθρωπότητα.Υπάρχει κάποιο άλλο χρονικό διάστημα στον αιώνα που να το θεωρείτε εξίσου σημαντικό ώστε να το μελετήσετε ως ιστορικός;

«Ηταν πολύ αποφασιστική περίοδος, ακριβώς στην αρχή του Πολέμου, που καθόρισε τις ιστορικές εξελίξεις του 20ού αιώνα. Η εξέλιξη του Πολέμου καθορίστηκε από τις αποφάσεις που αναφέρω στο βιβλίο. Εκτοτε δεν συνέβη κάτι τόσο μεγάλης σημασίας. Ισως θα έχει ενδιαφέρον να μελετούσαμε το παρασκήνιο της ειρηνικής επανάστασης του 1989, που οδήγησε σε μεγάλες αλλαγές, με τη διαφορά ότι αυτές οι αποφάσεις θα είναι πολύ διαφορετικές, καθώς δεν αφορούν σύρραξη. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια αντίστοιχη περίοδος ώστε να αναζητήσω ένα ακόμη σύνολο αποφάσεων και να γράψω ένα νέο βιβλίο».

- Τι είναι αυτό που κάνει μια απόφαση «μοιραία» ή καθοριστική; Μια απόφαση που επιδρά στις γεωπολιτικές ισορροπίες χωρίς ανθρώπινα θύματα την αξιολογείτε με την ίδια σημασία;

«Είναι δύσκολο να απαντήσω σε θεωρητικό ερώτημα καθώς πολλές πολιτικές επιλογές οδηγούν τελικά στον πόλεμο, όπου σκοτώνεται μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Δεν μπορεί να γίνει εύκολα ο διαχωρισμός με αυτόν τον τρόπο».

- Σήμερα λαμβάνονται αποφάσεις που θα τις θεωρούσατε «μοιραίες»;

«Σήμερα, στην εποχή των μαζικών μέσων επικοινωνίας, με την τηλεόραση και την ευκολία στα ταξίδια, ένα έθνος δεν εξελίσσεται σιωπηρά, όπως συνέβη με τους Γερμανούς και τους Ιταλούς. Είναι μάλλον απίθανο να ληφθούν ξανά τόσο τρελές αποφάσεις που συνδέονται με τη θέληση δικτατόρων. Ακόμη και στην περίπτωση του Ιράν, όπου έχουν διατυπωθεί φόβοι για τυχόν λήψη μοιραίων αποφάσεων, νομίζω ότι δεν θα επικρατήσει η βουλή ενός μεμονωμένου ηγέτη, όπως συνέβη με τον Χίτλερ, γιατί υπάρχουν εξίσου σημαντικές παράμετροι που θα λειτουργήσουν αποτρεπτικά».

- Δίνετε σημασία στην εμπλοκή του απλού ανθρώπου με την ιστορική στιγμή, ακόμη και αν βρίσκεται μακριά από τα κέντρα λήψης μοιραίων αποφάσεων.

«Απλοί άνθρωποι υπήρξαν τα θύματα των αποφάσεων που ελήφθησαν από μια μικρή ομάδα ανθρώπων ή ακόμη και από έναν μόνο ηγέτη, χωρίς οι ίδιοι να έχουν περιθώρια επιλογής. Στον Β Δ Παγκόσμιο Πόλεμο ο αριθμός των νεκρών ήταν κολοσσιαίος, μιλάμε για 15-16 εκατομμύρια ανθρώπους, που δεν είχαν καμία ευθύνη για την εξέλιξη των γεγονότων. Δεν υπάρχει ευθύνη σε εκείνους που επέτρεψαν να αναδειχθούν οι συγκεκριμένοι τρελοί ηγέτες».

- Μπορούμε να πούμε ότι ήταν άμοιροι ευθυνών εκείνοι που ανάθρεψαν τον φασισμό και τον ναζισμό;

«Το θέμα είναι ότι ακόμη και αν γνώριζαν τα αποτελέσματα των αποφάσεων δεν είχαν ρυθμιστικό ρόλο». - Δεν υπάρχει η επιλογή της ανυπακοής; «Το ζήτημα της υπακοής μέσα σε μια δημοκρατία είναι διαφορετικό από την υπακοή σε δικτατορία. Σε κάθε περίπτωση, υπήρχε μονοπωλιακή χρήση των μέσων ενημέρωσης και επιπλέον υπήρχε τρομοκρατία και καταστολή. Δεν πρέπει να συγκρίνουμε την υπακοή με τα σημερινά δεδομένα της ελευθερίας που έχουμε, όπου δεν μας βάζουν στη φυλακή για απειθαρχία προς την κυβέρνηση ή επειδή ασκήσαμε κριτική στον Πρωθυπουργό».

- Η δημοκρατία όμως έχει και αυτή πολλά πρόσωπα και περιορισμούς. Σήμερα ο τρόπος αντίδρασης των ανθρώπων δεν συνδέεται τόσο με το πολίτευμα όσο με τα μέσα που παρέχει η τεχνολογία.

«Πράγματι, έχουμε πολλούς τρόπους για να αλλάξουμε τα πράγματα και να επηρεάσουμε τις καταστάσεις, όχι μόνο μέσω των εκλογών. Υπάρχουν ανοιχτοί ορίζοντες με την τηλεόραση και το Ιnternet. Δεν ζούμε σε κλειστές κοινωνίες. Δεν είναι δυνατόν να ζήσει μια κοινότητα με τον αποκλεισμένο τρόπο που έζησε η Γερμανία το 1939-1940. Υπάρχουν πολλοί δίαυλοι επίδρασης, κάτι που τότε εξέλιπε και επηρέασε την ανάπτυξη του ναζισμού. Εχουμε πλέον περισσότερα μέσα για να επηρεάσουμε τις αποφάσεις των ηγετών μας σε σύγκριση με τους ανθρώπους εκείνης της εποχής».

- Η γνώση όσων διαδραματίστηκαν την περίοδο του Πολέμου μπορούν να μας κάνουν αισιόδοξους για το παρόν της ανθρωπότητας;

«Δεν ξέρω αν μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι με τα δεδομένα της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης. Αν όμως το δούμε συγκριτικά με εκείνη την περίοδο, έχουμε περιθώρια για μια πιο οπτιμιστική στάση. Ζούμε σε έναν καλύτερο κόσμο παρά την κρίση».

Ο Ιαν Κέρσο

- Πέρα από τα οικονομικά δεδομένα, δεν συμβάλλει σε μια αισιόδοξη στάση η διεύρυνση του περιθωρίου επιλογών;

«Εχουμε περιθώρια επιλογής και επιπλέον δεν αντιμετωπίζουμε τα δεδομένα του πρώτου μισού του 20ού αιώνα, δηλαδή να μας ωθούν σε μαζικούς, φονικούς πολέμους. Βέβαια γίνονται πόλεμοι, όπως η πρόσφατη επίθεση του Ισραήλ στη Γάζα και υπάρχουν αρκετά σημεία στον πλανήτη όπου διαδραματίζονται φρικτά γεγονότα, όμως στην Ευρώπη, στον δυτικό κόσμο γενικότερα, οι συνθήκες ζωής έχουν βελτιωθεί θεαματικά σε σύγκριση με τη δεκαετία του ΄30 και του ΄40».

- Εχετε μελετήσει την ιστορία των σημαντικότερων ηγετών του 20ού αιώνα.Από την εμπειρία σας μπορείτε να προβλέψετε αν ο Μπαράκ Ομπάμα θα είναι εξίσου σημαντικός στην Ιστορία;

«Μέχρι στιγμής είναι σημαντικός με συμβολικό τρόπο, καθώς κλείνει η περίοδος Μπους, μια επιζήμια φάση της αμερικανικής πολιτικής που έχει επιπτώσεις σε όλους μας. Νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε να δούμε σε τι θα επεκταθεί η διακυβέρνηση Ομπάμα, ποιες αλλαγές θα φέρει στον κόσμο, κάτι που δεν εξαρτάται μόνο από τον ίδιο αλλά και από τους ανθρώπους που τον περιστοιχίζουν, τόσο στις ΗΠΑ όσο και στον υπόλοιπο κόσμο. Ο Ομπάμα δεν έχει μαγικό ραβδί. Εχει όμως όλα τα εχέγγυα για αξιόλογες αλλαγές και ελπίζουμε ότι αυτή θα είναι η περίπτωση».

- Οι πολίτες μπορούν να συμβάλουν σε αυτή την κατεύθυνση;

«Δεν ξέρω αν μπορούμε να βοηθήσουμε με απτό τρόπο πέρα από το να στηρίξουμε τις πρωτοβουλίες του. Η Ευρώπη μπορεί να επιδείξει ενότητα, κάτι που δεν έγινε στο παρελθόν. Πάντως νομίζω ότι σύντομα θα δούμε αποτελέσματα».

- Θα καταγραφούν στην Ιστορία σύγχρονοι ηγέτες όπως ο Τόνι Μπλερ, ο Γκόρντον Μπράουν, η Ανγκελα Μέρκελ;

«Με ιστορικούς όρους δεν νομίζω ότι θα αξιολογηθούν σε κλίμακα ανάλογη με του Ρούζβελτ ή του Τσόρτσιλ. Ομως ο Ομπάμα δεν ξέρουμε ακόμη πώς θα εξελιχθεί, αλλά ναι, έχει τις πιθανότητες να πάρει μια θέση ανάμεσα στους μεγάλους προέδρους των ΗΠΑ. Θα το δείξει ο χρόνος- προς το παρόν έχουμε τη μαζική δημοτικότητα. Οι άλλοι σύγχρονοι ηγέτες δεν βρίσκονται στο επίπεδο ενός Ρούζβελτ».

• της λωρης κεζα | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 8 Φεβρουαρίου 2009

ΝΤΕΜΠΟΡΑ ΝΑΤΕΡ: «Η στάση της Τουρκίας θα την κρατήσει εκτός Ε.Ε.

Την εκτίμηση ότι ο Μπαράκ Ομπάμα θα δώσει προτεραιότητα στα εσωτερικά προβλήματα των ΗΠΑ, αλλά και ότι θα επιδιώξει μεγαλύτερη συναίνεση στη διεθνή σκηνή, εκφράζει η κοσμήτορας της σχολής Φλέτσερ του Πανεπιστημίου Ταφτς, Ντέμπορα Νάτερ, η οποία βρέθηκε στην Αθήνα.

**Η γνωστή καθηγήτρια διεθνών σχέσεων παραδέχεται την «ειδική σχέση» ΗΠΑ-Ισραήλ, σημειώνει την επιθετικότητα της Τουρκίας, «που θα την κρατήσει εκτός Ευρώπης», και προβλέπει ότι «θα λιμνάσει» η υπόθεση του ονόματος των Σκοπίων.

* Τι σηματοδοτεί για τις ΗΠΑ η αλλαγή ηγεσίας;

- Οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται σε μια πολύ δύσκολη στιγμή της ιστορίας τους, σ’ έναν κόσμο που αλλάζει, χωρίς τη Σοβιετική Ενωση και με τεράστια οικονομικά προβλήματα, τα οποία οφείλονται και σε δικές μας ενέργειες. Οι προσδοκίες είναι πολύ μεγάλες, ο Ομπάμα ωστόσο δεν μπορεί να τα αλλάξει όλα. Νομίζω ότι θα δώσει προτεραιότητα στο εσωτερικό, μεταδίδοντας μια νέα εικόνα, ένα νέο όραμα.

* Πώς θα επηρεάσει τις αμερικανοευρωπαϊκές σχέσεις η αλλαγή κορυφής στις ΗΠΑ;

- Μερικοί λένε ότι θα είναι πιο δύσκολα τα πράγματα για την Ευρώπη, γιατί δεν θα υπάρχουν πια δικαιολογίες ότι η Αμερική δρα μονομερώς ή με στρατιωτικές απαντήσεις. Τώρα έχουμε έναν πρόεδρο που θα χρησιμοποιεί περισσότερο τις διαπραγματεύσεις, όπως δείχνει και το παράδειγμα του Ιράν.

* Αρα, ο Ομπάμα θα αναζητήσει περισσότερη συνεργασία;

- Σίγουρα. Αλλωστε και η Ευρώπη, εκτός από τη γενικότερη οικονομική κρίση, αντιμετωπίζει και μια άλλη, την κρίση με το φυσικό αέριο, η οποία είναι πολύ σοβαρή και πρέπει να βρεθεί μια απάντηση στη Ρωσία. Η παγκόσμια κατάσταση δεν είναι εύκολη. Τώρα δεν είναι μόνο το Ιράν ή το Αφγανιστάν. Μιλάμε για τη σύγκρουση Ισραήλ-Παλαιστινίων, μιλάμε για τις αναδυόμενες πυρηνικές δυνάμεις (Πακιστάν και Ινδία). Σ’ αυτά προστίθεται και η άνοδος της Κίνας. Δεν υπάρχει άλλος ηγέτης που να αντιμετωπίζει τόσα διεθνή θέματα. Και σημειώστε ότι δεν έχει μεγάλη διεθνή εμπειρία.

* Οι ΗΠΑ υποστήριξαν το Ισραήλ για την επίθεση στη Γάζα, επιρρίπτοντας όλες τις ευθύνες στη Χαμάς. Εάν στη θέση του Ισραήλ βρισκόταν άλλη χώρα, η Ουάσιγκτον θα είχε πάρει την ίδια θέση;

- Οι ΗΠΑ δένονται με μια μακρά ιστορία με το Ισραήλ. Πρόκειται για μια «ειδική σχέση». Αρα, ναι· πιθανώς θα είχαν άλλη στάση στην περίπτωση άλλης χώρας. Η αμερικανική πολιτική είναι αρκετά υποστηρικτική προς το Ισραήλ. Δεν ξέρω εάν θα συνεχιστεί αυτό. Πάντως, ο Ομπάμα θα είναι πιο συναινετικός και θα «βάλει στο παιχνίδι» ακόμη και επικριτές των ΗΠΑ.

* Είναι πολλοί αυτοί που παραδέχονται πως, εάν δεν λυθεί το Παλαιστινιακό, δεν θα υπάρξει ειρήνη στη Μέση Ανατολή.

- Το Ισραήλ θα βρεθεί σε δύσκολη θέση μακροπρόθεσμα. Οι αριθμοί είναι εναντίον του, ο περισσότερος κόσμος είναι εναντίον του και, χωρίς την υποστήριξη των ΗΠΑ, η θέση του πιθανώς θα γινόταν ακόμη πιο δύσκολη. Η νέα υπουργός Εξωτερικών είναι ισχυρός υποστηρικτής του Ισραήλ. Ωστόσο, δεν ξέρω τι θα κάνει ο κ. Ομπάμα.

* Πιστεύετε ότι η ένταση που επικρατεί τελευταία στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, μπορεί να οδηγήσει σε κάποιο «θερμό» επεισόδιο;

- Δεν χρειαζόμαστε μία ακόμη πολεμική σύγκρουση. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια νέα αμερικανική διοίκηση, ενώ ταυτόχρονα υπάρχει μια κρίση με τους Ισραηλινούς και τους Παλαιστίνιους και μια κρίση μεταξύ της Ινδίας και του Πακιστάν.

* Το 1996, με την κρίση των Ιμίων, υπήρξε πάντως παρέμβαση του προέδρου Κλίντον…

- Το μεγάλο πρόβλημα τώρα είναι η συνύπαρξη τόσο πολλών διεθνών ζητημάτων για τη νέα αμερικανική διοίκηση. Είναι, όμως, και μια ευκαιρία για κάποιους. Ετσι;

* Τι εννοείτε;

- Είναι ευκαιρία για μια χώρα που θέλει να επιδείξει επιθετικότητα. Είναι ευκαιρία όταν όλος ο κόσμος έχει στραμμένη την προσοχή του αλλού, όταν υπάρχουν πολιτικά κενά. Δεν είναι τυχαία αυτή η συμπεριφορά σε αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή. Είναι φανερό.

* Πώς το κρίνετε αυτό;

- Η περίπτωση της Τουρκίας είναι ενδιαφέρουσα. Προσπαθεί να ενταχθεί στην Ε.Ε., αλλά η αίσθησή μου είναι ότι δεν θα τα καταφέρει. Και αυτό γιατί προκαλεί πολλές διαφορές μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση μεταξύ των διαφόρων κρατών, άρα μάλλον θα την εξωθήσουν να μείνει εκτός…

* Η ΠΓΔΜ προσέφυγε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για το θέμα του ονόματος. Πιστεύετε ότι αυτό θα τη βοηθήσει;

- Νομίζω ότι το Διεθνές Δικαστήριο ιστορικά έχει καταβάλει σκληρές προσπάθειες… για να μην παίρνει αποφάσεις. Θεωρώ ότι η υπόθεση θα λιμνάσει.

• ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΤΑΣΟ ΤΣΑΚΙΡΟΓΛΟΥ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 08/02/2009

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: «Μονόδρομος οι πρόωρες εκλογές»

• «Τη συζήτηση για συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. τη συντηρούν κύκλοι που στηρίζουν τη Νέα Δημοκρατία και επιδιώκουν τη διάσωση των ναυαγών μιας πολιτικής». *Ο γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ Δημήτρης Ρέππας πιστεύει ότι «οι πρόωρες εκλογές είναι μονόδρομος» και αισιοδοξεί πως «η αυτοδυναμία του ΠΑΣΟΚ είναι εφικτή». Τονίζει, όμως, ότι «δεν θέλουμε να είμαστε η εξ αντανακλάσεως προτίμηση των πολιτών λόγω χρεοκοπίας της Ν.Δ.».

* Ζητάτε τώρα εκλογές. Ξέρετε όμως πολλές κυβερνήσεις να κάνουν πρόωρες εκλογές για να τις χάσουν;

- Καμιά κυβέρνηση δεν θέλει να χάσει εκλογές, πολλές κυβερνήσεις όμως θα προτιμούσαν τη μικρότερη ήττα σε σχέση με τη συντριβή. Η στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας είναι πλέον όχι να κερδίσει εκείνη, αλλά να στερήσει την αυτοδυναμία από το ΠΑΣΟΚ. Οπως βλέπετε, η πολιτική που ασκεί δεν είναι για την αντιμετώπιση της κρίσης, αλλά για την άγρα ψήφων.

* Αυτό συνήθως κάνει κάθε κυβέρνηση, δεν πρωτοτυπεί η Ν.Δ…

- Είναι πολιτική που έχει εκλογικό και μόνο ορίζοντα, ούτε εθνικό ούτε κοινωνικό. Πιστεύω ότι οι πρόωρες εκλογές είναι μονόδρομος δεδομένου ότι η κυβέρνηση έχει να αντιμετωπίσει, καθώς θα περνά ο καιρός, δύο αξεπέραστα προβλήματα: Την όξυνση της οικονομικής κρίσης μέσω της οποίας θα αποκαλύπτεται σε όλο και μεγαλύτερο βαθμό η παντελής αδυναμία της. Και την ένταση της εσωστρέφειας, με τη λήξη της προθεσμίας εφαρμογής της λίστας, αφού τα στελέχη της ενόψει της βέβαιης μείωσης της εκλογικής δύναμης, θα επιδιώξουν πρωτίστως την προσωπική επικράτησή τους. Θα συζητούσαμε με διαφορετικούς όρους, ακόμη και για το τέλος της τετραετίας, αν δεν υπήρχαν στον ορίζοντα οι ευρωεκλογές και μετά η προεδρική εκλογή. Τούτων όμως δοθέντων, η πορεία της κυβέρνησης είναι προδιαγεγραμμένη.

* Ούτε και οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ, πάντως, θέλουν εκλογές τώρα…

- Δεν παραγνωρίζω την αξία των δημοσκοπήσεων, που είναι όμως σχετική. Είμαι βέβαιος πως μόλις προκηρυχθούν εκλογές, σε σχετικό ερώτημα η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών θα απαντήσει πως η εξέλιξη είναι θετική.

* Την εμπιστοσύνη του λαού ωστόσο δεν την έχετε κερδίσει, όπως δείχνουν οι μετρήσεις. Σας αρκεί να σας ψηφίσει ως το μικρότερο κακό;

- Φιλοδοξούμε να είμαστε η θετική επιλογή και όχι η εξ αντανακλάσεως προτίμηση λόγω χρεοκοπίας της Ν.Δ. Δεν ζητούμε την ψήφο των πολιτών, αλλά τη συνειδητή στήριξή τους. Ζητούμε κατάθεση ψυχής. Γι’ αυτό ακριβώς και δεν στενεύουμε τον ορίζοντα των σχέσεών μας με την κοινωνία στην επιτήδεια διαχείριση εκλογικών συστημάτων και μόνο.

* Αφού είστε σίγουροι για τη νίκη σας, γιατί δεν δέχεστε την πρόταση για αλλαγή του εκλογικού νόμου;

- Προσωπικώς, αντί ενός μικρότερου ποσοστού που δίνει περισσότερες έδρες, ελέω εκλογικού συστήματος, θέλω να αγωνιστούμε ώστε να κερδίσουμε αυτές τις παραπάνω έδρες ως αποτέλεσμα ενός υψηλότερου εκλογικού ποσοστού, που φανερώνει και την ισχυρότερη στήριξη των πολιτών προς το ΠΑΣΟΚ. Αντί να μιλούμε για το εκλογικό σύστημα, προτιμώ να πράξουμε προκειμένου να ενισχύσουμε τη σχέση εμπιστοσύνης με τους πολίτες.

* Τα γκάλοπ δείχνουν ότι η αυτοδυναμία είναι δύσκολη.

- Η αυτοδυναμία είναι εφικτή. Οι πολίτες αντιλαμβάνονται την αξία της πολιτικής σταθερότητας και θα την εξασφαλίσουν με την ψήφο τους. Η Ν.Δ. καταφεύγει σε ένα τέχνασμα για να επιτύχει εντυπώσεις σε δύο επίπεδα: Αφ’ ενός να προσανατολίσει αλλού τη δημόσια συζήτηση, μακριά από την καυτή οικονομική ατζέντα, αφ’ ετέρου να τονώσει την αυτοπεποίθηση των στελεχών της. Μια κυβέρνηση που εμφανίζει τέτοιο έλλειμμα σοβαρότητας πώς να τη σεβαστούν οι πολίτες; Αλλωστε, για την αναβάθμιση του πολιτικού βίου το ΠΑΣΟΚ προτείνει μια τομή και στο εκλογικό σύστημα.

* Και με τα εξωθεσμικά κέντρα που συνεχώς καταγγέλλετε τι θα κάνετε;

- Η μείωση της επιρροής των εξωθεσμικών κέντρων με στόχο την περιφρούρηση της αυτονομίας της πολιτικής προϋποθέτει καθαρές θέσεις και τολμηρές ρήξεις. Μόνο έτσι θα έρθει στο προσκήνιο η πολιτική, εκτοπίζοντας τα μικροπολιτικά τεχνάσματα.

* Αν η κατάσταση είναι τόσο άσχημη, γιατί δεν θέλετε μια κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού που θα έχει μια ευρεία βάση συναίνεσης;

- Η λύση μπορεί να προέλθει από μια άλλη πολιτική, στον αντίποδα αυτής που ασκείται σήμερα. Μη σας διαφεύγει ότι υβριδικά σχήματα, που γεννούν την εντύπωση κυβερνητικής παντοδυναμίας λόγω αριθμητικού όγκου, είναι τα πλέον αδύναμα και αναποτελεσματικά, όταν στην ουσία θεσμοποιούν έναν ανεπιθύμητο συμβιβασμό στον κατώτερο μέσο όρο, ώστε τελικώς να επικρατεί η… κυβερνώσα ακυβερνησία.

* Ποιοι διακινούν το σενάριο της συγκυβέρνησης ΠΑΣΟΚ-Ν.Δ.;

- Σας είπα, δεν υφίσταται τέτοιο θέμα. Ο λαός ενδιαφέρεται για λύσεις κι αυτό προϋποθέτει μια καθαρή κυβερνητική κατεύθυνση.

* Για ποιους λόγους, όμως, συντηρείται αυτή η φιλολογία;

- Δεν αμφιβάλλω ότι αυτή η συζήτηση προκαλείται και συντηρείται από κύκλους που στηρίζουν τη Νέα Δημοκρατία και επιδιώκουν τη διάσωση των ναυαγών μιας πολιτικής διαχείρισης, αντί να προτάσσουν την ανάγκη να αποφύγει το ναυάγιο συνολικά η χώρα. Αυτή την κρίσιμη στιγμή το λόγο τον έχει ο ελληνικός λαός.

* Οι φήμες λένε ότι η κυβέρνηση θα προσπαθήσει να συμψηφίσει το σκάνδαλο Βατοπεδίου με το σκάνδαλο της SIEMENS που είναι δική σας υπόθεση. Θα αντέξετε αποκαλύψεις που θα εμπλέκουν στελέχη του ΠΑΣΟΚ;

- Η Νέα Δημοκρατία το έχει αποδείξει, δεν επιθυμεί την αλήθεια αλλά την με κάθε τρόπο σπίλωση του ΠΑΣΟΚ. Δεν έχει προηγούμενο ο τρόπος με τον οποίο η κυβέρνηση επιχειρεί τη συστηματική συγκάλυψη σκανδάλων που τη βαρύνουν και βλάπτουν το δημόσιο συμφέρον.

* Εσείς δεν έχετε λόγους να φοβάστε;

- Από την πλευρά μας, διά στόματος προέδρου έχουμε καταστήσει σαφές ότι συμφωνούμε εκ προοιμίου σε κάθε πρωτοβουλία για τη διερεύνηση σκανδάλων με οποιοδήποτε πρόσφορο συνταγματικό και κοινοβουλευτικό μέσο, για οποιοδήποτε θέμα και για οποιαδήποτε περίοδο. Θυμίζω ότι καταθέσαμε στις αρχές του 2008 πρόταση για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής σχετικά με τη SIEMENS και επανήλθαμε με την ίδια πρόταση στις αρχές του περασμένου καλοκαιριού. Η κυβερνητική πλειοψηφία απέρριψε την πρότασή μας. Γιατί άραγε; Η Νέα Δημοκρατία χειραγωγώντας -στο βαθμό που το επιτυγχάνει- και τη Δικαιοσύνη και χρησιμοποιώντας «χημικά αέρια» προπαγάνδας επιχειρεί να φέρει στο προσκήνιο θέματα με στόχο όχι την αναζήτηση της αλήθειας, αλλά την καλλιέργεια ενός μικροπολιτικού νεφελώματος που θα σκιάσει την οδυνηρή καθημερινότητα που βιώνουν οι πολίτες.

* Ο Αλ. Αλαβάνος επιμένει ότι δεν υπάρχουν προϋποθέσεις για προγραμματικές συγκλίσεις ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και στον ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς γιατί επιμένετε. Θέλετε κυβέρνηση με την αριστερά ή θέλετε πίσω τους ψηφοφόρους σας;

- Επισημαίνω μια βασική αντίφαση που χαρακτηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ: Φιλοδοξεί να διαδραματίζει κεντρικό ρόλο, αλλά κυριαρχείται από έναν μερικό και περιφερειακό λόγο και στάση. Επιδιώκει κυβερνητική αλλαγή, αλλά εξαιρεί το ΠΑΣΟΚ από το σχήμα της επόμενης ημέρας. Αραγε, προβλέπει αυτοδύναμη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ή κυβέρνηση συνεργασίας ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ; Σε τελευταία ανάλυση, όσο αυξάνεται η επιρροή σου, τόσο αυξάνονται και οι απαιτήσεις των πολιτών για τη διατύπωση μιας εναλλακτικής κυβερνητικής προοπτικής. Και ως προς αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ αδυνατεί να αποσαφηνίσει τη θέση του.

* Και αυτοδυναμία και συνεργασία; Πώς να σας πιστέψουν;

- Θέλουμε και με δεδομένη την αυτοδυναμία, μια προοδευτική κυβέρνηση ευρέος φάσματος. Είναι μια ειλικρινής και έντιμη προσέγγιση από την πλευρά μας, όχι γιατί θα μας λείπουν έδρες, αλλά γιατί θέλουμε να περισσεύει ο πλούτος και η δύναμη προσφοράς προς τον ελληνικό λαό σε μια τόσο κρίσιμη φάση.

* Με τη φράση του Γ. Παπανδρέου ότι «πρέπει το ΠΑΣΟΚ να κοιτάξει μπροστά», που ήταν η απάντηση στην ερώτηση για τον Κ. Σημίτη, δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι ο πρώην πρωθυπουργός είναι παρελθόν για το κόμμα σας.

- Ειδικώς για το θέμα αυτό, κάθε χειρισμός για την αντιμετώπισή του αφορά τους δύο πολιτικούς και μόνον. Κάθε τρίτος αφαιρεί, παρά προσθέτει στην προοπτική που οι δύο άνδρες θα ήθελαν να έχει αυτή η υπόθεση.

• Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 08/02/2009

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: «Ο Καραμανλής να δώσει τέλος στην εκλογολογία»

• Να πάρει πρωτοβουλία και να δώσει τέλος στην εκλογολογία με πειστικό τρόπο καλεί τον Κ. Καραμανλή ο Κυρ. Μητσοτάκης, ο οποίος τονίζει ότι το «τελευταίο που χρειάζεται η Ελλάδα είναι να μπει σε μια περιπέτεια διαρκών εκλογικών αναμετρήσεων».
• * Στο θέμα του εκλογικού νόμου επικρίνει τα στελέχη (μεταξύ των οποίων και την Ντόρα Μπακογιάννη) που με δηλώσεις τους συντηρούν το θέμα, επισημαίνοντας πως «δεν είμαστε πειστικοί ότι δεν θέλουμε εκλογές όταν οι ίδιοι ανοίγουμε το θέμα».

* Για την οικονομική πολιτική, σημειώνει ότι δεν υπάρχουν περιθώρια για σημαντική στροφή, ενώ για τη γραμμή Αλογοσκούφη περί «ήπιας προσαρμογής» λέει ότι «παραήταν ήπια».

* Ενάμιση χρόνο μετά τις εκλογές, γίνεται συζήτηση ξανά για εθνικές κάλπες, την οποία συντηρούν και κυβερνητικά στελέχη. Βλέπετε πρόωρες εκλογές;

- Ούτε τις βλέπω ούτε τις επιθυμώ, και δεν τις επιθυμεί και η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών. Αντιμετωπίζουμε τη σοβαρότερη οικονομική κρίση από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και το τελευταίο που χρειάζεται η Ελλάδα είναι να μπει σε μια περιπέτεια διαρκών εκλογικών αναμετρήσεων. Ως νέος πολιτικός δεν μπορώ να δεχθώ ότι θα βάλουμε το συμφέρον του κόμματος πάνω από το συμφέρον του τόπου. Η κυβέρνηση έχει ακόμα δυόμισι χρόνια να ολοκληρώσει το έργο της και πρέπει να κριθεί όταν λήξει η συνταγματική της θητεία. Αυτή η ακατάσχετη εκλογολογία πρέπει να τελειώνει και ο μόνος που μπορεί να το κάνει με απόλυτη πειστικότητα είναι ο ίδιος ο πρωθυπουργός.

* Την κουβέντα για αλλαγή του εκλογικού νόμου ύστερα από συμφωνία και των δύο κομμάτων πώς την είδατε;

- Ακαιρη. Δεν είμαστε πειστικοί ότι δεν θέλουμε εκλογές όταν οι ίδιοι ανοίγουμε θέμα εκλογικού νόμου. Ας ασχοληθούμε με τα μεγάλα προβλήματα του τόπου και ας αφήσουμε τη συζήτηση περί εκλογικού νόμου στην άκρη. Εξάλλου, όταν είχαμε την ευκαιρία να κάνουμε γενναίες τομές στην εκλογική μας νομοθεσία, όπως να κατατμήσουμε εκλογικές περιφέρειες-μαμούθ σαν τη Β’ Αθηνών, αυτό δεν έγινε. Η συζήτηση περί εκλογών το μόνο που κάνει είναι να παροτρύνει διάφορες κοινωνικές ομάδες να χρησιμοποιήσουν κάθε μέσο για να πετύχουν τους στόχους τους.

* Ομως, ανάμεσα σ’ αυτούς που έχουν κάνει δηλώσεις είναι και η Ντόρα Μπακογιάννη.

- Με ρωτήσατε την προσωπική μου γνώμη.

* Η συζήτηση περί εκλογών, εκλογικού νόμου κ.λπ. μήπως αποτυπώνει το πολιτικό πρόβλημα; Το γεγονός ότι ο κόσμος δεν εμπιστεύεται την κυβέρνηση, αλλά και το ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει διαμορφώσει ρεύμα νίκης;

- Το ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει ρεύμα νίκης είναι προφανές, καθώς δεν έχει διατυπώσει εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης και ο αρχηγός του δεν έχει πείσει ότι μπορεί να διαχειριστεί καλύτερα την κρίση. Και τα δύο μεγάλα κόμματα πρέπει να εξηγήσουν στους πολίτες με απλά λόγια το μέγεθος της κρίσης που αντιμετωπίζουμε και να επιδιώξουν έναν ελάχιστο κοινό παρονομαστή πολιτικών επιλογών που είναι απαραίτητες λόγω των συγκυριών.

* Υπήρξαν πολλές κριτικές για το πώς χειρίστηκε η κυβέρνηση το θέμα των αγροτών της Κρήτης…

- Σίγουρα ο χειρισμός του θέματος δεν ήταν ο καλύτερος, αλλά το πρόβλημα έχει και δύο ευρύτερες διαστάσεις. Από τη μία, η αγροτική μας παραγωγή παραμένει υπερβολικά εξαρτημένη από επιδοτήσεις και η ελληνική γεωργία δεν έχει βελτιώσει ακόμα την ανταγωνιστικότητά της ώστε να επιζήσει και σε μια εποχή όπου οι επιδοτήσεις θα σταματήσουν. Από την άλλη, έχει παγιωθεί πια στην ελληνική κοινωνία μια αντίληψη ότι όσο πιο έντονα και ακραία διαμαρτύρεται κανείς τόσο πιο δίκαιο πρέπει να θεωρείται το αίτημά του. Και όταν χάνουμε την αίσθηση του μέτρου στη διαμαρτυρία, είναι πολύ εύκολο να τη χάσουμε και στην καταστολή.

* Η κυβέρνηση παίρνει μέτρα για να αντιμετωπιστεί η κρίση; Αρκούν τα επιδόματα;

- Τα επιδόματα ανακουφίζουν, αλλά δεν λύνουν το πρόβλημα. Υπό προϋποθέσεις είναι απαραίτητα, αρκεί να είναι μέσα στα όρια των δυνατοτήτων μας. Η περιβόητη περικοπή της κρατικής σπατάλης πρέπει να εξειδικευθεί και να ποσοτικοποιηθεί έτσι ώστε να γνωρίζουμε ακριβώς πόσα χρήματα μπορούμε να διαθέσουμε σε αυτούς που τα έχουν πραγματικά ανάγκη.

* Μπορούν να γίνουν διαρθρωτικές αλλαγές;

- Η αναγκαστική προσγείωση είναι προτιμότερη από την πτώση όταν διαπιστώνεται ότι το αεροπλάνο δεν έχει πια ισχύ στις μηχανές του. Αν κάποτε οι διαρθρωτικές αλλαγές ήταν επιλογή, σήμερα είναι μονόδρομος. Οι εποχές της εύκολης ανάπτυξης πέρασαν ανεπιστρεπτί και σήμερα καλούμαστε να κάνουμε αυτά που έπρεπε να είχαν γίνει εδώ και δεκαετίες. Τα γνωρίζουμε, τα έχουμε συζητήσει επισταμένως, μας τα έχουν υποδείξει όλοι οι διεθνείς οργανισμοί. Ισως η κρίση αποτελέσει μια ευκαιρία για όλους μας να κοιταχτούμε στον καθρέφτη και να διαπιστώσουμε ότι οι συνταγές του παρελθόντος δεν θεραπεύουν τις ασθένειες του παρόντος.

* Τα πιο δύσκολα είναι μπροστά μας; Τι μπορεί να σημαίνουν για το πολιτικό σύστημα;

- Θα ξεχωρίσει η ήρα από το στάρι. Το δίλημμα μεταξύ της σοβαρότητας, της κοινωνικής υπευθυνότητας και της αντίληψης του τι συμβαίνει στον κόσμο, από τη μία, και της ανευθυνότητας, της παροχολογίας και της εμμονής στην ελληνική ιδιαιτερότητα, από την άλλη, είναι σήμερα πιο επίκαιρο από ποτέ.

* Εκανε λάθη ο Γ. Αλογοσκούφης;

- Ουδείς αναμάρτητος. Με ενοχλεί, όμως, πολύ η λογική του αποδιοπομπαίου τράγου. Αν μία κεντρική πολιτική δεν έχει τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, η ευθύνη είναι συλλογική και βαραίνει όλους. Ο κ. Αλογοσκούφης κατέβαλε φιλότιμες προσπάθειες να συμμαζέψει τα δημόσια οικονομικά μετά από μία περίοδο άκρατης σπατάλης, και σε έναν βαθμό τα κατάφερε. Εκ των υστέρων, όμως, και γνωρίζοντας βέβαια τι συμβαίνει σήμερα, μπορούμε να πούμε ότι η ήπια προσαρμογή ίσως να παραήταν ήπια…

* Βλέπετε διαφορές στην οικονομική πολιτική που εφαρμόζει ο Γ. Παπαθανασίου;

- Μη γελιόμαστε, περιθώρια για σημαντική στροφή στην οικονομική πολιτική δεν υπάρχουν. Από τη μία η κρίση επιβάλλει έναν πιο ενεργό ρόλο του κράτους ώστε να καλυφθεί η πτώση στην ιδιωτική κατανάλωση. Από την άλλη, η δαμόκλειος σπάθη του δημόσιου χρέους στενεύει τα περιθώρια δημοσιονομικών ελιγμών. Φοβάμαι λιγότερο την ευρωπαϊκή επιτήρηση και περισσότερο την αντίδραση των αγορών στην αναχρηματοδότηση του χρέους της χώρας μας.

* Μείνατε εκτός κυβέρνησης. Το περιμένατε;

- Στην πολιτική είναι κανείς έτοιμος για όλα τα ενδεχόμενα. Προσωπικά συνεχίζω με το ίδιο κέφι τη δουλειά μου. Εχω εκλεγεί δύο φορές πρώτος βουλευτής στη μεγαλύτερη εκλογική περιφέρεια της χώρας και αισθάνομαι μια ιδιαίτερη υποχρέωση απέναντι στους πολίτες που με τίμησαν με την εμπιστοσύνη τους.

* Είχατε πάει στην ορκωμοσία του Ομπάμα. Περιμένετε αλλαγές στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ;

- Πιστεύω ακράδαντα ότι ο Ομπάμα έχει τη δυνατότητα να κάνει στροφή στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ προς κατεύθυνση πιο συναινετική, που δεν θα αντιμετωπίζει τις άλλες χώρες μέσα από στο πλαίσιο «όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας». Τόσο ο καινούριος πρόεδρος όσο και προπαντός ο καινούριος αντιπρόεδρος έχουν εκφραστεί θετικά για πάγιες ελληνικές θέσεις και αυτό προσφέρει μια σημαντική ευκαιρία για τη χώρα μας.

• Στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΣΙΟΔΡΑ, ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 08/02/2009